Новини

26 червня в ІСП відбулася відеоконференція з віце-президентом Національного фонду на підтримку демократії (Вашингтон) Надією Дюк. \
Відеоконференцію було проведено в рамках проекту «Глобальний віртуальний форум жінок-лідерів» за підтримки Інтерньюз, Агентства США з міжнародного розвитку та Центру Карнегі (Вашингтон).Відеоконференцію було проведено в рамках проекту «Глобальний віртуальний форум жінок-лідерів» за підтримки Інтерньюз, Агентства США з міжнародного розвитку та Центру Карнегі (Вашингтон).

Пропонуємо Вашій увазі стенограму заходу
{1}
Сергій Солодкий, Перший заступник директора Інституту світової політики

Добрий ранок Вашингтон, добрий вечір Київ. Хочу нагадати, що сьогодні в стінах Інституту світової політики та Центру Карнегі у Вашингтоні ми маємо можливість провести відеоконференцію з Надією Дюк, віце-президентом Національного фонду на підтримку демократії. Цей захід відбувається в рамках масштабного проекту, який вже триває понад один рік. Називається він «Глобальний віртуальний форум жінок-лідерів». В рамках цього проекту ми надаємо змогу українським активісткам і активістам послухати рецепти того, як досягали успіху жінки в інших країнах світу. Окрім того, ви маємо нагоду почути думки наших експертів, гостей відеоконференції щодо тих чи інших питань. Ми дуже вдячні пані Дюк за нагоду поспілкуватися. Нас звичайно цікавитиме Ваша «success story» і те, чим займається National Endowment for Democracy у питанні гендерної рівності. Другу частину нашого заходу ми присвятимо обговоренню відносин між Україною та Сполученими Штатами Америки, які сьогодні стоїть на порядку денному, і як вирішити ті проблемні питання, які виникли в останні роки. Отож, пані Дюк, буду вдячним за ваше вступне слово, вступні ремарки щодо вашого досвіду. Щоб Ви могли порадити українкам у цьому плані і що проводить NED у питанні гендерної рівності. Після цього я надам змогу нашим гостям поставити питання пані Дюк.
{2}
Надія Дюк, віце-президент Національного фонду на підтримку демократії

Доброго ранку. Дякую, що запросили мене взяти участь у вашому проекті. Це чудова ідея ділитися досвідом успіху жінок по всьому світу та розповідати про цей досвід українській громадськості, щоб всі бачили, як це робиться у світі. Дуже добре, що і багато чоловіків залучаються до цієї теми, тому що ми ведемо мову про спільні зусилля.

Як ви вже представили мене, я працюю віце-президентом у Національному фонді підтримки демократії, і я відповідаю за взаємини з вашою частиною світу, тобто це Європа і Азія. На початку моєї кар’єри це була Східна Європа і Радянський Союз. Коли я стала віце-президентом, мої обов’язки розширилися, і я вже працюю із Африкою та іншими регіонами та з програмами Латинської Америки. Отож, мій унікальний досвід був почерпнутий з вашої частини світу і був перенесений на Латинську Америку і Африку. Якщо ви працюєте в організації, яка займається підтримкою демократії, то ви маєте працювати із жінками, повинні залучати їх до політичного, соціального процесу. За визначенням, демократія не може бути такою за участі менше 50% населення світу. У деяких програмах та інституціях жінок часто називаються меншістю, але жінки це не меншість, жінки – це половина населення. І в історії було так, що жінки залишалися поза лаштунками, тобто це стосується і громадянських, і політичних прав.

Надання жінкам повноцінних прав у житті країни і суспільства – це довготривалий процес. Але я гадаю, що Україні не так багато часу на це знадобиться. І я можу пояснити, чому саме так вважаю. Хочу наголосити, що є два питання, які треба враховувати, коли ми говоримо про жінок і демократію. Перше, це законодавчі рамки, в яких живе суспільство. Потрібно зробити дуже багато, щоб забезпечити рівність, починаючи з рівної оплати праці за однакову роботу, забезпечення законодавчої бази для боротьби з дискримінацією та надання рівних можливостей жінкам у різних сферах, створення соціальних пільг для жінок. Це є інституційна складова, яка, по суті, може досягатися за допомогою прийняття законів. Другий момент, можливо, і не такий простий, це є політична культура, її плекання, тобто досягнення такої моделі соціальної поведінки, коли жінки будуть вважатися повністю рівними з чоловіками. І створити таку культуру набагато складніше, тому що йдеться про формування соціальних звичок, звичок мовлення, про формування того, що повинні говорити лідери країни, що прийнятним є у сучасному житті і що вже не є більше прийнятним. Я думаю, що це набагато складніше, і на законодавчому рівні це не впровадиш, тому що повинні бути безперервні інформаційні кампанії, які б вказували на ці моменти, які б окреслювали рівність. І тут шлях може бути довший для формування цих звичок. Можливо, це трішки складніше, ніж просто прийняти закон.

Декілька слів про Національний фонд на підтримку демократії. Зараз ми святкуємо тридцяту річницю. Нас було засновано на початку 80-х років. Це була маленька організація, не так вже і багато людей вірило, що ми виживемо. Але пройшло стільки багато років, і ми все ще існуємо. По суті, це був певний експеримент.

Наша місія – підтримка демократії по світу через неурядові організації. Ми, власне, самі є неурядовою організацією, хоч ми і використовуємо фінансування з державних коштів. В нашому колективі є багато жінок. Наші директори збираються чотири рази на рік і вирішують, хто нас буде фінансувати. Ми грантодавча організація, але у нас є і інші сфери, де ми працюємо: чотири інститути, споріднені компанії. Також ми публікуємо рекомендації. І я думаю, що ви також знаєте споріднені з нами організації: Міжнародний республіканський інститут, Центр міжнародного приватного підприємництва, Американський центр міжнародної трудової солідарності, Національний демократичний інститут міжнародних справ. І кожна з цих організацій займається демократичним процесом. Вони працюють із політичними партіями в Україні, з неурядовими організаціями. Також у нас присутній і елемент бізнесу; для демократії це теж важливо. Протягом останніх 30 років і ми, і ці організації співіснуємо на кшталт родини. Ми повинні працювати і над нашими відмінностями, які в нас існують, тому що ми не можемо програвати. Ви повинні вибирати людей, які поділяють ваші бачення. Ми працюємо дуже в багатьох країнах світу. І що стосується програми, яку ми ведемо тут в Україні, то ми надаємо багато грантів на підтримку демократії. Ми так само співпрацюємо із представниками бізнесу, трудового ринку, підтримуємо групи жінок і пресу.
Отож, можливо, зараз час послухати запитання від вас. І дуже дякую вам, щось запросили мене до участі у вашому проекті.

Ольга Лимар, Інститут світової політики

Доброго дня, пані Дюк, нещодавно ви написали книгу, в якій зазначили про вирішальну роль молоді у політичних змінах, і, зокрема, у пострадянських країнах. Водночас, в Україні не так багато державних програм, які підтримують молодь. Яка ваша порада для молоді, як зайняти лідируючу позицію у політичному житті країни, особливо, коли це стосується не революцій, а щоденної кропіткої роботи над розвитком держави?

Надія Дюк, віце-президент Національного фонду на підтримку демократії

Так, ви праві, я видала книжку. Там йшлося про Україну, Росію, Азербайджан, про молодь, культуру, ідентичність і зміни. І все це елементи того, чим повинно перейматися наступне покоління. Я включила багато інформації з цих трьох країн і врахувала два різні часові періоди: 2003 та 2010 роки. Це було зроблено для того, щоб побачити відмінності за цей період; інформація виявилася дуже цікавою. Я хотіла б наголосити, що існує припущення, ніби наступне покоління автоматично буде більш демократичним, відкритим, вольовим, буде дотримуватися ліберальних цінностей у порівнянні зі старшим поколінням. Можливо, все, що нам потрібно зробити, це почекати, поки покоління подорослішає, стане старшим, і так ми отримаємо демократичну країну. Виявляється, як продемонстрували мої дослідження, молоді люди можуть бути такими ж авторитарними, як і їх батьки. І це можна помітити у Росії, де влада вдалася до радикальності, створивши провладний рух «Наші». Останнім часом вони не фінансуються і їх не так вже помітно. Що стосується України, я наголошувала, що двічі за останні 20 років українська молодь виходила на вулиці і змінювала політичну систему, вперше, в 90-х роках – Революція на граніті, я була там присутня і бачила її. Ці молоді люди струсонули систему. То були демонстрації в 90-му, і в наступному році Союз розпався. Вдруге, це була Помаранчева революція, коли молодь вийшла на вулиці, і очолила це заворушення, яке повалило владу Кучми. У своїй книжці я описала, що, на жаль, молодь, яка хоче струсити цю систему і якій вдається побороти її, потім виключається з політичної системи. В 90-х роках молодь було виключено із тієї системи, вони не брали участь в політичному житті. Те саме відбулося і після Помаранчевої революції, тобто думки молоді були відсторонені, відсунуті убік. Не обов’язково потрібна молодіжна програма, тому що, якщо є щось, що диктується молоді, вона стає об’єктом політики, а не суб’єктом політики. А молодь повинна сама за себе вирішувати, що їй хочеться робити, в якому напрямку йти і потрібні заходи, які б це підтримували, які б допомогли реалізовувати її сподівання. Саме це відбулося у Єгипті під час «Арабської весни» і в інших місцях Близького Сходу.
{3}
Світлана Конончук, Український незалежний центр політичних досліджень

Яка відмінність у діяльності Національно фонду на підтримку демократії сьогодні в африканських країнах від тієї діяльності, яку Фонд здійснював в Європі, адже очевидно, що відмінності у релігійному досвіді повинні накладати відбиток на тактику діяльності Фонду у питанні гендерної рівності для Африки. Які ви бачите виклики у вашій діяльності сьогодні на цих територіях?

Надія Дюк, віце-президент Національного фонду на підтримку демократії

Доброго дня, Світлано, рада бачити людей, які мені знайомі. Я провела швидкий аналіз наших програм Фонду, тому що подумала, що таке питання може прозвучати. На Європу у нас прописано три «жіночих» програми, на Африку 25 і на Близький Схід – 19 програм. Істотне розходження. І на це є історичні причини. Я раніше вже казала, що, на мою думку, в України є все потрібне, щоб швидко досягти поступу в прогресі жінок, тому що жінки в Україні мають такий самий рівень освіти, як і чоловіки. А ось на Близькому Сході чи в африканських країнах батьки не дають своїм донькам вчитися. Тут основна розбіжність. В Україні – універсальна освітня система. І це хороший відправний пункт для забезпечення рівності, і стосунки між чоловіками і жінками більш-менш нормальні, хоч і є певні нарікання. Але, якщо порівняти те, що ми маємо у Африці і на Близькому Сході, як ось сказала Світлана, то є певні релігійні відмінності, є певна традиція, що в основному жінки залишаються дома і не беруть участь у політичному житті. Наші тамтешні програми мають на меті допомогти залучити жінок і забезпечити їм можливості у їх конкретній ситуації, зробити так, щоб їх голоси були почуті. Це дуже велика проблема у країні, де жінки не відіграють жодної ролі у політиці. Є різноманітні програми, які зараз діють в Африці і на Близькому Сході. І в Україні, на щастя, не має тих проблем. Але політична культура в Україні, ще не на тому рівні, де рівність сприймається, як належне, проте таких проблем, як в інших частинах світу, у вас немає.

Олена Лазоренко, ГО «Жіноча професійна ліга»

Ми хотіли б до вас звернутись з питанням просування економічних можливостей жінок. Якщо брати статистичну картину у країні, у нас існує розрив в оплаті праці між жінками та чоловіками. Тільки 2 % жінок в Україні є керівниками великих підприємств, і приблизно 24% – власниці малого та середнього бізнесу. Як ви ставитеся до просування економічних можливостей жінок, у залученні їх до бізнесу через різні мережі. Можливо, також ваш Фонд буде приділяти увагу цьому питанню. Дякую.

Надія Дюк, віце-президент Національного фонду на підтримку демократії

Я рада, що ви торкнулися питання жінок у бізнесі, тому що я вірю, що Україна має переваги у бізнесі для жінок, хоча можливо зараз на те і не схоже. Жінкам потрібно шукати переваги там, де їх можна знайти, і власне робота в малому бізнесі легша для жінок, ніж, наприклад, боротьба за високі посади у великих корпораціях. Тому, Україні пощастило, що є великі корпорації, конгломерати, компанії, бізнес-імперії. На щастя, в Україні немає проблем, які є у країнах, багатих на нафту, наприклад, у Росії та Саудівській Аравії, де є ресурси нафти, і політична система була розрощена навколо доступу до цих нафтових ресурсів, і це виключило більшу частину населення з цього процесу. Українське населення повинно управляти бізнесом, проводити реновацію інфраструктури. Я думаю, що можливості для жінок в Україні існують, можливо не так, як у інших країнах, але, я впевнена, що вони можуть досягти певного рівня економічної свободи, що потім допоможе їм в отриманні політичних прав. Малий бізнес забезпечить їм місце, де жінки зможуть працювати і, таким чином, це позитивно відіб’ється на політичній системі, буде створено певну політичну структуру для того, щоб розширювати можливості жінок. І дякую, що ви сказали про статистику, про ці 24% жінок, це хороша відправна точка. Я буду закликати своїх колег контактувати з Вами для того, щоб з’ясувати чим ми можемо допомогти.

Павло Жовніренко, Центр стратегічних досліджень

Я виростав на Донбасі, у мене батько був шахтарем. Я пам’ятаю він приходив з шахти, включав радіо Свобода, Голос Америки і я виховувався з розумінням того, що є дійсно країна – світоч свободи. Потім робота з американцями, американськими організаціями, поїздки, ще раз переконала мене в тому, що США має дієві механізми і абсолютно зрілу демократію, до якої варто йти. Були маленькі нюанси, на які я особливо не звертав уваги, наприклад, смертна кара у деяких штатах. Зараз виникла пляма на цьому сонці, а саме програма «Призм». Кілька десятків років тому, одному американському президенту коштувало крісла прослуховування тільки виборчої кампанії свого конкурента. Зараз виходить, що під гаслом боротьби з тероризмом прослуховуються всі американці. Я дійсно тут в Україні не хотів би, щоб мене прослуховували. Чи адекватна реакція спецслужб на загрози, що стосуються тероризму, чи адекватна реакція американського суспільства, адже фактично це означає, що терористи досягли своєї мети, що вони змінили стиль життя американців; не за один рік, а за кілька десятиліть привчили їх до того, що священна корова свободи може бути знищена заради іншої цінності. Дякую.

Надія Дюк, віце-президент Національного фонду на підтримку демократії

Дуже цікаве запитання. Я здивована, що ви думаєте, що це змінило стиль життя американців. Я думаю, що американці сказали б, що життя їх змінилося лише в аеропорту, коли їм треба знімати взуття для того, щоб пройти через сканувальне обладнання. У багатьох аспектах я не погоджуюся, що американський стиль життя змінився дуже сильно.

Що стосується прослуховування, яке зараз обговорюється, то для більшості американців це дуже нова річ. Одні говорять, що почуваються захищеними. Все, що роблять служби безпеки у боротьбі із терористичними атаками не є загрозливим. Саме ж американцям вдалося знайти і знищити Усама бен Ладена. Тобто, так люди почуваються захищеними. У нас тут є відеоспостереження. Україна тільки вийшла з того періоду, де знали, що таке прослуховування. Можете спитати батьків.

Гість відео-конференції

За останні декілька років, в Україні значно понизилось представництво жінок в центральній місцевій владі. Чи завжди згортання демократії пов’язано з тим, що права жінок зменшуються?

Надія Дюк, віце-президент Національного фонду на підтримку демократії

Так, я думаю, що ці два моменти пов’язані і, зокрема, в такій країні, як Україна, де політика так тісно пов’язана з інтересами певних фінансових груп та мафіозними колами. І той факт, що жінок виключать із процесу – це дуже промовиста річ. Багато досліджень проводиться на тему корупції у світі. У Світовому банку є низка публікації на цю тему. Коли присутні у владі жінки, то рівень корупції менший. Мафіозні групи залежать від певної системи, де ви покладаєтесь на вірність людей, які вас оточують і ви не впускаєте інших. І це явище має певне місце серед чоловіків. А коли жінки проникають у цю систему і стають частиною політичного процесу, то це корумповане коло розривається. Я думаю, зараз у вашій країні відбувається дещо важливе і рейтинг корупційний дуже високий. Якомога більше зусиль треба докладати, щоб долучати жінок до політики для того, щоб політична система країни в цілому могла рухатися вперед і бути більш прозорою, і щоб люди робили політичну систему кращою ніж вона є.

Сергій Солодкий, Перший заступник директора Інституту світової політики

Сьогодні Комітет закордонних справ Сенату Сполучених Штатів схвалив нову резолюцію щодо ситуації в Україні з закликом звільнення Тимошенко. Частково можна сказати, що це стосується гендерного питання, тому що найвідоміша жінка-політик України залишається ув’язненою і дві резолюції законодавців Сполучених Штатів за останній рік стосуються фактично її звільнення. Можна сказати, що це питання дуже затьмарило відносини із західними урядами. Що треба зробити зі сторони України, щоб налагодити співпрацю зі Сполученими Штатами? Наскільки серйозною може стати проблема, про яку говорили американські сенатори щодо запровадження санкцій проти українських можновладців?

Надія Дюк, віце-президент Національного фонду на підтримку демократії

В дискусіях, що ми ведемо, є щось очевидне: Колишній прем’єр-міністр і політичний опонент чинного Президента дуже швидко опинилася за ґратами в результаті судового процесу, який, за численними ствердженнями, не був проведений у відповідності із законом; ми називаємо це вибірковим правосуддям та переслідуванням. Зараз для України відносини з Європейським Союзом, а не зі Сполученими Штатами є найважливішим. Враховуючи, що пані Тимошенко все ще у в’язниці, це не дозволяє Європейському Союзу просувати питання вступу України до Євросоюзу. А це є однією з вимог, яку поставив ЄС, для підписання Угоду про Асоціацію в листопаді. Наскільки мені відомо, нічого ще не вирішено в цьому питанні. Хоча, один із лідерів опозиції, пан Арсеній Яценюк, в нас був цього тижня і сказав, що опозиція веде переговори з Президентом Януковичем і, можливо, буде досягнута домовленість. Хоча те, що Україна не має незалежної судової системи, є причиною того, чому пані Тимошенко у в’язниці – суд виконує накази посадовців. І ЄС визначив, що це є проблемою в Україні, і таку ж думку поділяють Сполучені Штати. Як Ви вже згадували, були декілька резолюцій сенату, які допомагають сформувати думку громадськості, і думку сенаторів. І Ви говорили про те, що деяких українців можуть притягувати до відповідальності, це щось схоже на російський список Магнитського. Я не знаю, чи є дискусії якісь у Конгресі, але я знаю, що точилося багато дискусій щодо інших країн стосовно того, щоб застосувати принципи Магнітського до інших країни. Якщо законодавчо це буде оформлено, то звісно і Україна підпаде під цю категорію в документі, який може бути виданий. Але Ви повинні пам’ятати, що питання щодо видання віз залишається на розсуд Держсекретаріату та послів.

Наталія Лавріненко, Інститут соціології НАН України

Наш інститут соціології веде моніторинг суспільної думки населення України, починаючи з 2000 року. У цей моніторинг кожен рік закладається одне питання, яке звучить наступним чином: «Жінки не повинні обіймати керівних посад». Ми маємо дуже цікаву динаміку, це фактично питання, як лакмусовий папір для виявлення гендерного рівноправ’я в Україні. Цікава закономірність: з цією патріархальною думкою спочатку погоджувалося тільки 17%, далі у 2004, 2005, 2006 році свідомість нашого населення дуже зросла, і відмітка впала до 13%, але потім ми простежуємо змінення думки нашого населення з приводу положення жінки у суспільстві, та у 2009 році 19% населення погодилися, що жінка не повинна займити керівні посади. В мене є власне пояснення цієї тенденції, але я б хотіла дізнатися Вашу думку. З чим пов’язаний ухил до патріархальних позицій у свідомості нашого населення?

Анна Русь, «R&B Group»

Пані Дюк, скажіть будь ласка, яку роль ви віддаєте участі жінок у політичному житті, організаціях громадського життя та засобах масової інформації?
Надія Дюк, віце-президент Національного фонду на підтримку демократії

Надія Дюк, віце-президент Національного фонду на підтримку демократії

Мене дуже вразило, коли я почала працювати в Україні наступне: всі хороші неурядові громадські організації власне керувалися жінками. Вони отримували величезний досвід, працюючи в громадських організаціях і також в нерядовому секторі упродовж двадцяти років, і я думаю, що у вас є така могутня сила в цьому контексті. Є і мозкові центри, громадські організації, і бізнес-асоціації, і навіть профспілки, де жінки є дуже важливими гравцями. Ми називаємо такі явища «скляною стелею», тобто у нас є жінка, яка номер один із розбиття таких стель, це Хіларі Клінтон, якій довелося досягти успіху, саме тому її називають номер одни у розбитті скляних стелей. І я думаю, що українські жінки проб’ються крізь ці скляні стелі до керівних посад дуже скоро. Що стосується першого питання про відступ, то я думаю, що це лише тимчасове явище. Можливо вам і не варто дослухатися до моєї думки, але моє спостереження свідчить, що тут мова йде про різницю покоління, чоловіки и населення старшого покоління можуть виголошувати такі патріархальні зауваження і ствердження. Мені здається, що для молодшого покоління такі речі вже є неприйнятними. Що стосується прогресу і подальшого поступу, то демографія на боці жінок, з поваги до чоловіків. Жінки живуть довше в Україні, з причин, які нам усім відомі, і, коли жінка досягає 40річного віку, то питання, які були важливими, сімейні питання у цьому віці стають рівнозначними. Зі зміною поколінь ви побачите це. І я хотіла б завершити на оптимістичній ноті: ви побачите скоро, як відбулися ці зміни поколінь і як вони відбилися на питанні гендеру. І я хотіла вам також розказати про історію, яка з’явилася у газеті, вона стосується Сенатора Діани Файнстон: у віці 80 років вона є найстаршим Сенатором. І я не знала про це, поки не прочитала історію в газеті сьогодні зранку. Тобто у майбутньому Україна може очікувати цього, зважаючи на кращу систему, яка може з’явитися. Я працюватиму з Україною надалі і розвиватиму свої відносини з нею.
{4}
Солодкий Сергій, Перший заступник директора Інституту світової політики

Дякуємо за участь у відеоконференції. Дякуємо Центру Карнегі у Вашингтоні за підтримку заходу, Інтерньюз, USAID та нашим щановним гостям у Києві.