Новини

Мелан Вервієр: Що більше жінок на вищих щаблях влади, то менше в суспільстві корупції

03:36 08.06.12
В Інституті світової політики відбулась відеоконференція з Мелан Вервієр у рамках нового проекту ІСП «Глобальний віртуальний форум жінок-лідерів», який здійснюється за підтримки Інтерньюз.

Мелан Вервієр - фігура добре відома в Україні для всіх, хто вникає в тонкощі американської політики щодо України. Офіційно вона в Держдепі США виконує функції посла з глобальних жіночих питань. Неофіційно пані Вервієр є дуже близьким радником Хілларі Клінтон і великим другом сім»ї Клінтонів загалом.

Посол Вервієр - українського походження. У Вашингтоні говорять, що все, що Клінтони знають про Україну, вони знають завдяки Вервієр.

Вашій увазі - стенограма заходу.

Наталія Королевська, лідер партії "Україна - Вперед!", Альона Гетьманчук, директор ІСП, Ірина Бережна, Народний депутат України

Альона Гетьманчук, модератор: Вітаємо вас, посол Вервієр. Для Інституту світової політики велика честь розпочати наш новий проект «Глобальний віртуальний форум жінок-лідерів» саме з вас, людини, для якої питання гендерної рівності є одночасно і місією, і щоденною професійною діяльністю. Вітаю також присутніх у київській студії політиків, громадських діячів та журналістів. І дякую за підтримку «Інтерньюз», який підтримав цей проект.

Для початку, пані Вервієр, хотілось би почути від вас, як працює рівність чоловіків та жінок в американській політиці, а потім, з вашого дозволу, перейдемо до питань та відповідей.

Альона Гетьманчук

Мелан Вервієр, посол США з глобальних жіночих питань:

Коли ми говоримо про рівність чоловіків та жінок, то йдеться про владу, про перебирання владних повноважень. Водночас, ми наголошуємо: важливо, щоб було прагнення з боку жіноцтва брати участь у вирішенні важливих проблем у суспільному житті кожної країни. Мені здається, що сьогодні маємо нагоду суттєво поліпшити стан справ в Україні в цьому питанні. Починається нова доба з новою стратегією, новим стилем керування, потрібно адаптовуватися до цих нових реалій. Ви є великою надією для вашої країни. Такою великою надією була Помаранчева революція. Ми тоді дізналися, що в Україні є громадянське суспільство, яке має демократичні прагнення. Для нас дуже важко бачити певний відступ від того, що ми хотіли розвивати.

Я хотіла б сказати насамперед, що гендерна рівність - це надзвичайно важлива ділянка. Йдеться не про те, що жінки ліпші за чоловіків, а про визнання потреби в рівній участі чоловіків і жінок в усіх громадських справах. Чоловіки й жінки мають разом реалізовувати власний потенціал, спираючись на свій досвід, закладати підвалини майбутнього. Бракові такої рівноваги, такої спільної участі колись не надавали належного значення. Так було і в нашій країні. У США жінки поступово входили до політичного, законодавчого життя. Лише сьогодні ми наблизилися до справдження наших надій. Роль жінок в управлінні стає вагомішою, вони мають брати участь у вирішенні проблем на будь-якому рівні: національному, штатів, місцевому. Мають долучатися до вирішення проблем, які непокоять кожного. Згідно з результатами досліджень Світового Банку, що більшу участь жінки беруть у суспільно-політичному житті, то менше корупції. Жінок треба висувати на вищі посади. Не можна сказати, що є безпосередній вплив, що жінки не можуть бути корумпованим. Але це факт: що більше жінок на вищих щаблях влади, то менше в суспільстві корупції. Є певна залежність. Я би хотіла на цьому закінчити, послухати ваші запитання.

Наталя Королевська:

Сьогодні у нас в Україні гендерна ситуація справді складна. Для того, щоб українським жінкам прийти в політику чи бізнес, потрібно бути, як мінімум, удвічі розумнішою та сильнішою за чоловіків і добиватися свого місця під політичним сонцем , докладати вдвічі більше зусиль. Сьогодні мене, як жінку-політика, який з великою повагою ставиться до Юлії Тимошенко, звісно, непокоїть ситуація, коли лідер опозиційної партії перебуває у в’язниці, жінка-політик знаходить за ґратами.

Наталія Королевська

Ми готові почути ваші поради. Що б ви порекомендували робити, щоб така ситуація більше не повторювалась, щоб проблема Юлії Тимошенко була вирішена якомога швидше в нашій країні. Дякую.

Мелан Вервієр. У нас усіх викликає великий жаль, що Юлія Тимошенко перебуває в ув’язненні, я зустрічалася з її донькою, з членами її партії. Всі ми погоджуємося: Юлію Тимошенко треба звільнити, щоб вона могла лікуватися, щоб не було тиску на опозицію і перебіг подій був суто демократичним. Безперечно, не може бути жодного поступу в будь-якому напрямку без вирішення цього питання. Ви перебуваєте напередодні виборів, ми бачимо, як небо над вами захмарюється. Всі хочуть висловитися з приводу того, що значить таке становище для демократичного суспільства, що то за правосуддя, яке намагається витіснити опозицію з належного їй місця, не дати змогу їй виступити повноправно. Я думаю, що це несумісна річ з демократією. Треба наголошувати на тому, що всі політичні партії мають грати за демократичними правилами. Ідеться про засадничі речі для демократичного суспільства. По всьому світу підносилися голоси, дуже багато їх лунає. Що більше їх буде, то легше буде подолати ізоляцію цього важливого питання. Це стосується процвітання демократії скрізь. Ці питання мають стояти на порядку денному, всі мають розуміти, про що тут ідеться і що це значить для майбутнього української демократії.

Ірина Бережна:Ми бачимо, що третій Державний секретар поспіль у США – це жінка: Мадлен Олбрайт, Кондоліза Райс і зараз уже Гілларі Клінтон.

Ірина Бережна

Тож скажіть, будь ласка, чи не є це непрямим доказом того, що жінки є ефективнішими за чоловіків у дипломатії, а також у налагодженні міждержавних відносин? І ще у мене до вас запитання: у чому відмінність між жінками-політиками в США і в Україні, як це виявляється на практиці?

Мелан Вервієр: Я працювала в Білому Домі, коли президент Білл Клінтон призначив Мадлен Олбрайт першою жінкою Держсекретарем. Я пам’ятаю, як тоді запитували: хто сприйматиме її серйозно, це ж зовнішня політика? Ті люди помилялися. Часто-густо було справді потрібно, щоб жінки обіймали ті посади, щоб їх було видко, чутно, і вони могли виявити свою волю та здібності, показати, як важливо, щоб було представництво жінок на призначених, виборних посадах. Ми знаємо, що жінці часто важко буває на високій посаді змінити своє оточення, атмосферу, в якій доводиться працювати. До тридцяти відсотків керівників корпорацій у США жінки. Там, де дві-три жінки засідають у раді директорів, процес ухвалення рішення значно жвавіший, мудріший, ефективніший. Ми бачимо кореляцію між якістю представництва жінок та інтересами компаній, тобто це спрацьовує в приватному секторі. Там це точно не є ідеологічно зумовленим. Є, взагалі, багато досліджень, які доводять, що достатнє представництво жінок у приватному та державному секторах гарантує кращі управлінські результати.

Я знаю, що Інститут світової політики проводить ґрунтовні дослідження. У ваших дискусіях ви можете якраз спиратися на такі дані: там, де більше жінок, там ефективність вища. Всесвітній економічний форум - це не жіноча організація, а велика платформа для лідерів. Однак і їх цікавлять питання життя жінок, тому що вони визнають певні переваги від їхнього представництва у владі. Ідеться про те, щоб і жінки, і чоловіки будували разом спільне майбутнє. Річний звіт Форуму оцінює доступ жінок до політичного, економічного життя і освіти. Що більша рівність, що більший доступ, то заможніші країни, то кращу якість життя мають там люди. Мені здається, про це треба нагадувати.

У моїй країні, коли Мадлен Олбрайт пробила стіну і показала, що стримати зростання жінки, її кар’єру не можливо, бо вона може впоратися з різними завданнями так само, як чоловік, коли потому Держсекретарем стала Кондоліза, а сьогодні - Гілларі Клінтон, усі сумніви розвіялися. Ми бачимо зміну уявлень про те, що є можливим, а що ні. Я не думаю, що є якась істотна відмінність між українськими жінками-політика та американськими. Ми маємо певні культурні розбіжності. Ви вийшли із системи, яка десятиріччями проголошувала на папері рівність: чимало жінок засідало у верховних радах радянських республік, але вони не мали реальної влади. Тепер відбувається перехід до демократичної системи. І, знаєте, демократія без повнокровної участі жінок – це суперечлива річ. Не можу сказати, що вона є життєздатна, якщо у жінок не має рівної можливості брати участь у владі. Ви маєте чимало труднощів у процесі переходу від однієї системи до іншої. Уже 15-20 років ви намагаєтеся це зробити. Але думаю, що ви будете поколінням змін, тому що вас ніхто вже не стримує застарілим способом мислення, старою культурою, несвоєчасними уявленнями. Ви маєте бачення, нові ідеї, є освіченими, можете вести вперед свою країну. Єдина проблема – брак відданості цій справі, натхнення. Це не за вас, присутніх в аудиторії, я кажу. Цим можна дорікнути комусь іншому.

Альона Гетьманчук: Багато гендерних питань не можливо вирішити без участі чоловіків. І дуже приємно, що я можу зараз передати слово чоловікові-політику, народному депутату від БЮТ пану Остапу Семераку.

Остап Семерак:

Для людини, яка приймає рішення, дуже важливий власний досвід. Що мене спонукає брати активну участь в обговоренні гендерної рівності і які мотиви в мене є? Я більше виходжу не з мотивів захисту прав жінок, вибачте, а із захисту балансу, який існує в суспільстві. Це продиктовано моїм досвідом: в сім’ї моїх батьків є два сини – я і мій брат, - якщо додати батька й мати, то в нас не було балансу. У нас у сім’ї - мама єдина жінка плюс три чоловіки. Я створив сою сім’ю: в мене є дружина, є син і дочка - тому в нас два на два. У нас є баланс. Порівнюючи ті дві сім’ї, розумію, що, очевидно, в такому напрямку треба рухатись.

Тому, коли український парламент нещодавно розглядав законопроект про забезпечення гендерної рівності під час виборів до парламенту, я голосував за нього. У ньому було передбачено, що в кожній п’ятірці партійного списку повинен бути хоча б один представник іншої статі від тієї, до якої належать решта чотири. На жаль, цей закон був провалений, за нього голосували дві опозиційні фракції, а ось парламентська більшість нас не підтримала. Я думаю, що з часом цей законопроект або подібний до нього буде прийнятий, тому що в Україні існує насправді потрійна проблема. Коли ми проаналізуємо гендерну статистику членів Парламенту, то в Україні більшість депутатів становлять чоловіки, але коли ми будемо спускатися на місцевий рівень, то чим нижче рада, то більше там жінок - і на найнижчому рівні чоловіки перебувають в меншості. Це, вочевидь, є проблемою або зародком якоїсь проблеми, яку потрібно обговорювати й вирішувати.

Хотів би також підтримати вашу думку щодо співвідношення представництва жінок у владі й корупції в суспільстві. Для України корупція є однією з найбільших або й найбільшою проблемою, це є гальмо в розвитку України і поступі в імплантації західних стандартів. Всі рейтинги показують, що сьогодні корупція після уряду, який очолювала жінка, збільшилася. Статистика Європейського Союзу, зокрема скандинавських країн, де жінки очолюють уряди, свідчить, що там корупція також існує, але її рівень суттєво нижчий, ніж у нас.

Остап Семерак

І, завершуючи дискусію, мені здається, що дуже важливою є позиція державних керівників, коли президент країни чи прем’єр-міністр дозволяють собі на міжнародних форумах виступати з явно дискримінаційними закликами і поясненнями. Ну, наприклад, президент Янукович, запрошуючи гостей на Євро-2012, говорить: приїжджайте, бо жінки в Україні влітку роздягаються, і це дуже гарно. Чи прем’єр-міністр Азаров твердить, що в нього немає жінок в уряді, бо вони не можуть робити реформ, чи міністр освіти України Дмитро Табачник говорить, що жінки не спроможні бути успішними у політиці. На мою думку, такі заяви суттєво впливають на формування громадської думки. І мені здається, що коли ви будете спілкуватися з очільниками нашої держави, то маєте теж чинити тиск на них за ті меседжі, які вони надсилають в українське суспільство. І запитання: я хотів би, щоб Ви більш детальніше розповіли про вплив гендерного балансу чи кількості жінок у верхніх ешелонах політики на її якість. О, це дуже важливе питання. Дякую.

Мелан Вервієр: Мені здається, що влада чоловіків і їхня участь у такій дискусії дуже потрібні. Безперечно, жінки не можуть мати поступу, якого вони варті, без таких голосів, як ваш. І ви говорите з погляду здорового глузду, це зрозуміло кожному. Ми можемо сказати, що, як тіло має дві половини, так і суспільство спирається на обидві свої половинки. Ви дуже красномовно про це сказали. Ми не можемо бути повноцінними як суспільство, якщо тільки половина нашого соціального організму бере участь в ухваленні рішень. Разом жіноцтво і чоловіцтво можуть створити набагато привабливішу версію політики і економіки та забезпечити загальне благо. Мені здається, що чоловіки мають залишатися критично важливим елементом у будь-якій стратегії поглиблення гендерної рівності. Це не лише для жінок пропонується.

Ви говорили про ваших політичних провідників, що правлять за приклад ретроградного мислення щодо жінок. Це невід’ємне право жінок брати участь в управлінні. Ми часто і густо кажемо, що це і розумно, і стратегічно, і мудро, щоб жінка брала участь у всьому житті держави. Але і чоловіки не мають залишатися осторонь. Ми інколи засуджуємо якісь заяви. Чоловіки мають сказати іншим чоловікам, що говорити таке - це річ неприйнятна. Талант дається людині незалежно від її приналежності до статі, і я думаю, що українським жінкам якраз бракує змоги виявити свій талант і прочинити двері для свого хисту, для наснаги. Якщо це вдасться, дуже багато буде творчих починань. Мені здається, що це одразу позначиться на вашому житті. Треба робити все можливе, щоб спрямувати суспільство саме в цьому напрямку, тому що це майбутнє країни, майбутнє України.

Наталя Королевська: Дякую дуже за змістовні рекомендації, цілком з вами погоджуюся. Доки жінки виконують виключно роль статистів, а не ухвалюють рішення і беруть участь у вирішенні глобальних питань, доти в країні дисбаланс. Остап правильно згадав висловлення як президента, так і прем’єра. Це відкрито демонструє ставлення чоловіків-політиків як до жінок-політиків, так і до жінок взагалі в країні. Для нас дуже важливими є підтримка ваша, ваша активна участь, ті рекомендації, які ви можете дати жінкам-політикам та жінкам, яким потрібна сьогодні додаткова мотивація, щоб залишати свої сім’ї та реально йти боротися, щоб побудувати нову Україну. І в нашому поколінні, і в тому, яке йде за нами, жінки займають все активнішу роль, це дає нам додатковий оптимізм і перспективи, тому що Україна сьогодні потребує змін якомога швидше. Ми сподіваємося, що в жовтні, коли пройдуть парламентські вибори, склад Верховної Ради буде більш жіночим, і почнеться іншої якості політика в Україні. І тут ми просимо вашої підтримки. Дякую вам дуже за участь.

Мелан Вервієр: Я хотіла б відгукнутися на сказане. Пан, який виступав, сказав, що дедалі більше жінок бере участь у місцевому врядування. Є нагода взяти за основу таке починання. Вони можуть накопичити важливий досвід. Ми бачили це в нашій країні. Жінки починали зі шкільних рад, з міських і сільських рад і піднімались вище щаблями політики й суспільного життя. Талант до громадської діяльності має дістати опертя в досвідові, щоб можна було дійти до парламенту.

Ви сказали промовисто, що вибори до Верховної Ради – це велика нагода. Але ви також знаєте, що вас чекають труднощі, вам це краще відомо, ніж мені. Я знаю, що нинішній час доволі тяжкий для вас. Але це і привід для гуртування всіх, у майбутньому треба більше думати про те, яким чином ви захищаєте свою точку зору, як би ви могли показати, що хочете покращити життя для всіх, щоб кожен міг пишатися своєю країною. Це нагода, щоб усіма ресурсами не розпоряджалася купка людей, щоб не буяла корупція, щоб політика була розумною і зваженою. Тут є зв'язок, і всім нам це відомо.

Мені здається, що часом бракує таких публічних висловлювань на підтримку гендерної рівності. Коли ми звертаємося до народу, то забуваємо сказати, що це не просто аргумент у політичній боротьбі. А дуже практична, розумна річ і спосіб вирішення проблем, поліпшення життя. Хотілося б наголосити, як важливо, аби ви всі гуртувалися, щоб жінки могли спиратися на чоловіків, скажімо, жінки в політиці могли б спиратися на чоловіків у своїй партії. Жінки можуть працювати в громадянському суспільстві, домагатися змін, до них можуть приєднуватися свідомі, працьовиті чоловіки. Саме разом вони спроможні багато що змінити.

Ви знаєте значно краще за мене,що спрацює у вашій країні, але мисліть стратегічно, зосереджено, зважуйте свої аргументи , як ви можете вибудовувати свою дієспроможність, як ваші кандидатки можуть виступати промовистіше, щоб висловити ту істину, яку ми всі усвідомлюємо, як достукатися до суті того, що нас усіх турбує, як зробити так, щоб демократичні можливості для України не були втрачені. А така ймовірність існує. Навіть за всіх тих негараздів, що ви переживаєте в Україні, існує велика надія. Мені здається, що всі, хто підтримує Україну за її межами, всі ми маємо показати, що майбутнє залежить від таких людей, як ви. Ви й самі знаєте, що це великий тягар, але напоготові підставити своє плече. Ви б не зібралися в цій аудиторії, якби не переймалися такими питаннями. Вас багато, ви показували це вже в минулому й сьогодні та завтра покажете, що досі разом. Робіть все, що змога, намагайтеся поліпшувати свою діяльність, вчіться й не здавайтеся. Все розгортається поступом, не можна одним помахом добитися всього. Так, ми знаємо з історії США, що треба поступово рухатися вперед. Я би хотіла поговорити довше з вами. Восени приїду до вас в Україну, сподіваюсь, матиму радість багатьох з вас побачити, згодом скажу точніше, коли це буде – у вересні чи жовтні. Я всім бажаю добра, дайте знати, яка підтримка від нас потрібна.

Альона Гетьманчук: Дуже дякую пані посол, я зі свого боку сподіваюсь, що США теж не лише матимуть, а й втілюватимуть стратегічну візію щодо України. Дякую, що вболіваєте за Україну. І не лише за рівне представництво в ній чоловіків та жінок, але й загалом за її демократичний розвиток. Дякую, що ви сьогодні знайшли час, аби поспілкуватися з нами наживо. І я думаю, що це не остання нагода. Тим більше, що ми це спілкування розцінюємо як благословення нашого цілого проекту, який Інститут світової політики реалізує спільно з Інтерньюз, за що їм велика подяка.

Мелан Вервієр: Я хочу побажати нам усім щасливої зустрічі восени.

Альона Гетьманчук: Так, щасливої зустрічі.

Зараз у нас є час зробити деякі заключні ремарки. Хотіла б також додати, що у нас є опитувальні анкети для журналістів, які сьогодні завітали на цей захід. Ми хочемо зрозуміти з допомогою цих анкет, яким чином зацікавити медіа більше писати на подібні теми. У нашій залі є представник Національного демократичного інституту (NDI), що фактично благословив інший гендерний проект - в парламенті. Йдеться про міжфракційне обєднання «Рівні можливості». Будь ласка, Олено, вам слово.

Олена Єнакерівник програми «Жінки-Лідери» Національного демократичного інституту в Україні:

Хочу насамперед подякувати Інституту світової політики, Інтерньюз і всім тим, хто в Україні займається питаннями підвищення залученості жінок до політики. Я погоджуюся з усіма коментарями, які робилися нашою аудиторією, з тим, що сказала пані посол, якій ми також дуже вдячні. Нещодавно ми проводили великий круглий стіл у Верховній Раді України з приводу участі жінок у наступних парламентських виборах. Там пролунала така річ: завжди коли ми бачимо успішного чоловіка в політиці, то за ним обов’язково стоїть сильна жінка, а коли ми бачимо успішну жінку в політиці, то за нею стоять два чоловіки, які намагаються її зупинити. Це жарт, але українські реалії доводять, що, мабуть, так воно є. Я вдячна нашим політикам, що ви прийшли й дбаєте про те, щоб в наступному парламенті було більше жінок. Але аби так було, повинні бути запроваджені певні механізми й потрібно вживати певних заходів, зокрема в політичних партіях, з їх допомогою жінкам важко потрапити до політики.

На цих виборах жінкам буде ще важче, ніж на попередніх. Як вам відомо, було змінено виборчу систему - жінки, які змагатимуться за свої місця в парламенті в одномандатних округах, мають менший доступ до незалежних ресурсів, ніж чоловіки. NDI та інші організації працюють з політичними партіями над тим, щоб створити в Україні систему підтримки жінок-кандидатів. Ми є відкритими для співпраці, можемо ділитися своїм досвідом. Інститут, який я представляю, працює в 25 країнах світу, щоб жінкам-політикам, як про це говорила пані посол, полегшити шлях у політику. Тому запрошуємо до співробітництва. Давайте разом думати про те, як, пройшовши успішно парламентські вибори, ми всі разом можемо допомогти тим жінкам, які братимуть участь у місцевих виборах. Хоча в селищних радах у нас ситуація близька до швецької, жінок там близько 50 %. Але це тому, що там більше роботи, менше є що ділити й чоловіки у селах не доживають до старшого віку. У цьому сенсі потрібна величезна підтримка.

Альона Гетьманчук. Дякую, пані Олено. Дійсно, якщо у США налагоджена система, коли з місцевих органів влади жінки запросто можуть дійти до вищих рівнів і сягнути того ж Конгресу, то у нас ця хода блокується на певному етапі, і, як наслідок, дуже мало жінок дістаються вищих посад. Це питання, над яким потрібно працювати.

Олена Суслова, голова правління Інформаційно-консультативного жіночого центру

Дякую дуже за цю ініціативу. Це мені здається дуже цікавим і перспективним. Але у мене виникає питання. Наскільки я зрозуміла, ви плануєте відеоконференції з жінками з інших країн.

Олена Суслова

Як на мене, а я 20 років займаюся темою, на яку ми сьогодні говоримо, було б дуже цікаво мати подібний проект і для України. Мені, як людині, яка представляє, скажімо так, іншу когорту - тих, хто аналізує, процентує, робить зовсім інші речі, - хотілося б, щоб це почуло не тільки таке маленьке коло людей, а і ті, хто цю політику бачить зовсім з іншого боку і знає зовсім інше ставлення. Я розумію, наскільки нам важливо перебирати міжнародний досвід, але дуже хотілось би, щоб і ті політики, які сьогодні такі слова говорять, і ті фігури, які говорять зовсім інші слова, відповідали на наші запитання. Тобто щоб була також відеоконференція або інший захід комунікації, в рамках яких можна було б поговорити на цю тему перед виборами. Це теж буде один з аргументів, коли українці робитимуть свій вибір.

Наталія Новак, депутат Київради від партії "УДАР"

Варвара Жлуктенко, прес-секретар представництва МОМ в Україні

Наталія Королевська

Фото Наталії Сагалатої

Запрошення до участі: Навчання для журналістів з висвітлення питань, пов’язаних з ЄС
Центр євро-атлантичної інтеграції та демократії (аналітичний центр у Будапешті) разом з Інститутом світовoї політики організовують навчальну програму, що дозволить молодим українським журналістам поглибити розуміння питань і процедур, пов’язаних з ЄС.
Підписатися на новини ІСП
×
Підписатися на новини ІСП
Якщо ви бажаєте отримувати на ваш e-mail новини ІСП, ви можете підписатися на розсилку. Листи будуть надходити, коли на сайті з`являться свіжі новини, але не частіше, ніж три рази на тиждень.