Новини

Стенограма дискусії з Джозефом Найем, всесвітньо відомим політологом, почесним професором Гарвардського університету, автором світового бестселеру «М’яка сила»Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики: Доброго дня, шановне панство! Сьогодні у нас надзвичайний гість, всесвітньо відомий політолог, почесний професор Гарвардського університету, автор світового бестселеру «М’яка сила» Джозеф Най. Професоре Най, з приємністю надаю Вам вступне слово, а потім перейдемо до експертних запитань, коментарів. Дякую! Джозеф Най, почесний професор Гарвардського Університету, політолог: Дякую! Мені дуже приємно сьогодні бути з вами. Сподіваюся, в Києві чудовий день, адже весна в Україні настала трохи раніше, аніж у нас, у Сполучених Штатах. У Кембріджі, штат Масачусетс, ще досі лежить сніг, але ми вже скоро чекаємо на прихід весни.
Я хотів би спочатку поговорити про свою нову книгу, яку ви зараз бачите поруч зі мною. Вона називається «Майбутня сила». У своєму вступному слові, я хотів би розповісти вам про що вона, і чому має саме таку назву. Мій виступ триватиме 5-10 хвилин, після чого ми могли б перейти до запитань та відповідей. Ви згодні? Якщо так, то розпочнемо.
У своїй новій книзі я розглядаю майбутнє сили. Потрібно, напевно, розпочати з самого визначення сили. Отже, сила – це насамперед можливість впливати на інших з метою отримати необхідний вам результат. Цього можна досягти трьома шляхами. По-перше, ви можете застосовувати до інших примус чи погрози, це так званий метод «батога». По-друге, ви можете вплинути на інших певними обіцянками чи винагородами, інакше кажучи скористатися «пряником». Проте ви також можете досягти власної мети, прихиливши чи переконавши інших таким чином, що їм захотілося того ж, що й вам. Саме це я називаю м’якою силою.
Отже, можливість досягти того, що вам необхідно, не використовуючи ані погрози, ані винагороди, і є м’якою силою. Дуже часто науковці припускаються помилки, запевняючи, що у міжнародних відносинах важливу роль відіграє лише тверда сила. Ось, наприклад, чудовий історик з Оксфордського Університету А. Дж. П. Тейлор нещодавно опублікував працю «Боротьба за панування в Європі: 1848-1918 рр.», в якій він визначає «велику силу» як державу, яка має здатність переважати у військових діях. Можливо, це дійсно було так у ХІХ чи ХХ столітті. Але у ХХІ столітті ми маємо зважати на силу прикладу або оповіді, яка дозволяє зацікавити та привабити інших, – на м’яку силу. Тому замість того, щоб говорити, що принциповим є те, чия армія виграє, ми сьогодні повинні визнати, що принциповим є те, чия оповідь стане більш привабливою. Хотів би навести такий приклад. В останніх подіях, які трапилися в Єгипті, збройні сили, які розташувалися в Каїрі, володіли твердою силою як військові, проте демонстранти на площі Тагрір володіли м’якою силою своїх ідей. Для того, щоб зберегти стабільність, адміністрація Обами намагалася підтримати гарні відносини з військовими, яким вона надавала підтримку та допомогу, однак вона також спромоглася підтримати такі ж відносини з демонстрантами. Армія може забезпечити стабільність на певний період часу, проте якщо розмірковувати на довгострокову перспективу, то слід налагоджувати зв’язки саме з молодим поколінням, яке переважало в той час на площі Тагрір. Тому успіх у відносинах з такою державою як Єгипет залежав насамперед від поєднання твердої сили військової допомоги з силою відданості демократії та цінностям, яких вимагали демонстранти. Це показує, що у ХХІ столітті ви маєте володіти розумною силою, яка є здатністю поєднувати тверду та м’яку силу. Вам потрібно вдало комбінувати силу примусу та винагород з силою цінностей та переконань, які приваблюють та прихиляють на вашу сторону інших.
Якщо ми поглянемо сьогодні на сучасний світ з точки зору того, як саме розподілена сила у ХХІ столітті, ми помітимо, що вона розподілена по-різному, залежно від регіону та контексту. Сила, власне, завжди залежить від контексту, відтак узагальнення щодо неї видаються надскладним завданням Ось, наприклад, уявіть студента, який вражає своїми здібностями на спортивному майданчику, лідера якоїсь спортивної команди. Коли він переступає поріг аудиторії, він втрачає свій вплив, оскільки він не такий розумний, як інші. Для нього сила залежатиме від того, чи він знаходиться в аудиторії чи поза її межами. Теж саме стосується сили у міжнародних відносинах. Інколи ми стверджуємо, що держава, яка має 10 тисяч танків у десять раз сильніша за державу, яка має лише тисячу танків. Це так, якщо ви проводите битву в пустелі, як Ірак, але це може бути не так, якщо ви розпочнете бойові дії на болотяній місцевості, що й довели американці під час В’єтнамської війни. Говорити про те, що певні ресурси забезпечують силу можна, лише виходячи з конкретної ситуації.
Якщо розглянути, яким чином сила розподілена в сучасному світі, нам доведеться насамперед відповісти на популярне питання, чи світ сьогодні багатополярний, дво- чи однополярний. Відповідь на нього, знову ж таки, залежить від контексту. Давайте уявимо світ у вигляді тривимірної шахівниці, на якій нам доводиться грати в шахи одночасно на трьох дошках горизонтально та вертикально. Верхня дошка – це військова сила держав. На цій дошці світ буде однополярним, оскільки Сполучені Штати Америки залишаються єдиною країною, здатною поширити свій військовий вплив на всю планету. Ситуація навряд чи зміниться у найближчі десятиліття. Саме тому такий світ є однополярним. Наступна, середня, дошка – це економічні відносини між державами, на якій світ уже кілька десятиліть виглядає багатополярним. Саме на економічному рівні Європа, виступаючи як одне ціле завдяки інститутам Європейського Союзу, має більшу економіку, аніж США. Так само й інші утворення збалансовують американську економічну могутність: окрім Європи, це Китай, Японія, тощо. Отже, верхня дошка – однополярний світ, середня – багатополярний.
Тепер перейдемо на останню дошку – транснаціональних відносин, які лежать поза межами контролю урядів. Це й фінансові потоки, терористичні групи та безособові сили, такі як зміна клімату чи пандемії. Це ті виклики, з якими стикаються більшість держав. Говорити про те, що тут сила є однополярною чи багатополярною, буде великою помилкою, адже на цій дошці сили розподілені хаотично, тому впоратися з цими проблемами можна лише шляхом співпраці. Уряди мають співпрацювати. У цьому сенсі м’яка сила стала ще більш важливою. Ви маєте закликати та приваблювати інших до своїх мереж співпраці та структур, які забезпечуватимуть співробітництво, для того щоб боротися з такими проблемами як тероризм, зміни клімату, фінансова криза, кібербезпека. Жодна країна не позбавиться цих проблем самостійно. Це ви можете досягнути лише шляхом співпраці з іншими державами.
Саме тому, коли ми говоримо про силу у ХХІ столітті, дуже важливо розуміти, що контекст сили змінюється залежно від ситуації. Дозвольте мені проілюструвати це на прикладі розділу моєї нової книги, який називається «Повернення Азії». Суть у тому, що Азія повертається до тих пропорцій у світовому виробництві, які існували до індустріальної революції. Якщо ми подивимося на світ у 1800 році, ми побачимо, що Азія представляла половину населення світу та більше половини світового валового продукту. У 1900 році на Азію випадало лише 20% світового валового продукту. Те, що ми спостерігаємо у ХІ столітті, можна назвати «поверненням до витоків». До середини поточного століття, в Азії проживатиме більше половини населення світу та вироблятиметься більше половини світового валового продукту. Дехто називає це піднесенням Китаю. Що ж, це не зовсім так. Цей процес розпочала Японії, потім він охопив Корею, а згодом й малі азійські країни. Сьогодні увага прикута до Китаю, незабаром йому на п’яти наступатиме Індія.
Часто можна почути, що піднесення Китаю є великою загрозою для США. Я так не вважаю. На практиці, нам потрібно збалансувати китайську силу в Азійському регіоні, тому що багато країн, такі як Японія, В’єтнам, Індія схвильовані зростанням твердої сили Китаю, і відтак вони прагнуть зберегти американську присутність в регіоні. Окрім цього, нам необхідно співпрацювати з Китаєм. Наприклад, в питаннях зміни клімату, де важливість Китаю не можна недооцінювати, адже він продукує щороку більше двоокисів вуглецю, аніж США. Більше того, Китай важливий партнер у питаннях фінансової безпеки, кіберзахисту. Тому необхідно налагоджувати співробітництво з Китаєм. Іншими словами, ми маємо одночасно справу з двома типами сили.
По-перше, це ситуація нульового виграшу. Наприклад, противага американського військового флоту китайським ВМС у Південно-Китайському морі. Однак, по-друге, ми можемо скористатися силою, що випливає зі співробітництва щодо таких питань як зміна клімату. Це означає, що нам слід розуміти силу частково як силу нульового виграшу, а частково як позитивну силу. Не лише як силу влади над кимось, але й силу співпраці з кимось. Іншими словами, якщо США, чи Україна, чи Росія, чи будь-яка інша держава прагнуть вирішити питання зміни клімату, вони не зможуть зробити це наодинці. Тому якщо Китай вдасться до певних дій, щоб скоротити шкідливі викиди, це піде на користь не лише Китаю, але й іншим державам, США, Європі, України чи Росії. Такою є сила співпраці з іншими, а не влади над іншими.

{1}Я намагаюся в книзі підсумувати, що в епоху глобалізації та інформаційної революції дуже важливо розуміти, що вже неможливо стверджувати, що силою володіє той, чия армія перемагає, але й той, хто вміє переконувати. Що стосується м’якої сили, важливо будувати мережі партнерства та співробітництва, щоб вирішувати ті питання, які випливають з розпорошення сили на тих шахівницях, про які говорив. Вважати, що сила – це лише бомби та кулі – дуже дивно для двадцять першого століття.
Альона Гетьманчук: Дякую за цікавий вступ та презентацію вашої нової книги. Хотілося б розпочати дискусію з питання, яке озвучене у темі відеоконференції, а саме про м’яку сили України. Чи доцільно говорити про м’яку силу України? Вас не здивувало таке формулювання? Чи має Україна, на вашу думку, потенціал м’якої сили? Якщо так, то на які країни вона може вплинути?
Джозеф Най: Власне, кожна країна, втім, як і кожна особа, має здатність м’якої сили. Якщо ми замислимося над нашої щоденною поведінкою, то ми помітимо, що не лише віддаємо накази, але й намагаємося переконати інших, прихилити на свій бік. Дуже часто м’яка сила випливає з культури країни, тому традиційні аспекти української культури можуть приваблювати інших, так само як і її історія. Тому Україна може розвивати свою м’яку силу, просуваючи культурні цінності та демократію та здійснюючи політику, яка враховує інтереси інших, а відтак вважається легітимною.
{10}
Альона Гетьманчук: Які країни, на вашу думку, перебувають під впливом української м’якої сили?
Джозеф Най: Багато людей у Сполучених Штатах Америки цікавляться українською культурою, історією. Людей, яким не важливі культурні зв’язки, Україна приваблює тим, що рухається до демократії та поважає права людини. Коли в Америці Україну порівнюють з Білоруссю, стає очевидним, що Україна поширює ті цінності, які є для американців привабливими, в той час як цінності Білорусі відштовхують. У цьому контексті, Україна матиме м’яку силу в Сполучених Штатах доти, доки вона буде демократичною. Отже, саме в демократії полягає м’яка сила України.
Мені також здається, що важливим завданням для вас є привабити Російську Федерацію. У вас з Росією довга спільна історія, адже ви перебували колись в одній державі. Питання в тому, які саме цінності України можуть бути привабливі для Росії, власне, не просто для Росії, а для російського народу та російського уряду. Якщо ми уважно поглянемо на відмінність між урядом та народом, ми зрозуміємо, що ті цінності, які є привабливими для одного, будуть відштовхувати іншого. Тому м’яка сила великою мірою залежить від того, хто саме отримує інформацію.
Зрештою, Україна може привабити держави Західної Європи. Тут, знову-таки, головну роль відіграватиме те, чи залишатиметься вона більш демократичною та поважатиме права людини більшою мірою, аніж будь-яка інша держава регіону. Саме так, на мою думку, Україні необхідно розвивати та зміцнювати свою м’яку силу.
Альона Гетьманчук: Дякую щиро за вашу відповідь. Тепер хотілося б надати слово нашим відомим політикам та експертам.
{2}
Михайло Погребинський, директор Центру політичних та конфліктних досліджень: Дякую, пане професоре, за такий цікавий виступ та за ваші праці і дослідження. Із того, що я щойно почув, найбільш цікавим мені здається те твердження, що силу у ХХІ столітті слід насамперед вбачати у співробітництві, а не в домінуванні. Що стосується м’якої сили, мені здається її концепція виникла як доповнення до твердої сили. Власне, не як доповнення, а як елемент, який може замінити тверду силу там, де вона не є ефективною. Саме ця ідея професора розуміти силу в ефективній співпраці являє собою найбільшу цінність для України. Особливо щодо наших сусідів. Ми вже згадували Росію, але давайте не будемо забувати Польщу, Туреччину, Кавказ. Наш приклад розвитку, наші відносини між людьми можуть стати ефективною м’якою силою щодо наших сусідів, давайте про це пам’ятати. Дякую.
Джозеф Най: Дякую, дуже цікаве бачення щодо того, в чому є потенціал м’якої сили України. Проблема лише в тому, чи можуть бути один і той же приклад, одна й та ж оповідь ефективними на всіх напрямах? Наприклад, певні ваші зрушення у демократичному розвитку можуть бути привабливими в очах поляків, стурбувати Кремль та навіть роздратувати Білорусь. Якщо у ваших сусідів різне бачення політики, досить важко підібрати шлях, який зацікавить всіх і буде для всіх однаково привабливим.
Як я вже наголошував, для м’якої сили важливо, як налаштований той, хто її сприймає. Тобто м’яка сила, це не лише передача інформації, це її сприйняття. Щось, що може бути привабливим для одного, не буде привабливим для іншого. Я часто наводжу приклад політики США щодо Ірану. Американські цінності, американська політика є неприйнятною, але іранська молодь шукає голлівудські фільми, щоб нишком переглядати їх на самоті вдома. Тому, якщо американська культура викликає відразу у представників консервативно налаштованої релігійної та політичної верхівки, але приваблює молоде покоління. Отже, я знову наголошую, м’яка сила переконання залежить від того, кого саме переконують, адже одні й ті ж самі кроки прихилять на вашу сторону одних і відштовхнуть інших. Тобто певні дії України схвально сприйматиме Польща, а Білорусь вважатиме їх незрозумілими та непривабливими.
{3}
Володимир Фесенко, директор Центру ПЕНТА: Пане професоре, дякую за чудову нагоду поспілкуватися з вами. У мене два запитання. Перше, чи не здається вам, що настав час говорити про появу нової сили в міжнародних відносинах – мережевої сили, або net-power? І наступне запитання, як ви оцінюєте ефективність поєднання м’якої та твердої сили адміністрацією президента Обами? Дозвольте зауважити, що у Східній Європі, зокрема в Україні, поширеним є твердження, що США наразі приділяють занадто мало уваги підтримці демократичних цінностей в регіоні. Чи можете ви з цим погодитися?
Джозеф Най: Я розпочну з другого запитання. Мені здається, що кожен уряд повинен розуміти, що у зовнішній політиці існує багато різнопланових завдань, які він намагається виконати. У зовнішній політиці ми не лише намагаємося забезпечити стабільність, військову, економічну безпеку, але й поширити цінності демократії та дотримання прав людини. Було б набагато простіше, якби уряди лише переймалися проблемою цінностей та захистом прав людини, але тоді це не було б зовнішньою політикою. Якщо вас турбує питання військової стабільності та ядерної безпеки, вам потрібно домовитися з урядом Російської Федерації про Угоду про скорочення ядерних озброєнь. Уявімо, ви відмовитеся вести переговори з росіянами, доти доки Росія не почне дотримуватися прав людини і не стане більш демократичною. Чи буде це зовнішньою політикою? Звісно, ні. Зовнішня політика повинна збалансовувати ці питання.
Або інший приклад, приклад того, як президент Обама намагався врегулювати нещодавню ситуацію в Єгипті. Йому довелося підтримувати гарні відносини з урядом Єгипту, заради того, щоб не припинився арабо-ізраїльський мирний процес. Нам також необхідно співпрацювати з урядом в Каїрі, щоб врівноважити вплив Ірану у регіоні. Однак нам також необхідно поширити демократичні цінності, саме тому президент Обама виступив перед демонстрантами щодо переходу до демократії, і саме тому американський уряд скористався своїм впливом на збройні сили Єгипту, щоб переконати армію не застосовувати зброю проти демонстрантів. Обамі довелося балансувати між двома сторонами конфлікту, інколи це нагадувало балансування канатохідця над прірвою, де важливо не впасти ані на один, ані на інший бік, тобто ані на сторону демонстрантів, ані на сторону уряду. На мою думку, адміністрація президента Обами справилася з цим завданням досить успішно.
Щодо вашого першого запитання, щодо мережевої сили, або сили Інтернету, я вважаю, що їй дійсно слід приділити більше уваги. У моїй новій книзі цілий розділ присвячено саме питанню кібербезпеки, з’ясуванню, що вона собою являє у світі, де всі настільки взаємозалежні, що це становить більшу загрозу, аніж будь-коли раніше. У минулому хтось міг шпигувати у вашій державі та вивезти з неї через кордон валізу важливих документів. Тепер шпигуни можуть сидіти у власній країні і, розсилаючи та отримуючи електронну інформацію, викрадати величезні об’єми електронної секретної інформації, і ви навіть ніколи не відстежите, хто це зробив. Наприклад, надання Ірану даних щодо створення ядерної центрифуги досі залишається загадкою, оскільки незрозуміло, хто за цим стояв.
Уявімо, у січні у Києві хтось вимикає всі електростанції. Це завдасть Києву величезних збитків, але ви навіть не знатимете, звідки саме здійснена ця атака. Це може бути іноземний уряд, або кримінальне угрупування, або терористичне угрупування, або ж просто кмітливий хакер. Кіберсвіт веде до розпорошення влади, що є головним викликом двадцять першого століття, саме тому я присвятив кіберсилі цілий розділ.
{4}
Ігор Жданов, директор аналітичного центру «Відкрита політика»: Щиро вдячний за нагоду поспілкуватися з вами, пане професоре. Ви говорите про м’яку силу винятково в контексті міжнародних відносин, проте чи можна говорити про неї у контексті внутрішньої політики. Чи бачите ви можливості застосування м’якої сили у внутрішній політиці?
Джозеф Най: Звісно, уряди у внутрішній політиці вдаються до твердої сили, використовуючи поліцію, силові структури, оподаткування, судову систему. Так само застосовують вони і м’яку силу, оскільки їм також потрібно переконувати та прихиляти власний народ. Політик, який бажає, щоб його переобрали, повинен бути привабливим та переконливим для людей. Напевно, у внутрішній політиці м’яка сила відіграє навіть більшу роль, аніж у міжнародних відносинах, а застосування твердої сили всередині держави має більше обмежень, аніж у зовнішніх зносинах. Тому, загалом, я можу з вами погодитися.
Напевно, слушним буде приклад президента Ейзенхауера, який перед тим, як стати президентом був відомим генералом. Він колись заважив: «Віддавати команди легко. Набагато важче змусити людей хотіти зробити те, що ти хочеш». Думаю це гарне доповнення до вашого коментарю.

{5}Віктор Шлінчак, голова Наглядової ради Інституту світової політики: Шановний професоре, стосовно кібербезпеки в мене виникло додаткове запитання, яке, напевно, цікавить багатьох журналістів. Що ви думаєте про ситуацію довкола Вікілікс, яку ми спостерігали кілька місяців тому: це – м’яка, чи якась інша сила?
Джозеф Най:
Кібертехнології, я маю на увазі комп’ютери, Інтернет, це інструмент, який може бути використаний як для важкої, так і для м’якої сили. Якщо хтось надішле вірус, який зруйнує вашу систему електропостачання, – це буде використання кібертехнологій як твердої сили. Якщо ж ви використовуєте Інтернет, щоб поширювати демократичні цінності, то ви застосовуєте цей інструмент для м’якої сили. Тому кіберсила може бути як твердою, так і м’якою.
Щодо Вікілікс, для мене цікавим було те, що вони продемонстрували, як окремі особи можуть здійснити те, що раніше було неймовірним, саме через величезний прогрес сучасних інформаційних технологій. У минулі часи, кілька секретних документів могли стати відомим громадськості, це трапляється в демократіях. Тепер, одній особі вдалося викласти в Інтернет 250 тис. секретних дипломатичних депеш Держдепу США. Ця інформація вмить стала доступною всьому світу. Це дуже великі зміни. Наскільки це зашкодило національним інтересам США? Я думаю, що не суттєво. Насправді, у цих повідомленнях не було державних таємниць або розвідувальних даних. Окрім того, після Вікілікс жодна таємна інформація не буде передаватися таким шляхом.
Варто зазначити, що завдяки Вікілікс, багато людей переконалося, що американські дипломати навіть у своїх приватних бесідах говорять про демократичні цінності та дотримання прав людини, тому для них це не просто пусті балачки ну публіку. У цьому сенсі Вікілікс навіть скоріше посилили м’який вплив Сполучених Штатів Америки, аніж зашкодили йому.
Дозвольте також додати. Дехто в американському Сенаті тепер вимагає покарати Джуліана Асанжа. Я з ними категорично не згоден. Якби Джуліан Асанж, розробник Вікілікс, не з’явився на світ, рано чи пізно це б все одно сталося, саме через розвиток інформаційних технологій. Ми маємо ставитися до Асанжа як до журналіста. Якщо ми покараємо його за викрадення інформаційної власності, ми повинні також покарати New York Times, інші видання. Це буде втручанням у свободу слова, чого ми аж ніяк не прагнемо.
Я опублікував свою колонку у Financial Times, де закликаю припинити переслідування Джуліана Асанжа, а натоміть посилити заходи безпеки та контролю баз даних. Намагатися припинити поширення інформації вже після того, як вона потрапляє в Інтернет – це велика помилка.
{6}
Павло Жовніренко, президент правління Центру стратегічних досліджень: Дякую за таку цікаву дискусію. В мене буде швидше коментар. Знаєте, колись мені було важко зрозуміти, в чому полягає концепція м’якої сили, доки я не прочитав книгу відомого психолога Карен Хорні, в якій йшлося про жіночу психологію. Тоді я зрозумів, що чоловіча сила – це тверда сила, а жіноча сила – це м’яка сила. Що ви думаєте з приводу такої асоціації?
Джозеф Най: Щось в цьому дійсно є. Нещодавно я прочитав книгу «Сила лідера», яка стосувалася не міжнародних відносин, але лідерства у суспільстві. У ній зазначалося, що ефективний лідер повинен мати і тверду, і м’яку силу, та поєднувати їх, щоб володіти розумною силою. У сучасному світі, де сила дуже розпорошена, ми вже не бачимо ієрархії сили, проте її структури розмиті. В індустріальному суспільстві вісімнадцятого-дев’ятнадцятого сторіч команди на фабриках віддавалися лише керівництвом і спускалися вниз по виробничому ланцюгу. В інформаційному суспільстві мати владу означає не бути королем, а бути центром певного кола людей, яких ти можеш до себе прихилити силою переконання.
Що стосується жіночої, чоловічої сили. Так традиційно склалося у нашому суспільстві, що чоловіки повинні вміти віддавати накази, а жінки бути привабливими. З цього випливає, що жінки мають більшу м’яку силу, аніж чоловіки. Але, як на мій погляд, не варто зводити питання твердої чи м’якої сили лише до гендерної політики, тому що в інформаційному суспільстві важливо об’єднувати навколо себе людей, що вдається і чоловікам, і жінкам. Якщо ви розділяєте чоловіків та жінок, то треба погодитися, що зараз ефективне лідерство вимагає застосування розумної сили, яка необхідна як чоловікам, так і жінкам.
{7}
Олексій Семеній, незалежний експерт: Професоре Най, в мене одне запитання та один коментар. Я погоджуюся, що лише поєднання твердої та м’якої сили може бути найбільш ефективним, ми називаємо це розумною силою. У вашій книзі та останній статті для Foreign Affairs ви згадуєте Китай як приклад розумної сили. Як ви оцінюєте перспективи Китаю? Ви вважаєте, що він не становить конкуренції США, як багато хто стверджує? Які країни найбільш вдало поєднують у сучасній системі міжнародних відносин м’яку та тверду силу, тобто найбільш ефективно використовують розумну силу? Як ви оцінюєте Китай, Росію, Німеччину, Туреччину з цієї точки зору? Я також погоджуся з тим, що розумна сила – це ключ успіху будь-якого уряду. Дякую.
Джозеф Най: Якщо говорити про те, як різні країни застосовують розумну силу, на мою думку, найбільш показовим є приклад Туреччини. Своєю політикою Туреччина наразі прагне прихилити на свій бік усіх сусідів, таким є прагнення прем’єр-міністра Ердогана. Думаю, їй вдалося знайти ключ до посилення м’якої сили. Росія, яку ви теж загадали, натомість не зробила нічого, щоб посилити власний потенціал м’якої сили. Якщо ви поглянете на зовнішню політику Російської Федерації, вона не використовує тих можливостей м’якої сили, які випливають з традицій російської культури. Уряд не використовує громадянське суспільство, щоб переконувати своїх громадян. Росія досі не змирилася з фактом, що старі методи твердої сили в сьогоднішньому світі слід використовувати лише у поєднанні з м’якою силою.
З Китаєм ми маємо особливу ситуацію, оскільки Китай посилює свій твердий потенціал, нарощуючи економічну могутність на 10% щороку, а на 12% щороку зростають військові інвестиції. Це посилює тверду силу Китаю, що турбує її сусідів. У 2007 році президент Ху Цзіньтао, виступаючи на 17-му з’їзді Китайської комуністичної партії, наголосив на тому, що Китай повинен посилити свою м’яку силу.
Це і є розумною стратегією. Але якщо Китай нарощуватиме лише тверду силу, він буде дедалі більше лякати своїх сусідів, а вони в свою чергу почнуть створювати проти нього коаліції. Якщо Китай розвиватиме м’яку силу і посилюватиме власну привабливість в очах сусідів, вірогідність того, що проти нього створюватимуть коаліції буде дедалі меншою. Тому Ху Цзіньтао дійсно застосовує розумну стратегію. Проблема в іншому. Китаю досить важко реалізувати таку стратегію через її політичну систему. Китай може витрачати мільйони доларів для просування цінностей та культури у світі, розвивати мовлення різними мовами, проте він досі не матиме м’якої сили, якщо продовжуватиме контролювати власне суспільство. Наприклад, кілька років тому я був у Пекіні і виступав з лекцією в Пекінському університеті. Студент запитав мене, як Китай може посилити м’яку силу? Я відповів: «Розслабтеся».
Візьмемо, наприклад, кіноіндустрію. Чому Індія, яка за розмірами така ж як Китай, має відомий усьому світу Боллівуд? Невже індійські актори чи режисери кращі за китайських? Навряд. Відповідь у тому, що в Індії відсутня цезура. Якщо Китай хоче створювати популярні фільми, йому слід відмовитися від цензури. Звісно, моя порада була не дуже корисною для студентів, тому що політична система Китаю наскрізь пронизана цензурою. Чи інший приклад. Минулого року Китай організував виставку в Шанхаї, на якій мені вдалося побувати. Китайський павільйон вражав мальовничістю, всі відвідувачі із захопленням знайомилися з китайською культурою. Проте китайський уряд не випустив Лю Сяобо отримати Нобелівську премію, і це негативно відобразилося на м’якій силі Китаю. Розумна стратегія вимагає, щоб ви жили відповідно до тих цінностей, які пропагуєте, а не лише декларували їх. І мені здається Китай матиме проблеми з цим доти, доки не лібералізує свою політичну систему.
{8}
Сергій Джердж, Громадська Ліга Україна-НАТО: Як теорія м’якої сили співвідноситься з інформаційною політикою держави? М’яка сила не є ефективною, якщо ми не розвиваємо відповідну інформаційну систему, якщо ми не маємо власних символів. Тоді інформаційний вакуум швидко заповнять інші держави власними символьними системами, а це швидко нівелює потенціал м’якої сили. Отже, який зв’язок між м’якою силою та інформаційною системою?
Зоряна Міщук, Фонд Фрідріха Еберта: Я представляю організацію, яка займається розповсюдженням м’якої сили Німеччини. До речі, згідно з останніми рейтингами Бі-Бі-Сі, Німеччина займає провідні позиції у різних рейтингах привабливості країн в очах різних народів. 60% населення планети вважають Німеччину привабливою країною, для Росії цей показник лише 30%. У мене запитання щодо публічної дипломатії. Посилення м’якої сили викликало пожвавлення публічної дипломатії. Чи є публічна дипломатія ефективною у світлі подій вересня 2001 року, після чого США почали посилювати свій м’який вплив на Близькому Сході? Як ми бачимо, обмін студентами, інші програми не дуже вплинули на сприйняття Сполучених Штатів в регіоні.
{9}
Джозеф Най: Дякую, що нагадали про Німеччину. Я мав би згадати історію успіху Німеччини, якого вона досягла не так завдяки уряду, як роботі таких інституцій громадянського суспільства як Фонд Фрідріха Еберта. Це до речі стосується і попереднього питання – питання інформації. Інформаційна політика є важливою для м’якої сили, але ми маємо пам’ятати, що вона має генеруватися насамперед громадянським суспільством, але не урядами. Державні програми можуть бути корисними. Але як тільки люди відчувають, що їм нав’язують пропаганду, вони відразу втрачають цікавість та довіру. Дуже часто можна почути думку, що якщо вкладати кошти в державні інформаційні програми, то це посилить м’яку силу, але це насправді не так. Я не проти державного теле- чи радіомовлення. Навпаки, я його підтримую. Але якщо люди чутимуть певну інформацію і знатимуть, що це зроблено на замовлення уряду, така інформація практично не матиме для них цінності, оскільки вони навряд чи їй довірятимуть. З іншого боку, як сказав відомий американський журналіст Едуард Мур, у довгому процесі людської комунікації найважливішим є останній етап, на якому люди спілкуються віч-на-віч, що звісно, викликає більшу довіру. У цьому контексті, громадянське суспільство проводить більш ефективну публічну дипломатію. Якщо я отримуватиму інформацію про іншу державу лише від іноземного уряду, я ставитимуся до неї з пересторогою. Але якщо я отримаю цю інформацію від інших людей, вона викликатиме в мене довіру. Саме це є секретом успішної публічної дипломатії. У своїй новій книзі я стверджую, що успішна публічна дипломатія – це відносини між громадянськими суспільствами різних держав, а не між їхніми урядами. Тому обмін студентами, навчальні поїздки є дуже важливими.
Щодо м’якої сили США на Близькому Сході, то слід відзначити, що вона не залежить від американського уряду, оскільки його політика є неприйнятною для цього регіону, проте вона залежить більшою мірою від того ж Голівуду, Гарварду чи Фонду Мелінди Гейтс. Інколи, коли політика нашого уряду втрачає свою популярність та позитивне сприйняття, потрібно пересвідчитися, щоб ці речі залишалися популярними. Це важливо. Згадаємо, наприклад, що під час В’єтнамської війни демонстранти, які протестували проти політики уряду США співали не Інтернаціонал, а улюблену пісню Мартіна Лютера Кінга «We shall overcome», тобто американська культура залишалася для них привабливою в той час, як американська політика була для них неприйнятною. Саме тому я переконаний, що успіх публічної дипломатії залежатиме від громадянського суспільства, а не від урядів.
Олександр Литвиненко, Національний інститут стратегічних досліджень: Доброго дня, в мене два коротеньких запитання. Ми розуміємо, що м’яка сила може ґрунтуватися на минулому, сучасному чи майбутньому. На чому краще розбудовувати привабливість країни? І наступне запитання. Ми знаємо, що демократичні країни більш привабливі, ніж авторитарні. Але що робити з прикладами успішності авторитарних режимів? Візьмемо, наприклад, Китай. Це не демократична система, але він демонструє вражаючий економічний розвиток. Що робити з такою «привабливістю»?
Джозеф Най: Дуже важливо розуміти, що країна може бути привабливою завдяки своїй ефективності. Китай дійсно здебільшого завдячує своєю м’якою силою економічному потенціалу. Йому вдалося зробити справді чудові речі в останні 30 років. Мільйони людей подолали бідність, тому цікавим є те, як їм вдалося цього досягти. Із такої точки зору, економіка Китаю забезпечує не лише тверду силу військового комплексу, але й генерує м’яку силу, приваблюючи своєю успішністю. Це ж стосується Європейського Союзу, який ґрунтує свою м’яку силу на економічних досягненнях. Але між ними є суттєва різниця, оскільки Китай, отримуючи м’яку силу завдяки економічним успіхам, нівелює її своїми політичними кроками. Такі дії як ув’язнення Лю Сябао можуть не цікавити Венесуелу чи Зімбабве, але викликають негативну реакцію у Франції чи Мексиці. Саме тому ефективним є поєднання економічної та політичної компоненти.
Альона Гетьманчук: На жаль, час нашої конференції спливає. Хотілося б скористатися нагодою і поставити останнє запитання: за якими індикаторами можна визначити ефективність використання м’якої сили? Як можна її виміряти?
Джозеф Най: Один із способів вимірювання м’якої сили – це проведення опитувань громадської думки, де ви можете з’ясувати, чи країна виглядає привабливо в очах громадян. Ми вже згадували опитування Бі-Бі-Сі. Завдяки таким опитуванням ви можете дослідити динаміку привабливості країни, а відповідно побачити, чи вона посилюється чи, навпаки, послаблюється. Але ефективність застосування м’якої сили залежить не лише від сприятливого оточення, а від уміння використовувати ті переваги, яке надає таке оточення. Інакше така політика призведе до появи несприятливого оточення. Наприклад, коли президент Джордж Буш-молодший хотів добитися підтримки Туреччини в іракській війні, політика США на той час була такою непривабливою в Туреччині, що турецький уряд був змушений заборонити американським силам перетинати свою територію. Це яскравий приклад того, як дефіцит м’якої сили призвів до втрати твердої сили. Ви можете оцінити результати опитувань громадської думки, але це буде приблизна оцінка, яку необхідно доповнити дослідженням політичних кроків, щоб побачити кінцевий результат.
Альона Гетьманчук: Щиро дякую, пане професоре. Сподіваюся, аудиторія в Києві дуже задоволена нашою сьогоднішньою дискусією, ми будемо раді поспілкуватися з вами знову. Користуючись нагодою, хочу запросити вас до Києва. Висловлюю подяку Посольству США в Україні, яке сприяло проведенню нашої відеоконференції, а також хотіла б подякувати UNITER/PACT за підтримку проекту «М’яка сила України». Дякую всім за активну участь!
Джозеф Най: Дякую за Ваші коментарі та запитання. Сподіваюся, що в мене виникне нагода відвідати Київ. Дякую за запрошення.

Фото Станіслава Груздєва