Новини

Експерт Фонду Карнегі за міжнародний мир (Брюссель) Сінан Ульген прибув до Києва на запрошення Інституту світової політики. Він презентував результати свого дослідження під назвою «15 хвилин слави або місце під сонцем: нова зовнішня політика Туреччини». Пропонуємо вашій увазі стенограму дискусії.Катерина Зарембо, заступник директора Інститут світової політики: \
Шановне панство, вітаю всіх на нашій дискусії. Сьогодні до нас завітав дослідник Фонду Карнегі за міжнародний мир в Брюсселі Сінан Ульген. Він презентує результати дослідження «Місце під сонцем, або 15 хвилин слави: нова зовнішня політика Туреччини», після чого, шановні колеги, ви матимете змогу поставити нашому гостю свої запитання. Ця дискусія відбуватиметься в рамках проекту, підтриманого Посольством США.

Отже, я з радістю запрошую до слова пана Ульгена.

Сінан Ульген, експерт Фонду Карнегі за міжнародний мир (Брюссель):

Дякую, Катерина. Перш за все я хотів би подякувати Інституту світової політики, який запросив мене на цю зустріч. Зауважу, що я перший раз перебуваю в Україні, тому дуже приємно бачити таку зацікавленість. Мені б хотілося сьогодні також почути Вашу думку щодо зовнішньої політики України, особливо у відносинах з Туреччиною. Але перед тим як розпочати дискусію, я хотів би, все-ж-таки, окреслити найважливіші аспекти свого дослідження, яке називається «Місце під сонцем або 15 хвилин слави: нова зовнішня політика Туреччини».
Я розпочав роботу над цією працею в той час, коли у західних експертних колах та засобах масової інформації активно обговорювалося питання, куди саме рухається Туреччина. Було дуже багато припущень та думок, щодо того, якими є наміри Туреччини на міжнародній арені. Лунали навіть такі звинувачення, що Туреччина поступово відходить від західного курсу, а турецько-іранські особливі відносини використовувалися як аргумент для такого бачення. Тому, саме з метою пролити світло на те, що насправді відбувається з Туреччиною, я розпочав роботу над цим дослідженням. Більше того, я прагнув кинути виклик популярному, проте дуже спрощеному, твердженню, що Туреччина відсторонилася від Заходу, відмовилася від прозахідної політики. На мою думку те, що відбувається, має більш комплексну сутність. Спроба пояснити сучасні тенденції такими спрощеними уявленнями не є конструктивним підходом для прийняття політичних рішень
Отже, головна мета мого дослідження – розкрити ті процеси і тенденції, які наразі спостерігаються в турецькій політиці. Так, ми знаємо, що відбувається, ми бачимо всі ці наслідки, але головне питання – чому саме це відбувається, які є передумови цих процесів.
У першій частині свого виступу я хотів би приділити увагу тим процесам, які сформували глибинні трансформації зовнішньої політики Туреччини.
Є три фактори, на які варто звернути увагу.
По-перше, це реконцептуалізація турецької ідентичності, і відповідно, зовнішньої політики Туреччини. Це є, на мою думку, фундаментальним чинником змін для трансформації зовнішньої політики Туреччини. Для того, щоб проілюструвати цей аргумент, можна звернутися до книги нинішнього міністра закордонних справ Туреччини Ахмета Давутоглу, яку він написав на початку минулого десятиріччя (2001 р.- прим. ред.) під назвою «Стратегічна глибина», у якій він пояснює зовнішню політику тим, що Туреччина є країною з множиною ідентичностей. Так, Туреччина має європейську ідентичність, але вона має й інші ідентичності: це й мусульманська, східна, азійська, балканська ідентичності. Окрім того, хоча Давутоглу про це не згадує, але ми можемо це побачити у зовнішньополітичній стратегії Туреччини, у цієї країни збереглася й імперіалістична ідентичність, спадок Османської імперії. Таким чином, на його думку, зовнішня політика Туреччини має ґрунтуватися саме на такій мульти-ідентичності. Виходячи з розуміння того, що Туреччина є мультиідентичною державою, вона має розбудовувати широку мережу відносин як зі своїми регіональними сусідами, так і з західними партнерами. Це дуже важлива зміна, оскільки донедавна Захід займав певну сакральну позицію у політиці Туреччини.
Це не означає, що Туреччина відсторонилася від Заходу: відносини з Вашингтоном і Брюсселем посідають визначне місце у зовнішньополітичних пріоритетах турецького уряду. Проте сьогодні ці відносини не повинні домінувати чи перешкоджати контактам з іншими державами, зокрема Україною, чи Російською Федерацією. Відтак, те, що ми наразі спостерігаємо – це своєрідне переформатування зовнішньої політики Туреччини.
Існує також дві тенденції, які розгортаються саме на тлі цього процесу. По-перше, це концепція серединної держави, яку з недавніх пір почала активно поширювати Анкара. Вона полягає в тому, що, на відміну від сприйняття під час Холодної війни, коли Туреччина фактично була «прикордонною» державою, форпостом західного світу, сьогодні Туреччина позиціонує себе як серединна держава, у центрі Євразії. Таким чином, зовнішньополітичний курс має виходити саме з такого сприйняття, тобто Туреччина прагне стати, а деякі навіть переконані, що вже стала, регіональним центром сили, а не кордоном між Європою та рештою світу.
Третя тенденція, на яку слід звернути увагу, і яка, на мою думку, повинна особливо цікавити Україну, – це зростаюче розчарування у європейській інтеграції, як турецького населення, так і політичного керівництва. Відносини між Туреччиною та ЄС складаються досить непросто. Туреччина є другою країною після Греції, яка офіційно уклала Угоду про Асоціацію з ЄС, розпочавши перший раунд переговорів ще у 1959. Переговори щодо майбутнього повноправного членства Туреччини в ЄС розпочалися у 2004, продовжилися у 2005, але наразі вони призупинені в силу різних обставин, які залежать не лише від Туреччини, але й від ЄС. Насамперед, хотілося б зазначити, що Європейському Союзу не вдалося продемонструвати щодо вступу Туреччини таку ж зацікавленість та політичну волю, які ми спостерігали під час інтеграції в Європейський Союз Ц держав Центрально-Східної Європи. Дійсно, думка ЄС щодо Туреччини досить неоднорідна, оскільки багато країн ЄС досить скептично ставляться до перспективи надання членства Туреччині, що в свою чергу позначається на настроях турецького населення.
Отже, якщо ми поглянемо на всі тенденції більш комплексно, можна підсумувати, що Туреччина стала більш впевненою, прагне стати регіональним центром сили і втратила довіру до ЄС. Слід також врахувати бажання політичної еліти Туреччини провести таку реконцептуалізацію зовнішньополітичного курсу.
Я також прагну підкреслити у своїй праці ще одну важливу тенденцію, яку я називаю – desuceritilazation, а саме зменшення впливу безпекового фактору у зовнішніх відносинах. Іншими словами, впродовж останніх років зовнішня політика Туреччини була здебільшого сфокусована на проблемах безпеки, насамперед національної безпеки. Тобто, зовнішня політика мала на меті насамперед забезпечення територіальної цілісності, національної безпеки та стабільності. Звісно, це нормальне завдання для будь-якої зовнішньої політики, проте турецька зовнішньополітична стратегія обмежувалася виключно ним. Зараз відбувається переформатування, диверсифікація цілей зовнішньої політики. Безумовно, національна безпека залишається одним з ключових, базових інтересів Туреччини у міжнародних відносинах, але з’являються й нові пріоритети. Один з найкращих прикладів, який є релевантним і по відношенню до України, це зростання значення економічного напряму зовнішньополітичної активності Туреччини. Таким чином, ще один аспект, який допомагає зрозуміти еволюцію зовнішньої політики Туреччини – це саме економічна компонента.

Колись я працював у турецьких дипломатичних структурах, і в той час ми, дипломати, не мали жодного мандата на просування економічних інтересів Туреччини закордоном. Так, на папері існували такі побажання, але ніхто й ніколи не слідкував за тим, виконується це чи ні. Ми в свою чергу, уникали втручання в економічні справи, більш важливим було для нас відслідковування саме політичного життя. Ця ситуація змінилася, і змінилася радикально. Чим це викликано? Насамперед тим, що Туреччина сьогодні має дуже динамічну економіку, що розвивається активними темпами (сьогодні наша країна посідає 16 місце в світі). Слід також зауважити, що турецька економіка є досить диверсифікованою, на відміну від, наприклад, Росії, економіка якої ґрунтується здебільшого на нафтогазових ресурсах. До того ж, наша економіка є дуже відкритою: Туреччина підтримує торгівельні відносини з 190 країнами світу. Частка експорту до країн ЄС становить 50% загального експорту, проте частка торгівельних відносин з країнами–сусідами постійно зростає. Цікаво, що ми спостерігаємо за тим, як поступово з’являються групи політичних лобістів, які вимагають від влади підтримувати інтереси підприємців у зовнішній діяльності, відкривати для них нові ринки, в тому числі ринки держав—сусідів, які в силу різних причин залишалися неосвоєними.
Таким чином, у Туреччині останнім часом все більш активну роль відіграють групи, які переконують уряд країни приділяти поглиблену вагу саме зовнішньоекономічній діяльності: завойовувати нові ринки, налагоджувати нові контакти та підписувати нові договори. Це дуже помітно, адже міністр закордонних справ сьогодні під час своїх візитів закордон включає до делегації близько 200 турецьких бізнесменів і підприємців. Такою, на мою думку, є третя характерна риса перетворень у зовнішній політиці Туреччини: в основі зовнішньополітичної стратегії покладено економічні інтереси та логіку. Саме економічна логіка змушує Туреччину шукати нові контакти на Близькому Сході, йти на певне зближення з Іраном і т.д.
Отже, такими є три базові чинники, що допомагають нам зрозуміти ті трансформації, що наразі спостерігаються у зовнішній політиці Туреччини.
Наступне питання, на якому б я хотів зупинитися – це значення окреслених трансформацій для відносин Туреччини з регіональними і глобальними партнерами. Тут я хотів би коротко розглянути відносини з США, Європейським Союзом та країнами-сусідами, зокрема Росією та Україною.
Відносини Анкари з Брюсселем та Вашингтоном теж зазнали змін протягом вказаного періоду. Насамперед, слід нагадати, що в попередні часи відносини між Туреччиною та Сполученими Штатами або між Туреччиною та Європейським Союзом були асиметричними, з огляду на те, що Туреччина перебувала на позиціях кандидата на членство в ЄС, тому вона була змушена грати за правилами європейських партнерів, виконувати критерії ЄС. Щодо Вашингтону, ці відносини були асиметричні, оскільки Туреччина була «споживачем безпеки»: Туреччина в питаннях національної безпеки залежала від партнерів по НАТО, і в першу чергу, від парасольки Сполучених Штатів. Від «ядерної парасольки», якщо бути точнішим.
Тепер ситуація є дещо іншою. Насамперед, зважаючи на те, що безпекові питання тепер не є головним пріоритетом зовнішньої політики Туреччини. Наразі можна з впевненістю сказати, що ера залежності Туреччини від Вашингтона залишилася в минулому. Це викликано як геополітичними змінами, завершенням Холодної війни і зміною політичного ландшафту на турецьких кордонах, зокрема. Це надає Анкарі можливості для переформатування відносин з Вашингтоном. Звичайно, я не маю на увазі те, що Туреччина може говорити з Вашингтоном на рівних, оскільки у світі немає країни, рівної Сполученим Штатам. Проте на регіональному рівні Туреччина почувається значно впевненіше у своїх відносинах з Вашингтоном. Виходячи з цього, турецький уряд зберігає за собою таку розкіш, як свободу діяти відповідно до власних національних інтересів, навіть якщо його кроки йдуть в розріз західному консенсусу. Навіть якщо його політика суперечить позиції Вашингтона. Це, знову ж таки, новітній підхід у зовнішній політиці Туреччини, оскільки раніше найголовнішим завданням Анкари було притримуватися такого курсу, який би загалом відповідав би західному баченню. Сьогодні Туреччина визначає свої національні інтереси самостійно і незалежно від західних впливів. Іншими словами, наразі Анкара проводить досить самовпевнену політику, наважившись кинути виклик Заходу в тих регіонах, і в тих питаннях, де, з погляду Туреччини, політика західних партнерів не є виправданою.
Проте, ще більш разючими є відносини Туреччини з Європейським Союзом. Асиметричність у стосунках Анкари та Брюсселя нарешті зникла. Так, Туреччина й надалі продовжує переговори щодо членства з Євросоюзом, але тепер вплив ЄС на внутрішньополітичні процеси в Туреччині дуже обмежений. Враховуючи всі зміни, про які я сьогодні сказав, а саме реконцептуалізація зовнішньої політики, зростання економічної компоненти, і т.д., Туреччина прагне грати на рівних з ЄС хоча б в питаннях регіональних відносин. І коли ви спілкуєтеся з десіжн-мейкерами Туреччини, Ви розумієте, що вони мислять категоріями рівноправності з ЄС, принаймні на регіональному рівні. Така позиція Туреччини пояснюється ще й тим, що ЄС у зовнішніх зносинах не є занадто ефективним, тому Туреччина намагається збільшувати свою присутність і на Близькому Сході, і на Північній Африці.
Отже, Туреччина сьогодні вже не почувається країною-кандидатом на вступ, а регіональною силою, яка здатна виступати на рівних з Європейським Союзом. З огляду на це Євросоюзу стає все важче знаходити компроміс з Анкарою з ряду питань. ЄС вже не може як раніше тиснути на Туреччину, змушувати її діяти тим чи іншим чином, якщо Туреччина вважає, що це не відповідає її національним інтересам.

Що стосується близького зарубіжжя, Туреччина прагне встановити стійкі та поглиблені відносини з країнами-сусідами. Це стосується як Росії, так і України, чи держав Близького Сходу.
Для Туреччини важливо розбудувати таку мережу відносин, в якій вона посідатиме центральну позицію.
Насамкінець, я хотів би сказати кілька слів про довготривалість та життєздатність такої політики. Саме це я хотів підкреслити у назві свого дослідження. Тобто, іншими словами, чи будуть такі трансформації явищем постійним, тобто таким собі місцем під сонцем, чи, навпаки, це тимчасове явище, іншими словами, чи буде це 15-ма хвилинами слави? Мій висновок, все ще відбувається – це постійне явище у зовнішній політиці, і Туреччина вже не відмовиться від такої політики самоствердження та самостійності, яку вона проводить останнім часом.
Підсумовуючи, слід сказати, що загалом Туреччина вже менш ніж союзник. Так, вона й досі перебуває у Західному таборі, вона сповідує західні цінності, вона не є ані Росією, ані Китаєм, ані Бразилією, і тим не менше, вона вже не є тією мірою відданою західним інтересам, як це було раніше.
Такий підхід, а саме певна віддаленість Туреччини від Західних союзників та ведення самостійної зовнішньої політики, набуває все більшої популярності серед турецького населення. Ті, хто закликають повернутися до попереднього формату зовнішньої політики, поставивши акценти на відносинах із Заходом, поступово втрачають підтримку, адже їхні аргументи з кожним роком все слабкіші. Зокрема, з огляду на події в Іраку та з огляду на розчарування, яке охопило Туреччину у відносинах з Європейським Союзом. Відтак, все більше населення підтримує твердження, що Туреччина повинна провадити самостійну і незалежну зовнішню політику.
Другий фактор, через який такі трансформації скоріш за все матимуть, на мою думку, сталий характер, це – економіка. Загалом слід визнати, що розуміння того, що Туреччина має множинну ідентичність не є чимось новим. Воно з’явилося ще давно, ще на початку 1980-х років, проте на той час Туреччина не мала такого економічного потенціалу, який дозволив би втілити таке бачення на практиці. Сьогодні ж Туреччина має змогу та економічну спроможність провадити більш амбіційну зовнішню політику. Коли я виступаю у західних столицях, я завжди навожу дуже простий, проте вагомий приклад, а саме те, що Туреччина за минулий рік відкрила більше 80 посольств у різни країнах світу. Це у той час, коли більшість європейських держав, включно з найбільш впливовими та могутніми, такими як Франція, Німеччина, Великобританія, скорочують витрати на дипломатичні представництва. Австрія, наприклад, закрила більш ніж 10% своїх дипломатичних місій у світі. Я можу навести ще більше прикладів. Таким чином, така амбіційність у турецькій зовнішній політиці відповідає її економічному забезпеченню.
Що має фундаментальне значення для зовнішньої політики Туреччини, це те, чи в правильному напрямку вона рухається. І багато аналітиків погоджуються з тим, що Туреччина має досить багатообіцяючі перспективи. Минулого року економічне зростання Туреччини становило 8,9%, і за цим показником країна посіла третє місце в світі після Китаю та Аргентини. Щоправда, це трохи менше аніж у 2009 році – тоді зростання ВВП становило 9,7%, але, тим не менше, ці цифри є досить промовистими. Туреччина є великим ринком, з великою кількістю споживачів та ефективною податковою політикою. Таким чином, можна з великою вірогідністю припустити, що Туреччина й надалі успішно йтиме даним курсом, тому світ має пристосуватися до думки, що йому надалі доведеться рахуватися з Туреччиною, яка відіграватиме все вагомішу роль, принаймні у своєму регіоні. Наслідки такої політики, я думаю, зрозумілі не для всіх столиць світу. Найважливішим результатом такої ситуації стане переформатування та зміна балансу у відносинах між Анкарою та Вашингтоном і між Анкарою та Брюсселем.
Ось власне найбільш значимі трансформації у зовнішній політиці Туреччини, які я прагнув окреслити у своєму виступі. Тепер я з радістю готовий відповісти на Ваші запитання.

Варвара Жлуктенко, заступник редактора, Журнал «Профіль»:

Я хотіла б поцікавитися, як Туреччина ставиться до тих революційних змін, що відбулися в державах Північної Африки? Чи є такі демократичні трансформації викликом для турецької зовнішньої політики, чи, можливо, це певне очікуване явище для турецької дипломатії?

Сінан Ульген:
Я не можу дати однозначної відповіді на це запитання. В мене немає відповіді, оскільки ніхто її не має. Ніхто не має відповіді на це запитання, оскільки мало хто може припустити, які саме наслідки матимуть ці процеси у майбутньому. Коли ми поглянемо на ситуацію в Лівії, чи в Сирії, ми навряд чи можемо спрогнозувати, до чого саме призведуть ці трансформації.
У короткостроковій перспективі, мені здається, що ці зміни становитимуть значний виклик для Туреччини. Ми навіть сьогодні бачимо ознаки цього. Туреччина опинилася у своєрідній пастці, поставши перед вибором, підтримувати чи ні режими, з якими у турецького уряду вже встановлено стійкі та стабільні відносини, наприклад з режимом Асада в Сирії. Таким чином, Туреччина змушена обирати між відносинами з авторитарними режимами, які складалися досить взаємовигідно, і між підтримкою опозиції, будемо сподіватися демократичної.
В тій-же-таки Лівії Туреччина опинилася в непростій ситуації. З одного боку, турецький міністр закордонних справ продовжує вести переговори з Муаммаром Каддафі, намагаючись переконати його відмовитися від влади. З іншого боку, він також залучений до переговорів з повстанцями в Бенгазі. Таким чином, Туреччина прагне підтримувати стосунки з обома сторонами, при цьому дотримуючись власних інтересів. Чи вдасться їй це? Слід пригадати, що в Бенгазі кілька днів тому відбулися акції протесту проти Туреччини. Відтак, у короткостроковій перспективі перед Туреччиною стоїть надскладне завдання, знайти правильний шлях до врегулювання таких спірних питань. Наразі ж турецький уряд опинився перед дилемою, коли норми міжнародного права та нормативна зовнішня політика схиляє його на сторону народу, волі народу, тобто на сторону опозиції. Водночас, не слід забувати, що є й інші фактори, які впливають на турецьку зовнішню політику. Зокрема, у Лівії працюють 25 тисяч етнічних турків, яких Туреччині вдалося врешті-решт вивезти з країни. А загальна вартість контрактів турецьких бізнесменів у Лівії перевищують 15 млрд дол. Ці всі проблеми, з якими стикається уряд визначають його політику у короткостроковій перспективі.
У довгостроковій перспективі, якщо демократичні режими утримаються в регіоні, для Туреччини це буде дуже бажана та вигідна ситуація. В такому випадку регіон стане ще більш відкритим для впливу Туреччини. Перші ознаки цього ми бачимо в Єгипті. Під час правління Мубарака турецько-єгипетські відносини залишали бажати кращого. Тепер усі політичні сили в Єгипті, починаючи від радикальних Братів мусульман, і закінчуючи лібералами, а також Національна Рада – усі прагнуть встановити більш поглиблені відносин з Туреччиною. Таким чином, якщо демократичний тренд на цьому просторі буде розвиватися й надалі, Туреччина матиме з цього лише переваги. Сьогодні ж майбутнє цих режимів виглядає досить непевним.

Олексій Семеній, незалежний експерт:
Пане Ульгене, у мене до Вас три запитання. По-перше, хотілося б дізнатися якою є позиція Туреччини щодо конфлікту в Грузії, російсько-грузинських відносин, і не лише в контексті Південної Осетії. Друге запитання стосується Центральної Азії. Ще у 1990-х Туреччина прагнула посилити свій вплив в цьому регіоні. Якою є ситуація на сьогоднішній день? Й останнє питання стосується геополітичних змін в Європі. Як передбачав Збігнев Бжезинські, Франція відповідатиме за зміни на Півдні, Німеччина сконцентрує зусилля в Центральній Європі, а Польща домінуватиме у Східній Європі. Чи погоджуєтеся Ви з тим, що ці три країни змінять геополітичну ситуацію в Європі?

Сінан Ульген:

Що стосується Грузії. Позиція турецького уряду однозначна: Туреччина підтримує територіальну цілісність та незалежність Грузії. Проте, на практиці, необхідно враховувати культурні зв’язки Туреччини з Абхазією та присутність великої абхазької діаспори, яка також має певний вплив на дану політику. Отже, офіційна позиція полягає у підтримці територіальної цілісності Грузії. Хоча, якщо щиро, багато турецьких політиків переконані, що дії Саакашвілі у 2008 році були не надто виваженими та мудрими. Тим не менше, сталося те, що сталося, і тепер Туреччина прагне водночас розвивати відносини з Росією та підтримувати територіальну цілісність Грузії. Це ускладнюється й активністю абхазької меншини, яка намагається розвинути мережу культурних, або й навіть політичних зв’язків з історичною батьківщиною.

З приводу Центральної Азії – так, я можу погодитися з Вами. Дійсно, у 90-х роках існували такі ідеї, амбіції, багато в чому занадто оптимістичні, що Туреччина відіграватиме важливу роль в Центральній Азії. Можливо, мені б не слід було цього говорити, але риторика тих років була співзвучна з нинішньою, з єдиною різницею: тепер ми маємо засоби для її втілення. Проте, якщо у 90-х роках Туреччина справді мала такі амбіції, наразі, незважаючи на реальний потенціал відносини з режимами у Центральній Азії дещо погіршилися. Частково це пояснюється тим, що вони не продемонстрували значний прогрес у розбудові демократії. Проте, слід враховувати також й те, що уряд Туреччини в їхніх очах занадто близько пов’язаний з мусульманськими групами, які становлять для них відчутну загрозу. Саме тому політичні відносини між Туреччиною і режимами Центральної Азії не можна назвати ані стабільними, ані глибокими, на відміну від 90-х, коли Туреччині вдалося встановити і до певної міри розвинути багату мережу політичних контактів в регіоні. Згодом, щоправда, Туреччина не мала змоги розвивати цю мережу.
Відтак, ми спостерігаємо дві діаметрально протилежні тенденції. Якщо ми поглянемо у перспективу, то можна стверджувати, що ключовим фактором розвитку цих відносин будуть енергетичні питання. З огляду на це визначальними країнами в регіоні будуть Азербайджан і Узбекистан, з якими Туреччині слід підтримувати співробітництво.
Стосовно Вашого третього запитання. Особисто я не вірю в такий розвиток ситуації. Насамперед я не вірю в те, і на мою думку події в Лівії є тому яскравим доказом, я не вірю в посилення ролі Німеччини. В силу певних обставин, у Німеччині зростає покоління, яке переконане, що Німеччина повинна бути більш незалежною від політики Європейського Союзу, стояти трохи осторонь процесів, що відбуваються у Європі. Таким чином, важко передбачити можливість такого консенсусу в рамках Європейського Союзу з ряду питань, не лише таких, що пов’язані із зовнішньою політикою, але й таких, охоплюють економічний вимір. Наразі Німеччина несе на собі значний тягар, пов’язаний з економічною підтримкою менш розвинених країн-членів ЄС, що не може не впливати на її пріоритети.
З приводу Польщі. Так, дійсно, те, що ми спостерігаємо зараз – а саме поглиблення відносин з Російською Федерацією та посилення ролі Польщі у відносинах із Західною Європою, доводить, що Польща намагається відігравати домінуючу роль у відносинах зі Східними партнерами, що вона спробує довести під час свого головування в ЄС. При цьому ми спостерігаємо посилення дискусії в рамках ЄС щодо підтримки та фінансової допомоги, яка має надаватися цим двом регіонам – Південному та Східному. Протягом останніх місяців Південь прикував до себе увагу всього Європейського Союзу, тому саме зараз необхідно розробити такий підхід, який би збалансував ці два напрями. Цього в першу чергу спробує досягти Польща під час свого головування в ЄС.

Олександр Щерба, Посол з особливих доручень Міністерства закордонних справ України:

Пане Ульгене, дуже цікаво було послухати Вашу презентацію. Насамперед, хотілося б зазначити, що між нашими країнами багато спільного, насамперед у сфері ментальності та психології. Це, на мою думку, може становити основу нашого поглибленого партнерства та співробітництва. Окрім того, Україні є чому повчитися у Туреччини, особливо враховуючи турецький досвід останнього десятиліття у відносинах з ЄС.
Однак, Україна має певну специфіку, яка насамперед полягає в тому, що політична еліта нашої держави, втім як і суспільство, з більшості питань має діаметрально протилежні позиції, в тому числі й з питання розвитку відносин з Туреччиною. Існує дві групи політиків, назвемо їх «турко-оптимісти» і «турко-скептики». «Турко-оптимісти» переконані, що Україні необхідно посилювати і розвивати відносини з Туреччиною, враховуючи важливість останньої для подальшого розвитку регіону. «Турко-скептики» мають більше побоювань, для них ключовим словом є «ісламізм», а саме розповсюдження ісламу та посилення мусульманського впливу. Відповідно у мене запитання, чи підтримує турецький уряд відносини з представниками обох груп в Україні, якщо так, то якими аргументами він намагається переконати «турко-скептиків» в Україні?

Сінан Ульген:

Подібне запитання я чув у Москві, з приводу того, що росіяни також розподілені на дві групи стосовно відносин з Туреччиною, здебільшого з тих же самих причин. Звісно, є в них є власні проблеми, які викликають саме такі побоювання, але більшою чи меншою мірою це свідчить про такий же тип менталітету в Києві, з яким я стикнувся і в Москві. З точки зору самої Туреччини, я вимушений визнати, що турецький уряд не здатний розвіяти такі побоювання, які розділяються не лише росіянами чи українцями, але й самими турками. Тому я не можу не погодитися, що існує певне підґрунтя для подібних запитань. Проте, необхідно дослідити це питання набагато глибше. Я особисто критикую уряд за нездатність впоратися з цими питаннями, і можу Вас запевнити я не в захваті від того, що наразі відбувається в Туреччині, однак ці процеси не можна пояснити «ісламізацією». Те, що зараз ми спостерігаємо в Туреччині – це насамперед зростання соціального консерватизму, світобачення на основі певних консервативних цінностей, які, в свою чергу, не є однозначно мусульманськими. Тому ці тенденції не можна окреслити як «ісламізацію» Туреччини. Власне, вже більш ніж 80 років Туреччина є секулярною державою, і це міцно вкарбувалося у свідомості турецького суспільства. Через те важко припустити навіть саму можливість відмови від такого секуляризму. Навіть у випадку соціальних, культурних і будь-яких інших революцій, Туреччина не стане ісламською державою Через те я не розглядаю ісламізацію як реальну загрозу внутрішній політиці Туреччини.
Що мене дійсно турбує, то це деякі тенденції, пов’язані з соціальним консерватизмом, які охоплюють такі проблеми як рівність прав, терпимість до зовнішніх проявів віросповідання, і таке інше. Але ж знову таки, у випадку якщо ці тенденції досягнуть певної критичної точки, я переконаний за цим відразу настане гостра реакція з боку турецького суспільства.
Як це відображається на зовнішній політиці? Насамперед ми бачимо те, що зовнішньополітичний курс Туреччини не визначається виключно релігійними чинниками. Загалом, турецька зовнішня політика є насамперед секулярною. Навіть по відношенню до Російської Федерації, і я впевнений, що росіяни це також розуміють. Зовнішня політика Туреччини ніколи не ґрунтувалася на проблемі мусульман, їхніх відносинах з російським урядом. Особливо це стосується тих мусульман, що проживають на Кавказі, не зважаючи на те, що в Туреччині мешкає мабуть найбільша діаспора вихідців саме з Кавказу – з Дагестану, наприклад. Безумовно, Туреччина прагне відігравати стабілізуючу роль в цьому регіоні, але це не є домінуючою та основоположною метою зовнішньополітичної стратегії турецького уряду. Виходячи з цього, я переконаний, що Туреччина ніколи не стане експортувати іслам.
Що стосується до певної міри особливих відносин з Ізраїлем, я переконаний, позиція Туреччини тут ґрунтується насамперед на питанні геополітики. Туреччина намагається активно сприяти вирішенню близькосхідного конфлікту.
Підсумовуючи я хотів би наголосити, що не потрібно побоюватися «ісламського фактору» у зовнішній політиці Туреччини. Я більш ніж впевнений, що ісламський фактор не стоїть на порядку денному турецького уряду. Що в ньому дійсно присутнє – то це соціальний консерватизм, до чого особисто я ставлюся досить критично. Проте, це питання внутрішньої політики, тому це ніяким чином не відобразиться на стабільності держав, з якими Туреччина прагне підтримувати відносини.

Олексій Їжак, експерт Дніпропетровського філіалу Інституту стратегічних досліджень:

Моє питання також стосуватиметься Кавказу і Центральної Азії. Що є рушійною силою, мотивом, для присутності Туреччини в цьому регіоні? Безпека? Економічні інтереси? Що саме Ви вважаєте пріоритетним?

Сінан Ульген:

Я б насамперед хотів би розрізнити два регіони, які мають принципово різне значення для турецької зовнішньої політики – це Кавказ і Центральна Азія. На Кавказі, про що я вже згадував, відповідаючи на запитання про Грузію, найбільшим викликом для Туреччини є відносини з Вірменією. Між двома країнами було здійснено кілька спроб щодо нормалізації відносин, було підписано ряд двосторонніх протоколів. Але в силу різних причин, серед яких центральне місце посідає непоступливість політичного керівництва обох країн, як Туреччини, так і Вірменії, всі протоколи залишилися виключно на папері й не були ратифіковані. У намаганнях відновити відносини з Вірменією турецький уряд керувався вочевидь не економічними інтересами, оскільки економічну вигоду з таким відносин матиме насамперед Вірменія, а не Туреччина. За різними обставинами ми сьогодні перебуваємо на етапі невизначеності у відносинах з Вірменією.
Що стосується Центральної Азії – тут інтереси Туреччини насамперед економічні, енергетичні та ділові. Туреччина, з одного боку, прагне встановити більш тісні контакти з центрально-азійськими партнерами. Звісно, в основі цих контактів лежать й питання енергетики. Для Туреччини особливо важливими є відносини з Туркменістаном, з огляду на ряд важливих проектів, в тому числі проект газопроводу Набукко. Наповнення цього газопроводу залежатиме з одного боку від Азербайджану, проте не менш важливо, щоб свій внесок також зробив Туркменістан. Таким є економічний вимір цих відносин.
Щодо політичного рівня, то як я вже зазначав, досить важко досягти конструктивного співробітництва з тими режимами, які наразі існують в Центральній Азії. Ці режими зосереджені насамперед на внутрішній стабільності, на збереження певного статусу-кво у внутрішньополітичному житті.
Саме тому я розділяю ці два регіони. В той час як на Кавказі пріоритети Туреччини залишаються переважно політичними, у Центральній Азії першочергову роль відіграють саме економічні та енергетичні питання.

Олексій Їжак:

Така позиція Туреччини співвідноситься або координується більшою мірою з США,чи з ЄС?

Сінан Ульген:

Ця політика більшою мірою координується саме зі Сполученими Штатами, оскільки, знову-ж-таки, ЄС продемонстрував свою непідготовленість ефективно реагувати на ті виклики, які відбуваються в цих регіонах. Політика США є більш впливовою. ЄС навіть відмовився від інституту спеціального представника у цих регіонах, в той час як політика США є більш цілеспрямованою та структуризованою. Тому Туреччина більшою мірою прислухається саме до позиції США, до тієї міри, до якої вона співвідноситься з інтересами турецького уряду, особливо в питаннях енергетичних проектів.

Ольга Будник, УКРІНФОРМ:

Пане Ульгене, моє питання стосуватиметься внутрішньої ситуації у Вашій країні. Напередодні виборів 2012 року ми спостерігаємо подвійні стандарти щодо внутрішньої політики. Нещодавно прем’єр-міністр Ердоган заявив, що в Туреччині не існує курдської проблеми. Водночас, кілька днів тому Національна Рада заявила, що відношення до курдів поступово погіршується. Чи вплине це на відносини з Європейським Союзом?

Сінан Ульген:

Я думаю Ваше запитання має більш широкий контекст, аніж проблема курдів. Це й проблема журналістів, які потрапляють за свої висловлювання до в’язниць. Це проблема контролю над медіа з боку уряду.
Це питання турбує не лише США, чи ЄС. Ним переймаються всі, хто проживає в Туреччині. Саме у цій сфері останніми роками ми бачимо лише регрес. Прикро, але факт, турецький уряд мало що робить для послаблення ролі спецслужб та забезпечення свободи преси. Окрім того, це демонструє залежність судової гілки влади. Усі справи мають проходити через суд, який повинен зважити усі звинувачення, висловлені поліцією чи прокуратурою. Й наразі не всі суди справедливо оцінюють аргументованість таких звинувачень.
Слід зазначити, що поліція наразі дуже активна у притягненні до відповідальності саме журналістів, при цьому саме на політичному підґрунті. Загалом, мушу визнати, що сьогодні Туреччина переживає не найкращі часи.
Як це вплине на зовнішню політику? Більшість фахівців схиляються до думки, що результати виборів не вплинуть на зовнішній курс держави. Звісно, ці проблеми підніматимуться партнерами Туреччини у відносинах з наступним урядом, з яких би політичних сил він не був би сформований
Чи вплине це на відносини з ЄС? Що ж, певною мірою так. Проте, це не так важливо. Ви можете бути шоковані, але на сьогодні ЄС має занадто слабкий вплив на Туреччину. До слів представників Євросоюзу навіть не дослухаються. З 1999 року ЄС готує щорічний звіт щодо ситуації в Туреччині. У жовтні ми чекаємо нового звіту, в якому навряд чи буде багато позитивного, адже на переговорах між Туреччиною та ЄС неодноразово звучали застереження щодо внутрішньополітичної ситуації. Тому цей звіт більш ніж вірогідно буде досить гострим і критичним. І що з того? Це буде дванадцятий звіт, а наступного року з’явиться тринадцятий, відтак він не матиме відчутних насідків для турецького уряду.

Оксана Пилявець, Інститут світової політики:

Пане Ульген, хотілося б почути більш детально, яким Ви бачите баланс сил у Чорноморському регіоні, враховуючи амбіції Туреччини стати регіональним лідером, які багато в чому співзвучні з амбіціями Російської Федерації і навіть України.
Дозвольте також поцікавитися, як Ви оцінюєте відносини Туреччини з Іраном? Чи може стати Туреччина своєрідним посередником між Заходом та Іраном Дякую.

Сінан Ульген:

Щодо Чорноморського регіону, варто відзначити, що фундаментальним принципом політики Туреччини є те, що все, що відбувається у Чорному морі має регулюватися виключно причорноморськими країнами. Регіональні проблеми мають вирішуватися регіональними гравцями. Таке бачення притаманне саме державам Східного Причорномор’я. Іншої думки притримуються Болгарія та Румунія, нові члени НАТО, які виступають за залучення НАТО до питань безпеки в Чорному морі. Туреччина виступає проти такої стратегії. Це продемонструвала криза 2008 року, коли під час російсько-грузинського конфлікту Туреччина відмовилася відкрити протоки для американських кораблів. Це стосується й таких проектів, як Чорноморська синергія, Чорноморська гармонія, та інших.
Отже, саме в цьому полягає основоположна позиція Туреччини. Вона сприяла заснуванню у 90-ті роки ОЧЕС, в рамках якої існують можливості для обговорення всіх проблемних питань, які виникають в регіоні.
Що стосується конкуренції в регіоні, я думаю вона розгортається не між Туреччиною та Україною, оскільки українська зовнішня політика спрямована більшою мірою на Схід, в бік Росії та її східних сусідів, в той час як Туреччина більшою мірою концентрує зусилля на Півдні.
Так, в дечому інтереси наших держав близькі, але вони практично не перетинаються. Для Туреччини пріоритетом залишається її найближче оточення, де Україна не має свого впливу, та й власне, не прагне його мати. Саме тому значно гострішою є конкуренція між Росією та Туреччиною, але навіть ця конкуренція має форму співробітництва. Туреччина прагне підтримувати стабільні та партнерські відносини з Російською Федерацією. Нестабільність в Росії матиме негативні наслідки й для Туреччини. Так, наші інтереси перетинаються у Центральній Азії, проте Росія малопомітна у Близькосхідному врегулюванні.
Україна чудово підпадає під прагнення Туреччини налагодити розгалужену мережу відносин у регіоні. Принаймні ми спостерігаємо обопільне бажання поглиблювати стратегічно важливі відносини між обома країнами. Що стосується економіки, то спостерігається збільшення турецьких інвестицій в Україну.
На політичному рівні вашій держав може бути корисним досвід Туреччини у переговорах з ЄС.

Що стосується Ірану. Важко дати спрощену відповідь на це запитання. З одного боку, географічна близькість Ірану підштовхує до політичних контактів. Треба зауважити, що турецько-іранський кордон вважають найдавнішим незмінним кордоном. З цієї перспективи Туреччина не відчуває загрози з боку Ірану. Проте, у відносинах з Іраном, на відміну від відносин з Росією, домінує саме елемент конкуренції та змагання інтересів. Це викликано історією, культурою, й навіть релігією. Інтереси Туреччини та Ірану перетинаються як на Близькому Сході – у Лівані, в Іраку, так і за його межами, наприклад, в Бахрейні. Іран прагне поширити свій вплив, і це йому інколи вдається, інколи – ні. Те ж саме стосується Туреччини, яка прагне посилити свій власний вплив, більш чи менш успішно. Це є характерною рисою регіону. Суперництво Туреччини з Іраном є історичним фактом.
Звісно, ключовим залишається питання іранської ядерної програми. Враховуючи все, про що я сьогодні говорив, а саме про досить активну, стверджувальну зовнішню політику Туреччини, видається неможливим, щоб Туреччина залишалася осторонь обговорення іранської ядерної проблеми. Тому Туреччина спробувала відіграти важливу роль, і навіть дещо обпеклася на цьому, оскільки вона прагнула зробити щось більше, аніж того хотіла від неї міжнародна спільнота. Туреччина намагалася стати посередником у переговорах між Заходом та Іраном, в той час як вона могла б спростити переговорний процес. Позиціонуючи себе як посередника, Туреччина наштовхнулася не неоднозначну реакцію світової спільноти.
Однак, основними мотивами для такої політики є те, що Туреччина не хоче бачити в Ірані ядерну зброю. Не тому, що вона може бути спрямована проти самої Туреччини (вона досить затишно почувається під ядерною парасолею НАТО), а тому, що вона дестабілізує ситуацію в регіоні, де інші держави можуть започаткувати власні ядерні програми. До того ж це призведе до зростання агресії Ірану на міжнародній арені. Саме на цих аргументах ґрунтується позиція Туреччини по відношенню до Ірану.

Олексій Їжак:

Пане Ульгене, якою є позиція Туреччини щодо Південного потоку?

Олег Кокошинський, віце-президент Атлантичної ради України:

Хотілося б ще почути кілька коментарів щодо позиції Росії, спрямованої на посилення військового потенціалу в регіоні? Як до цього поставиться Туреччина? І ще одне запитання: чи можна подолати це розчарування Туреччини у відносинах із Заходом, чи це більшою мірою цивілізаційне питання?

Сінан Ульген:

Я розпочну з питання стосовно Південного потоку, яке є частиною другого запитання. Наскільки мені відомо, між Туреччиною та Росією досягнуто домовленості, за якою Туреччина не заперечує проти створення російської економічної зони в регіоні, яка охоплюватиме Південний потік. Взамін Росія погодилася на дві умови: забезпечувати поставки нафти до Джайхану, а по-друге, взяти на себе спорудження першої турецької атомної електростанції. Навіть після Фукусіми турецький уряд має наміри розпочати будівництво АЕС, в якому ключову роль відіграватиме саме Росія. Щодо Південного потоку, Туреччина отримувала роз’яснення від російської сторони, але для нас вони були недостатніми, оскільки виник цілий ряд додаткових запитань, на які ми ще не отримали відповіді.
Проте, навіть за такої домовленості Туреччина ще не готова дати остаточної згоди на появу Південного потоку. Ми й досі не знаємо турецької позиції з цього питання. Можливо, відповідь уряду Туреччини буде «так». Але це зовсім не обов’язково. Отже, по відношенню до Південного потоку існує багато непевностей, і ситуація залишається досить двозначною.
Туреччина побоюється, що цей проект призведе до втрати потенціалу Набукко.
Звертаючись до наступного запитання щодо відносин з Росією, ці відносини посідають особливе місце у зовнішній політиці і спричиняють багато труднощів турецьким урядовцям, оскільки вони не є стандартними. Ми знаємо як поводитися з США. Ми знаємо як поводитися з Європейським Союзом. Росія – зовсім інша справа. Історично ми практично завжди перебували у стані суперництва та боротьби, яка підігравалася здебільшого саме Росією. На відносинах Туреччини з РФ накладений величезний пласт ментально-психологічних проблем.
Проте, останнім часом спостерігається прагнення Туреччини встановити поглиблені відносини з Росією. Частково це підтверджує готовність Туреччини провадити більш незалежну зовнішню політику. Але не слід забувати, що є стратегічні обмеження зближення з Російською Федерацією. Туреччина не хоче потрапити у «дружні» обійми Росії. Мета турецького уряду – це встановити з нею міцні та партнерські відносини.

Катерина Зарембо:

Дякую Вам, пане Ульген, за таку цікаву презентацію та розгорнуті відповіді . Сподіваємося бачити Вас знову в Інституті світової політики Також хочу подякувати всім експертам, які долучилися до нашої дискусії.

Сінан Ульген:

Дякую Вам за запрошення.