Новини

В Інституті світової політики відбулась відео- конференція з відомим американським політологом, радником президента США з питань національної безпеки (1977-1981) Збігнєвом Бжезінським. Пропонуємо вашій увазі стенограму дискусії.{8}Збігнєв Бжезінськi, відомий американський політолог та державний діяч, колишній Радник президента США з питань національної безпеки: Сьогодні я хотів би говорити про майбутнє місце України в світі, зокрема, як ваша країна себе бачить. Водночас, маємо ставити запитання, яким буде майбутнє міжнародної стабільності в нинішньому столітті. А це століття може бути турбулентним і непередбачуваним у своїх наслідках у той час, як попереднє було доволі передбачуваним. У 20-му столітті ми спостерігали боротьбу за світову гегемонію, внаслідок цієї боротьби пережили три великі протистояння: першу світову, другу світову й «холодну війну». І щоразу ми бачили непрогнозовані наслідки цих подій. Але дуже малоймовірно, що в 21-му столітті побачимо боротьбу за світове домінування між двома великими силами. Дуже багато складнощів, стурбованості й всіляких запитань виникає, як нам діяти в цьому новому контексті. У своїй новій книзі я написав, що є правдива потреба у формуванні більшого Заходу з Росією і Туреччиною, і що це мав би бути процес, який охопив би і Україну. Безперечно, важливим є Далекий Схід, де Китай має материкове панування, США там теж задіяні, адже близько підступають до Тихоокеанської території, до Азії. Тут має бути близьке партнерство з Китаєм, важливим є китайсько-японське замирення, а також посередництво у можливих конфліктах між Китаєм та Індією. На Далекому Сході США відіграватимуть роль схожу на ту, що мала Велика Британія у 19-му столітті в тогочасній Європі, не прямо втручаючись, а збоку врівноважуючи.
Безперечно, на сьогодні значно важливіша перша частина нашої пропозиції, тобто більший Захід, що включатиме в себе Росію, Туреччину і Україну згодом. Ваша країна надто потрібна для майбутніх зв’язків між Заходом та Росією. Вона потрібна незалежною, демократично, що може успішно підтримувати зв’язки з Росією, водночас стаючи дедалі зв’язанішою обопільно з Європою . Це також посутня річ. Якщо сказати по щирості, я найбільше переймаюся, що Україна втрачає можливість відігравати таку роль. Вона є незалежною вже 20 років, однак не так багато українців переймаються незалежністю, активно борються за те, щоб вона стала справжньою. Патріотичні, свідомі українці, що хотіли незалежності в інші часи, виконали свою місію. Більшість українців політично пасивні, якісь байдужі, лише невелика меншість бореться за незалежність і втручається в конфлікти, щоб відстояти її. Незалежність – це дар, пов’язаний із розпадом СРСР. Ви мали 20 років, щоб її зміцнити. Як я дивлюся на Україну збоку, мене непокоїть, що поступово втрачається якість національного лідерства, тобто воно не поліпшується, а поступово втрачає свою дієздатність. Я не називаю прізвищ, імен, але ви знаєте про кого йдеться.
За нинішнього свого президента ви встряли в таку політику, що одночасно зменшуєте вашу незалежність щодо Росії і вашу можливість стати частиною Європи. Росія, зважаючи на її геополітичне становище, має інтерес стати частиною більшого Заходу. У цьому сенсі вона є джерелом центрального стратегічного врівноваження для майбутнього Росії на додачу до визначення власного майбутнього. Я сподіваюсь, що на парламентських виборах в Україні більшість ваших громадян прийдуть до глибшого усвідомлення того, що на кону їхнє майбуття. Ви можете стати залежною країною, що наштовхується на всякі труднощі вдома й за кордоном і поступово втрачає свою незалежність, або країною, що має 45 млн людей, заможних у перспективі, творчих, які можуть показати, що вони можуть встановити конструктивні зв’язки із Заходом і водночас заохотити Росію мати такі зв’язки. Це виклик для водночас. Я дивлюсь, що в аудиторії багато молодих людей. Ви маєте чудовий шанс, щоб Україна стала справді успішною європейською країною. По суті, ви не є цим тепер, але маєте зробити вибір і триматися його завзято, з історичним баченням.
Отже, я сказав більше, ніж треба, може, когось розлютив із тут присутніх. Але сподіваюсь на конструктивну дискусію.

{4}

Альона Гетьманчук, модератор, директор Інституту світової політики: Доктор Бжезінські, ви, дійсно, у своєму вступному слові встигли відповісти на деякі з тих питань, які, впевнена, були вже в цій студії. Я би хотіла уточнити: ви сказали, що Україна втрачає нагоду відігравати ту роль, яку могла б. Ви завжди вірили в потенціал нашої країни більше, ніж чимало самих українців і представників наших політичних еліт. У чому, на ваш погляд, головна причина того, що Україна втрачає нагоду відігравати роль, яку вона могла б відігравати у регіоні, й досі не змогла зблизитись з ЄС, про що ви теж говорили?
Не називаючи конкретних прізвищ, найбільша проблема, на мій погляд, полягає у низькому рівні патріотизму у вищих політичних елітах України. Вони найбільше переймаються власною заможністю, збагаченням, внаслідок цього бачимо дуже заплутані хаотичні зв’язки й брак стратегічного бачення для вашої країни, попри те, що маєте потенціал заможної, успішної нації в серці Європи. Подивіться на свою сусідку Польщу, скільки полякам вдалося зробити. Вони не ліпші за українців, але річ у тім, що мають почуття національного скерування і провідників, які борються за заможність, добробут, незалежність, а не набиваються собі кишені за рахунок оборудок в інтересах того чи іншого олігархічного клану, що перебуває при владі.
{6}
Павло Жовніренко, голова правління Центру стратегічних досліджень:
Пане Бжезінські, буквально одну фразу скажу на захист українців. У Польщі не було цілеспрямованого знищення різних еліт в 1920-1930 роки. Я маю на увазі і церковну, і наукову еліту, не було Голодомору. В Україні ж була винищена найактивніша частина суспільства, вона не змогла народити таких же активних дітей. Це репліка щодо Польщі, моя точка зору.
У середині 1990-х років за вашої ініціативи було створено Українсько-американський консультативний комітет. Його діяльність не залишилась непоміченою, але була результативною для України, і для США. Чи не має можливості для відновлення цього комітету? Моє друге запитання: чи існує можливість для співіснування України та Росії як рівноправних партнерів, якщо це можливе, то за яких умов? Дякую.
Збігнєв Бжезинські: Справді, Україна винищувалась фізично сталінізмом, її еліти були ліквідовані, багато схожого траплялось в Польщі. І від Сталіна, і від Гітлера потерпала ця країна, комунізм сорок років там панував, тобто ця країна мала схожі труднощі, негаразди, але там було набагато більше свідомості, відданості незалежності, для чого було глибше підґрунтя в історичній традиції. На превеликий жаль, Україна була частиною царської імперії, ваш національний розвиток був затриманий, тепер маєте надолужити. Мені здається, що ви на такому етапі, коли можете це надолужити: вперше у вашій історії Україна має молоде покоління, що 20 років живе за умов незалежності. Це створює цілком іншу формацію інтелектуальну, інше почуття ідентичності, це мені дає надію щодо України.
В цьому контексті українсько -російські відносини повинні стати добросусідськими. Ви маєте дуже багато спільного, багато спільної історії, з жахами, але не все було таким. Тепер можете бути добрими сусідами, як США і Канада. Хоча є певна диспропорція між потугами двох країн, але ця диспропорція між вами і Росією значно менша: ви маєте приблизно третину населення Росії і певний поступ у своєму розвитку. Ви політично старший брат, а Росія – молодший, оскільки Київська Русь була прообразом України. І ви маєте ближчі зв’язки з західним світом, ви можете допомогти Росії стати частиною демократичного Заходу і відігравати там важливу роль. Отже, ваше стратегічне розташування й історичний досвід дають вам нагоду бути творчим рушієм світової стабільності, тому що євразійський континент в іншому разі розбалансується. Потрібні спільні зусилля, треба гуртом наполягати на тому, що Україна повинна отримати свою історією успіху. Ваше покоління має сказати нинішньому проводу, що ви вже втомились від корупційних ігор, від таємних оборудок, від опортуністичних рішень, браку стратегічного бачення, політичної помсти. Це не та Україна, яку ви заслуговуєте, не та Україна, якої прагнете ви і весь світ.
Альона Гетьманчук: Пропоную зібрати два-три питання, щоб ви могли на них відреагувати.

{9}
Анатолій Луценко, директор Інституту політичних технологій:
Ви знаєте, очевидно, як людина яка стежить за українськими і європейськими справам в цілому, що на сьогодні парафовано угоду про асоціацію України та ЄС, і майже на фінішній прямій угода про вільну торгівлю з ЄС. У цьому контексті досвід Польщі, країн Балтії, Румунії, Болгарії говорить про те, що чим швидше вони потрапляли в зону відносин з ЄС, тим швидше вони політично й структурно почали відповідати цивілізаційним запитам Європи. Чи не вважаєте, що в цьому контексті США мають здійснювати гнучкішу й хитрішу політику з урахування політичної ситуації, що, на жаль, склалась в Україні, і яка б відповідала інтересам і США, і ЄС, і України?
{10}
Остап Кривдик, аналітик:
У 2008 році була війна між Росією і Грузією, зараз таке враження, що її не було. Росія має нині всі ті ж важелі на міжнародній арені, що й раніше, а Україна ослаблюється. Що може заважати Росії зробити те саме, що вони зробили з Грузією, з Україною? Наскільки вірогідним є такий сценарій, і що може зробити міжнародна спільнота, щоб цього не сталося?
Збігнєв Бжезінські: З приводу прецеденту інших країн, що вступили в ЄС. Жодна з цих країн не мала політичних в’язнів, особливо колишніх провідників, за ґратами, коли входила до ЄС. Євросоюз – це спільнота демократичних країн, вони не тримають за ґратами своїх колишніх політичних лідерів. Стандарти законності мають бути суцільно вживаними в Україні. Тепер ми бачимо, що існують обрані. Це спотворює обличчя України, підриває до неї довіру. Президент Янукович починав роботу на президентській посаді за великою повагою до нього на Заході. Він приємно здивував багатьох тим, як він працював стабільно між Заходом і Росією, як правильно орієнтувався між ними. Але переслідування особистих ворогів все зіпсувало. Країна, що має політичних в’язнів, не може бути кандидатом для асоціації з ЄС.
Щодо того, як Україна може запобігти тому, аби з нею не трапилося того, що з Грузією. Ви 45-мільйонний народ, ви люди з чуттям територіальної єдності, і я дуже сумніваюсь в тому, що навіть найамбітніша версія російського імперіалізму призведе до спроб викликати такий конфлікт, як це було з Грузією. Там це зупинилося, коли стало зрозуміло, що НАТО переймається ситуацією. Якщо уявити, що цього разу 20-літня незалежна держава за безпосередньої військової загрози розпочне конфлікт з непередбаченими наслідками, то для всіх це буде дуже погано. Цього не буде.
{15}
Олексій Семеній, заступник директора з міжнародних питань фонду «Єдиний світ»:
Ви зауважили, що існує потреба в креативній політиці, зважаючи на середовище, що змінюється. Чи є членство в НАТО та ЄС умовою української історії успіху, чи все ж таки не варто прив’язуватися до членства в тій чи іншій організації?
{16}

Олександр Палій, політолог:
Шановний пане Бжезінські, у вашому виступі пролунала така думка, що Росія може бути інтегрована до Європи. З нашої точки зору та точки зору російських еліт та з огляду на ті цінності, які там панують, мені здається, що Росія радше погодиться на те, щоб бути молодшим партнером Китаю, ніж рівним ЄС. І друге запитання: сьогодні, з одного боку, зменшується частка США в світовій економіці; з іншого, збільшується їхній геополітичній вплив в деяких царинах, як-от: протиракетна оборона, сланцевий газ, який дуже важливий для нас і змінює тренди на енергетичних ринках. Це було важко спрогнозувати. Американські інвестиції в науку можуть обумовити нові зміни?
Збігнєв Бжезінські: Перше питання щодо членства в ЄС та НАТО. Я думаю, що справді для України аж так не потрібно бути членом там чи там, але потрібно бути частиною Великого Заходу. Норвегія не є членом ЄС, Швеція не є членом НАТО. Це бажано, воно дає перевагу, але, зрештою, це вільний вибір демократичної України, чи хоче вона бути членом там чи там, чи в обох організаціях. Але це не умова, на мою думку, це додаткова перевага, якщо надумаєте це зробити. На відміну від Варшавського договору, членство в цих організаціях є не примусовим, а вільним для незалежної, демократичної країни.
Інше запитання стосовно того, що Росія хотіла б бути молодшим партнером Китаю, а не учасником Західного світу. Я би хотів, щоб вона була членом цього світу, але це її вибір. Якщо вона надумає бути молодшим партнером Китаю, то їй потрібно задуматись над питанням, а де буде кордон між нею та Китаєм: чи він буде там, де й тепер, чи, може, трохи ближче до Європи? У часи Шарля де Голля багато говорили про бачення вільної, єдиної Європи з Росією. Французький президент підсвідомо хотів сказати, що Далекий Схід – це ще не достатньо Росія. Це знелюднені простори. Якщо Росія хоче застерегти за собою Східний Сибір, то було б значно безпечніше це зробити, прив’язавшись до Заходу. Я не маю на увазі, що зараз треба пропагувати щось антикитайське, якісь альянси. Але я хочу сказати, що стабільність і рівновага на євразійському континенті можуть зберегтися значно краще,якщо буде демократичний Захід із Росією, Україною, Туреччиною і стабільний Далекий Схід, де Америка підтримуватиме замирення між Китаєм та Японією та виступатиме посередником у конфліктах між Китаєм та Індією. Це було б дуже добре для всього континенту. У нинішньому столітті цей велетенський континент мав би більше стабільності. Це також важливо для майбутнього України, Росії, Туреччини, всього Заходу і для конструктивної американської ролі на Далекому Сході.
Для мене була приємна нагода з вами поспілкуватися, дякую, що послухали мене і поставили цікаві запитання.
Альона Гетьманчук: Дякую вам, пане Бжезінські, за чергову можливість поспілкуватись і з вами. Можливість, яку ми в Інституті світової політики розцінюємо як своєрідну геополітичну звірку годинників.

{2}
Максим Костенко, Рада національної безпеки і оборони України

{3}
{1}
Збігнєв Бжезінськi
{5}
{7}
Зенон Завада, аналітик

{11}
{12}
Ярополк Тимків, експерт з питань публічної політики, проект UNITER

{13}
Олег Кокошинський, віце-президент аналітичної ради України
{14}
Микола Сірук, редактор міжнародного відділу газети «День»

{17}
Володимир Фесенко, Голова Центру прикладних політичних досліджень “Пента”

{18}
Олег Кокошинський та Володимир Фесенко

Фото: Наталія Сагалата