Новини

В Інституті світової політики відбулась панельна дискусія з Джумбером Дзігуа, керівником Львівського обласного осередку Всеукраїнського громадського об’єднання “Георгія”, заступником голови грузинської громади “Арагві” у Львівській області.Захід було проведено в рамках тематичної панелі «Україна-Грузія».\
Тема дискусії: Україна-Грузія. Суспільний вимір

Нижче – текст спілкування грузинського експерта з представниками експертної спільноти України.

Оксана Пилявець, модератор, Інститут світової політики:
Моє перше запитання: Інститут світової політики проводив дослідження «Як позбутися пострадянськості?», яке було сфокусовано на трьох країнах: Україні, Молдові та Грузії. Дійсно, було цікаво побачити, наскільки пострадянські тренди «законсервувалися» і наскільки швидко та легко з ними вдалося справитись Грузії – зокрема, йдеться про подолання корупції, створення Будинків юстиції, де отримання документів займає лічені хвилини, тощо. Як ви думаєте, в чому полягає секрет успіху Грузії і чому іншим пострадянським країнам досі не вдалося цього досягнути?

Джумбер Дзігуа:

Я думаю, що основний фактор – це політична воля і команда. Навіть сьогодні представники української влади могли б здійснити реформи дуже швидко, якби була політична воля. Потрібно починати з елементарного – скажімо, спростити пересічним громадянам процедуру видачі документів. Приміром, у Посольстві Грузії можна здати документи на отримання паспорту у першій половині дня, а отримати його вже у другій. Взагалі, коли в Україні скасовували талони техогляду на автомобіль, то дуже часто наводився приклад Грузії – якщо в Грузії не виникло з цим проблем, то і в Україні мало все вийти добре. У мене був випадок: керував автомобілем, мене зупиняє ДАІ, просить документи, і я з’ясовую, що забув їх удома. Але трапився розумний інспектор: він просто передзвонив до мене додому, ідентифікував мене і відпустив. Я здивувався, що так було, оскільки в інших випадках просто забирають автомобіль. У Грузії протилежна країна: якщо ви – чесна людина, то вам зелене світло. Принаймні так було до теперішнього часу, і я не чув, аби щось змінилось. Є елементарні речі, які потрібні звичайним людям. Ці речі можна було б зробити в Україні. Влада і сьогодні має цей шанс.

Оксана Пилявець:

Коли в Україні скасували автомобільний техогляд, то озвучувалися думки, що Україна йде шляхом реформ Грузії. Дійсно, досвід Грузії розглядався українським урядом. Ми навіть знаємо, що Сергій Тігіпко навіть здійснював візит до Грузії задля вивчення цього досвіду. Зараз існує думка, що ситуація може змінитися. Після перемоги Бідзіни Іванішвілі на парламентських виборах почали лунати думки про «українізацію» Грузії. Як ви думаєте, чи почує Грузія заклики з Заходу про те, що не потрібно повторювати шлях України, не потрібно дозволяти цей демократичний відкат? Чи бачите ви загрози у Грузії у цьому контексті?

Джумбер Дзігуа:

Я думаю, що загроза є. Зокрема, це полягає у внесених змінах до Конституції Грузії. Нові конституційні норми, які звужуватимуть повноваження президента та розширюватимуть права ряду й парламенту, набувають чинності з наступного року. Цей шлях Україна вже пройшла. Я не проти парламентської республіки, але все-таки до неї потрібно йти поступально, не так швидко. Європейські країни до цього йшли роками. Я особисто вважаю такі нововведення кроком назад, оскільки віддаю перевагу чіткіші вертикалі влади. Саме вона дозволяє проводити конкретні реформи, втілювати конкретні зміни в державі. Грузія на цьому етапі не готова до конституційних змін. Україна теж виявилася не готовою, повернувшись до президентської республіки. Грузія також мала врахувати український досвід. Так, це було зроблено хірургічним шляхом, але принаймні ми знаємо, що зараз є одна людина, відповідальна за стан речей в державі. Поки що, звичайно, ситуація в Україні невтішна – немає політичної волі, є багато інтересів.

Леонід Літра, запрошений експерт ІСП:

Нова влада Грузії намагається зблизитися з Росією. Чого насправді хоче Грузія? Зрозуміло, чого хоче Росія, а от чого хоче Грузія – ні. Для мене ясно, що Росія не збирається відкликати незалежність Абхазії і Південної Осетії. Чи вважаєте ви цілком нормальним йти назустріч тим, хто у 2008 році так образив грузинський народ?

Джумбер Дзігуа:

Не тільки ви, я теж цього не розумію. На жаль, сталось так, що команда Бідзіни Іванішвілі не має чіткої програми – ні політичної, ні економічної.
Нинішній уряд в Грузії починав себе вести нечесно ще під час передвиборної кампанії (за два тижні до дня голосування у колишніх опозиціонерів була підтримка не більше 25%). «Грузинська мрія» нинішньої прем’єра Іванішвілі перевозила своїх прихильників із одного населеного пункту в інший; такі прихильники могли бути навіть проплаченими. Існують навіть відеокадри, на яких селяни вийшли з протестом проти колишніх опозиціонерів (зокрема, проти пана Іраклія Аласанії, нинішнього міністра оборони): «Чому ви возите людей з інших регіонів? Якщо ви хочете зустрітися з ними, зустрічайтесь в їхньому регіоні, але якщо ви прийшли до нас, то зустрічайтесь з нами!» Таких випадків було дуже багато.
Для мене було сюрпризом і величезним розчаруванням, коли на багатьох таких зустрічах представники Грузинської православної церкви грали практично деструктивну роль. Також є відеокадри, де священнослужитель закликає молодого чоловіка негайно визнати, що відомі кадри насильства у тюрмі – справа рук Саакашвілі. Чоловік виявився розумним та освіченим, він сказав однозначно: «Це неправда!».
Щодо зближення з Росією. Як пересічний громадянин я проаналізував декілька фактів. Перед виборами Грузія піддалася страшній тотальній інформаційній війні зі сторони Росії. Реально, пушки були вже змащені. За кілька тижнів до дня голосування в Грузії (1 жовтня 2012 року) в Абхазії готувалися снайпери, медичні заклади. Лунали заяви військових із Росії про те, що якщо станеться заворушення чи хаос в Грузії, то вони увійдуть як миротворці. Лунали три варіанти їхнього прибуття. Перший: якщо Ізраїль вдарить по Ірану. Ми, звісно, не розуміли, до чого тут Грузія. Другий: якщо виникне конфлікт у Нагірному Карабасі. Ми теж не розуміли, до чого тут Грузія. Третій варіант: це хаос на грузинських вулицях.
Я забрав до України усіх родичів, тому що розумів – може статися щось страшне. Опозиція за два тижні до виборів, на мою думку, мала конкретне завдання – викликати хаос. Вони не готувалися до влади, про це свідчить навіть відсутність якоїсь програми. Хочу нагадати, що усім відомий футболіст Каха Каладзе спочатку мав стати міністром спорту, потім міністром економіки та сталого розвитку. На позиції кандидата на цю посаду він встиг ознайомитись з роботою міністерства, його запитали: «Ну як?» На що він відповів: «На жаль, в Грузії дуже багато хороших проектів». На запитання: «Чому на жаль?» Відповіді не було. У результаті він опинився на посаді міністра енергетики.
У Женеві ведуться чотирьохсторонні переговори з приводу врегулювання конфлікту за участі представників Південної Осетії та Абхазії. Але хто їм оплачує дорогу? Росіяни, звісно. Вони як одна команда. При цьому, уявімо, що хтось у Грузії починає вести з Росією таємні переговори. То що це означає? Женевська дискусія вже нічого не вартує? Я зрозумів, якщо нова влада не має свого бачення, що робити далі, то окремі члени кабінету міністрів починають висловлювати власну думку. Наприклад, того, що говорить міністр закордонних справ Майя Панджикідзе, я не чув від Іванішвілі. Міністр реінтеграції Паата Закареішвілі теж робить взаємовиключні заяви. Іванішвілі просто не знає, що далі робити.

Ігор Турянський, Надзвичайний і Повноважний Посол:

Я захоплююсь вашим знанням української мови. Хотів би погодитися з вами в тому, що все в цьому житті залежить від політичної волі керівників – не народу, а керівників. У вас борються з корупцією реально, у нас борються з нею на словах. У вас є політична воля, у нас її немає. Три тижні тому я був на зустрічі з Президентом Саакашвілі під час його візиту до України. Мені сподобалося його ситуації, що сьогодні склалася в Грузії: люди задоволені тим, що їм дали, але вони хочуть більшого. Раніше в українського та грузинського керівництва був постійний довірливий контакт, сьогодні ситуація інша. У мене до вас одне питання. Південну Осетію та Абхазію визнало небагато країн – лишень чотири. Серед них держава Тувалу: десять тисяч населення. Україна улітку цього року прийняла рішення про встановлення дипломатичних відносин із цією країною. Двадцять один рік незалежності – у нас не дійшли руки до Тувалу, раптом ми встановлюємо дипломатичні відносини. Як ви розцінюєте такий дипломатичний крок України щодо Грузії?

Джумбер Дзігуа:

Я думаю, Україна як суб’єкт міжнародного права може встановлювати дипломатичні відносини з тими країнами, з якими побажає. Якщо Україна вирішила, що хоче мати дипломатичні відносини з Тувалу, це її право. Думаю, в українсько-грузинських відносинах це нічого не змінює. Могло б змінити, якби теоретично Україна раптом подарувала Путіну ймовірне визнання Південної Осетії і Абхазії. Особисто я цього боюся. Тому що я бачу, що керівництво України у відносинах з Росією дійшло такої межі, де немає вже що брати або віддавати. Тому, на мій погляд, і було штучно створено мовну проблему. Це був маскарад. Не було ніякої потреби цього робити, тому особисто я розглядаю це як подарунок. В Україні має бути одна українська мова. До речі, ви правильно сказали, Янукович не їздить до Грузії, бо не хоче дратувати Путіна. З тієї ж причини і Ангела Меркель не їздить часто до України та Грузії, ніби даючи зрозуміти, що ці країни – це сфера впливу Росії.
Грузини взагалі дуже добре ставляться до українців. Ми пам’ятаємо, коли Україна допомагала в Абхазії. Леонід Кравчук тоді не подивився на Росії, а відправив гелікоптери, які врятували багато життів. Ми за це дуже вдячні.
Водночас потрібно розуміти, що незалежність України починається в Грузії. Ці інспіровані війни нікому не потрібні. Якщо візьмуть Грузію, то наступною стане Україна. Грузинам дуже не подобається, що Росія виявляє такий інтерес до україни. Але те, що все це відбувається мирним шляхом – для українців великий плюс. Є час проаналізувати, підготуватися і дати конкретну відповідь. Але невідомо, що буде завтра. Росія закуповує, приміром, «Містралі» у Франції, яка, до речі, є гарантом перемир’я. Їх, очевидно, триматимуть у Чорному морі. Ніхто не знає, що буде завтра. Тому Грузія – іспит для всіх нас.
Я думаю, українці відчувають приязне ставлення, коли приїжджають до Грузії. До речі, грузини ставляться добре і до російських туристі; вони не відчувають у Грузії не відчувають жодного дискомфорту. Грузини говорять: «Приходьте до нас, але не на танках».

Сергій Солодкий, перший заступник директора ІСП:

Грузія та Україна мають давні дуже близькі відносини. Це було помітно під час проекту ГУАМ, коли Україна та Грузія йшли разом до отримання ПДЧ в НАТО, і коли Ющенко приїхав в серпні 2008 року до Тбілісі, навіть при революційних змінах 2003-2004 роках. Але зараз ми спостерігаємо новий тренд своєрідного геополітичного розлучення, і не завжди руками самих українців та грузин. В останні тижні лунає дуже багато заяв з боку західних керівників про те, аби Грузія не повторювала помилок України (зокрема, в питанні вибіркового правосуддя). Більше того, зараз йде мова про те, що Україна може приєднатися до Митного союзу. Відбувається своєрідний геополітичний перелом. Чи бачите ви загрози роз’єднання грузинсько-українського тандему?

Джумбер Дзігуа:

Знаєте, з приходом нової влади в багатьох європейських країнах звучить теза: не повторюйте шлях України. До моїх рук потрапив цікавий документ, у ньому міститься імовірна розмова між послом США Річардом Норландом та Бідзіною Іванішвілі. Ця інформація вже є в Інтернеті, але слова Іванішвілі звідти вилучені. Мене вразило, що ймовірно посол США тричі змушений повертатися до конкретного питання. Він «розжовував», перепрошую, людині, що світ міг бути поділений на три частини: Росія, Китай та США, але він тримається на певних цінностях. Я так зрозумів, що Іванішвілі сказав, що грузини почали війну. Але посол переконував, що Саакашвілі був вимушений вступити у війну, інакше наступного дня російські війська були б у Тбілісі. А від теперішніх дій Іванішвілі, як сказав посол, може постраждати сама Грузія. Для Сполучених Штатів це буде другий удар після Афганістану. Дійсно, багато помилок робить теперішня влада. Можна дійти висновку, що Грузію розвертають в інший бік. Наразі в Грузії відбуваються арешти осіб, які долали корупцію, натомість з в’язниць хочуть випустити людей, які були корупціонерами. Парламент Грузії зараз прийняв закон про звільнення майже 4 тис. осіб. Таким чином в державі починається поворот до хаосу. Це моя особиста думка, вони готові повернутися до совковості. Але наш прем’єр-міністр каже що люди мають це сприйняти належним чином. Навіть вже складають анекдоти: в маршрутці мене обікрали, я ще й в щелепу отримав, але тут згадав про нашого прем’єр-міністра і поставився до цього з розумінням.

Олексій Семеній:

Пане Джумбере, ви досить в чорних фарбах змалювали ситуацію. Можна погоджуватись, можна не погоджуватись. Насправді, є ознаки того, що почуття помсти у деяких представників нової команди присутнє. Виникає питання. Саакашвілі ще рік буде президентом, у нього достатньо повноважень. Як будуть співпрацювати нова влада та президент? І друге питання. Як ви думаєте, хто з теперішньої команди найбільш кваліфікований у питаннях зовнішньої політики? Чи вважаєте ви, що міністр закордонних справ є особою впливовою та компетентною?

Джумбер Дзігуа:
Перше запитання. Думаю, президент до такої співпраці готовий. На мій погляд, президент виявив мудрість у багатьох випадках. Він, до речі, міг у свій час перенести вибори; міг сказати, що в умовах такого тотального тиску вибори краще перенести. Він зробив тактичний хід, це крок дуже сильного антикризового менеджера. У кризовий момент він державу не віддав, хаосу немає. Як писав один мешканець Тбілісі: «Усі розчаровані. Мала бути бійка, а бійки нема». У Грізії Саакашвілі проявилася демократії в ідеального сенсі цього слова; президент до оголошення офіційних результатів виборів привітав із перемогою своїх опонентів. Він врятував фактично Грузію. Іванішві ж не готовий до такої співпраці. Щоб бути готовим до такої співпраці треба мати конкретні відповіді на елементарні питання. Його питають: яку маєте думку щодо такої проблеми? Він не дає жодної відповіді на поставлені питання. Ми не знаємо, чого хоче ця людина. Мені здається, він проходить процес формулювання своєї власної думки і бачення. Іванішвілі ще не готовий до співпраці, він прагне помсти.

{1}

{2}
{3}
{4}
{5}
{6}
{7}