Архіви: Новини

В Інституті світової політики 23 травня відбувся Медіа-клуб з Гіоргі Барамією, головою уряду Автономної Республіки Абхазії.Гіоргі Барамія провів презентацію «Окупована Абхазія, Грузія: минуле та сьогодення», у якій він надав детальну інформацію щодо поточної ситуації в Абхазії та перспектив врегулювання російсько-грузинського конфлікту. За його словами, грузинська влада приділяє значну увагу населенню окупованих території, підтримуючи ріхноманітні проекти у сфері освіти, охорони здоров’я, приватного підприємництва.

{1}
“Населення Абхазії поступово розуміє, що в той час як Грузія економічно розвивається та проводить ефективні реформи, на території Абхазії процвітає криміналітет, а рівень життя погіршується. Ми повинні подарувати людям надію на майбутнє”, – підкреслив Барамія.
Він перебуває у Києві з офіційним візитом і провів ряд зустрічей з представниками української влади та громадськими діячами.
“Україна безумовно підтримує територіальну цілісність Грузії”, – наголосив Гіоргі Барамія, і додав, що на його думку територіальна цілісність Грузії буде незабаром відновлена.

Інститут світової політики спільно з Центром за американський прогрес за підтримки Посольства Сполучених Штатів Америки в Києві провів відеоміст Київ-Вашингтон, в якому взяли участь провідні американські та українські експерти. Чи можна поєднати цінності та інтереси в українсько-американські відносинах, або іншими словами, чи можна йти й жувати гумку одночасно? На ці та інші питання шукали відповіді українські та американські експерти.Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики: {7}

– Доброго дня шановні гості. Сьогодні Інститут світової політики радий вітати вас на відеоконференції з Вашингтоном, яку ми проводимо спільно з нашим партнером – Центром за американський прогрес.

У Вашингтонській студії – дуже поважні гості, а саме представник Державного департаменту Лоренс Сільвермен, який є керівником департаменту зі співпраці з Білоруссю, Молдовою і Україною, Вільям Тейлор, який знайомий більшості учасників у київській студії, оскільки він був Надзвичайним і Повноважним Послом США в Україні, Семюель Чарап, директор програм із Росії та Євразії Центру за американський прогрес, без перебільшення один з найкращих аналітиків, які займаються питаннями України. Також дозвольте представити вам Кеті Фокс, заступника директора департаменту Євразії Національного демократичного інституту, яка двічі працювала в Україні, тому знайома з нашими реаліями не лише з відстані Вашингтона, але й безпосередньо зсередини.

Тема нашої дискусії досить цікава, звучить вона так: «Іти й жувати гумку одночасно? Поєднання інтересів і цінностей в українсько-американських відносинах». Про ходу та гумку Хілларі Клінтон говорила у контексті відносин з Росією. Ми ж сьогодні говоримо в контексті інтересів та цінностей. Щоб почати нашу дискусію, я хочу адресувати це питання вашингтонській студії. Отже, чи можна йти та жувати гумку в українсько-американських відносинах одночасно?

Семюель Чарап, директор програм із Росії та Євразії Центру за американський прогрес:

– Дякую за організацію цього заходу і за запрошення Центру за американський прогрес до партнерства.

Я, можливо, спробую відповісти на це запитання, після чого передам слово колегам. Я вважаю, що це не лише можливо, але й необхідно, враховуючи саму позицію Сполучених Штатів. З одного боку ми, безперечно, поважаємо універсальні цінності, а з іншого, ми не можемо діяти всупереч власним інтересам. Тому ми застосовуємо такий принцип і до України, і до багатьох інших держав. Нам необхідно бути послідовними. Україна стає більш демократичною і плюралістичною, а це відповідає американським інтересам, тому я не вбачаю в цьому жодного конфлікту чи суперечності. А тепер хотілося б передати слово своїм шановним колегам.

Лоуренс Сільвермен, керівник департаменту зі співпраці з Білоруссю, Молдовою і Україною Державного департаменту США:

– Щиро дякую за цю нагоду поспілкуватися з Вами. З радістю відповім на Ваше запитання. Розпочну ось з чого. Сьогодні у нас особливий, непересічний день для України, оскільки саме сьогодні (26 квітня – прим. ред.) ми відзначаємо 25-ту річницю Чорнобильської катастрофи, і від імені американського уряду я хотів би висловити співчуття та підтримку тим, хто постраждав від Чорнобиля. Окрім того, хотів би запевнити Вас, що я вірю в те, що цей об’єкт (Чорнобильська атомна електростанція – при. ред.) стане зрештою безпечним для довкілля. Особисто я, як платник податків, дуже пишаюся з того, що Сполучені Штати фінансово підтримували побудову надійного укриття на ЧАЕС та відновлення довколишнього середовища у Чорнобильській зоні. США надали Україні спочатку 40 млн. дол., зараз мова йде про виділення 123 млн. дол. Ми знаємо про трагічні події в Японії, але все одно ми не перестаємо слідкувати за тим, що відбувається в Чорнобилі.

Що стосується Вашого запитання: так, дійсно державний секретар Хілларі Клінтон сказала, що важко йти й жувати гумку одночасно, але, як на мене, у нас немає іншого вибору. Ми повинні поважати принципи, дотримання яких ми прагнемо досягти в усьому світі. Відтак ми підтримаємо ті ж цінності в Україні. Звичайно, у вашій державі спостерігався довгий час стабільний демократичний розвиток і розбудова громадянського суспільства. Присутність у київській студії такої кількості представників громадських організацій є тому яскравим свідченням.

Прозвучало, що можна йти і жувати гумку одночасно. Так, ми можемо пригадати розвиток подій в Лівії, в Іраку, чи Афганістані, чи деінде, але з Україною ми й надалі співпрацюємо на тому рівні, на якому ми звикли працювати. Продовжується діяльність Комісії США-Україна зі стратегічного партнерства.

Якщо ми подивимося на ситуацію в Лівії, наприклад, то США й Україна вже доклали спільних зусиль на цьому напрямку, і ми дуже вдячні Україні за її допомогу в евакуації американських громадян з Лівії. Крім того, у нас існує ефективна двостороння співпраця у галузі нерозповсюдження зброї масового знищення, що дуже важливо.

Повертаючись до Вашого запитання, слід відзначити, що між нашими країнами підтримується активний та динамічний діалог, як на урядовому, так і на неурядовому рівні, щодо підтримки верховенства права та захисту демократичних цінностей в Україні. Ми висловлювали певні занепокоєння з цього приводу, але у нас у Вашингтоні немає жодного іншого вибору. Ми мусимо й надалі співпрацювати, розвивати наші відносини й поліпшувати клімат нашого співробітництва.

Кеті Фокс, заступник директора департаменту Євразії Національного демократичного інституту:

– Я відповім на це запитання з дещо іншої точки зору. Національний демократичний інститут, який є неурядовою організацією, в першу чергу зосереджений саме на цінностях. Власне цінності лежать в основі нашої діяльності. З цієї точки зору маю погодитися з Семюелем. Ми мусимо завжди рухатися в одному напрямку, і той порядок денний, який ми пропагуємо та просуваємо у світі збігається з інтересами Сполучених Штатів. Національний демократичний інститут активно підтримувався послом Тейлором, а наразі відчуває підтримку посла Теффта. НДІ не приховував свою стурбованість фактами вибіркового правосуддя, ми надаємо коментарі щодо майбутніх парламентських виборів та інших аспектів демократії, зокрема в тому, що стосується засобів масової інформації. Тому, з нашої точки зору, Україна та США й надалі будуть йти пліч-о-пліч, отже тут немає жодних розбіжностей.

Вільям Тейлор, колишній Надзвичайний та Повноважний Посол США в Україні:

– Я підсумую, що ми всі вчотирьох погоджуємося з тим твердженням, що можна йти й жувати гумку одночасно. Я хотів би також приєднатися до того, що сказав Лоуренс Сільверман про наше співчуття щодо Чорнобиля та готовність допомагати у майбутньому.

У Вашингтоні всі погоджуються з тим, що ми мусимо підтримувати рух України в напрямку демократії, її європейський курс, але водночас ми можемо висловлювати своє занепокоєння тоді, коли є причини для такого занепокоєння, наприклад, коли ми бачимо ознаки політичних переслідувань, або коли виникають проблеми з проведенням виборів. Україна здатна провести чесні й справедливі вибори, вона добре знає як насправді діють справжні демократичні процедури, але, на жаль, вона мала й протилежний досвід.

Ми будемо продовжувати таку політику по відношенню і до України, і до Росії. Як вже було сказано, ми говорили в контексті Росії чи можна робити дві речі одночасно. Так, ми можемо співпрацювати з Росією, але й висловлювати свою стурбованість, коли порушується принцип верховенства права. Ми дійсно можемо це робити, спираючись на наші цінності.

Додам, що мені дуже приємно бачити своїх друзів з Києва.

Віктор Шлінчак, голова Наглядової ради Інституту світової політики:
{8}

– Моє перше запитання адресоване більшою мірою представнику Державного департаменту США. Близько двох тижнів тому було опубліковано Звіт Державного департаменту США щодо дотримання прав людини в Україні, до перекладу якого долучився Інститут світової політики. В Україні лунало багато оцінок щодо цього звіту, в тому числі досить гострих, навіть епатажних висловлювань з боку окремих представників Партії регіонів, що, мовляв, у Державному департаменті «чогось обкурилися» під час підготовки цього звіту.

Чого хотів досягти Держдепартамент цим звітом? На що була спрямована підготовка даного звіту? На яку реакцію від України розраховував Вашингтон ?

Друге питання стосуватиметься певною мірою європейських перспектив України, про які ви вже сьогодні згадували. Зараз в Україні триває дискусія щодо перспектив приєднання до Зони вільної торгівлі з Європейським Союзом. Як сприйняли в Сполучених Штатах той факт, що Україна підвищила рівень свого представництва на переговорах з ЄС до рівня першого віце-прем’єр-міністра? Оскільки відомо, що США завжди підтримували євроінтеграційний поступ України.

Лоуренс Сільвермен:

– Дозвольте я розпочну з відповіді на друге запитання, яке видається мені дещо простішим. Можливо, легше це декларувати, аніж здійснювати певні практичні кроки, але США повністю та беззастережно підтримують європейську інтеграцію України. Крапка. І якщо ваш уряд заявляє, що це є першочерговим пріоритетом для України, ми віримо на слово і вважаємо це вашим пріоритетом. Тут я не бачу жодного конфлікту, чи, скажімо так, гри з нульовим результатом для США чи Росії.

Ми віримо що незабаром буде підписано Угоду про створення зони вільної торгівлі з ЄС, а потому й Угоду про асоціацію. Ми чули заяви, що підписання Угоди по ЗВТ можливе навіть до кінця цього року, ми дуже сподіваємося на те, що так і станеться, адже це відповідає стратегічним інтересам України. По-перше, це відкриє Україні доступ до 500-мільйонного ринку ЄС, але це важливо в першу чергу для довгострокового майбутнього України. Мені доводилися бувати в деяких державах, які нещодавно набули членства в ЄС. Ми знаємо, що це був дуже непростий процес, але, повірте, ці зусилля того варті.

Таким чином європейська інтеграція Україна загалом, і створення зони вільної торгівлі з ЄС зокрема, відповідає довгостроковим інтересам України і принесе користь як ЄС, так і США, так і регіону в цілому. Ми переконані, що це буде для добра всіх, включаючи Росію. Тому ми дуже активно підтримуємо цей рух і сподіваємося, що переговори по всьому спектру питань будуть успішно завершені, включно з безвізовим режимом, Угодою про зону вільної торгівлі, і зрештою Угодою про асоціацію. Ми неодноразово наголошували на цьому публічно.

Що стосується Вашого другого запитання. Звіт про дотримання прав людини є звичайним щорічним звітом, який готується в Державному департаменті США про стан поваги прав та свобод у низці країн світу, в тому числі й у Сполучених Штатах, адже в нас теж є ряд проблем. Ми намагаємося привернути увагу до таких випадків порушення прав людини в США.

Україна була включена до ряду таких країн. Слід зазначити, що підготовка такого звіту вимагає значних зусиль, часу та праці. Робота над ним триває цілий рік, і в ньому йдеться про Україну 2010 року. Ми застосовуємо для всіх країн однакові критерії, які використовуються для позначення певних тенденцій.

Я наголошую, що Україна у своєму демократичному розвитку випередила інші держави у своєму регіоні. Успішно було проведено президентські і парламентські вибори, щодо чого ми дали свої коментарі. Проте згодом ми побачили певні негативні тенденції під час проведення місцевих виборів, але й уряд України визнав, що були певні проблеми з процедурами проведення цих виборів. Тепер ми хочемо побачити консультативний процес і напрацювання нового законодавства щодо виборів в Україні, а також сподіваємося, що буде успішно проведена конституційна реформа, яка є іншим пунктом вашого порядку денного. Ми вважаємо, що ці процеси мають проходити за участі усіх зацікавлених сторін, в тому числі представників громадянського суспільства, оскільки вам необхідний загальний консенсус щодо подальшого розвитку і захисту демократії. Ми щиро зичимо Україні, щоб всі ці процеси були демократичними.

Інформацію, викладену у звіті, щодо прогресу України я вважаю досить об’єктивною та реалістичною. Україна подала приклад для багатьох своїх сусідів. Поліпшення демократії відповідає інтересам громадян і є головним обов’язком уряду. Сама Україна зацікавлена у розвитку демократичних цінностей, оскільки вона зацікавлену у припливі інвестицій та модернізації економіки. Існує прямий зв’язок між прозорістю та привабливістю для інвесторів. За такої ситуації ніхто не програє, і звіт нашого уряду відображає ці погляди, які ми неодноразово висловлювали.

Семюель Чарап:

– Я хотів би додати, що Лоуренс та його колеги мають мандат від Конгресу на написання такого щорічного звіту стосовно майже всіх країн світу. Тобто, це не те, що сталося зненацька, а до того такої практики не існувало. Ні, такі звіти готуються з 1977 року, і ви можете ознайомитися з ними на Інтернет-порталі Державного департаменту.

{1}

Альона Гетьманчук:

– Цей звіт, як вже зазначалося, відображає ситуацію 2010 року. В минулому році ми чули кілька важливих заяв США, в тому числі й заяву Державного департаменту від 30 грудня, в якій засуджувалося вибіркове правосуддя. Вже минуло шість місяців з того часу. Які проблемні питання за цей період Україні вдалося вирішити, а які залишаються актуальними й до сьогодні? Наприклад, вибіркове правосуддя? Чи, можливо, справа, порушена проти колишнього Президента України Леоніда Кучми переконала США в тому, що в Україні не існує вибіркового правосуддя? Наскільки актуальне питання свободи слова? Ситуація з виданням KyivPost є для вас переконливим прикладом обмеження свободи слова, чи ви розглядаєте її по-іншому? Чи є прогрес, або регрес, або ситуація залишається стабільною?

Кеті Фокс:

– На мою думку великих змін не відбулося. Переслідування Кучми здається особливим, окремим випадком. Більшість переслідувань стосуються представників попереднього уряду. Здається, що аудит, проведений американською компанією, був спрямований проти уряду Юлії Тимошенко, і всі переслідування стосуються саме її команди. Навіть після відкриття справи проти Кучми було висунуто додаткові обвинувачення Юлії Тимошенко. Відтак, тенденція майже не змінюється. По суті, виникає враження, що справою Кучми українська влада хотіла досягти певного додаткового ефекту на міжнародній арені, після чого вирішила, що може продовжити свою звичайну практику.

Лоуренс Сільверман:

– Я хотів би додати щодо заяв, які ми зробили в грудні в Києві стосовно вибіркового правосуддя з політичних мотивів. Ви всі знаєте, що за всіх адміністрацій, тут я не можу не втриматися і не відзначити також зусилля Посла Тейлора, США наголошували на проблемі розповсюдження корупції в Україні. Звісно, це не є унікальним явищем суто для України, чи навіть для певного політичного угрупування. Тим не менше, США завжди наголошували, що будуть підтримувати зусилля будь-якої української влади для подолання цього явища і виведення його за правила гри. Проблема корупції є основою несправедливості у всіх процесах, вона залишається для України тотальною. І кожен уряд України повинен мати пріоритетом боротьбу з корупцією. Але ми кажемо про те, що в жодному разі цей аргумент не можна використовувати для політичної боротьби. Так, корупцію слід переслідувати у всіх сферах. Важливо, щоб визначення винних не ґрунтувалося на приналежності їх до тієї чи іншої політичної сили.

Я не став би коментувати питання переслідування колишнього президента Кучми. Зараз відбувається розслідування обставин вбивства журналіста Гоннадзе і ми будемо чекати певних висновків. Про це також згадано у звіті з дотримання прав людини.

Вільям Тейлор:

– Я хотів би повернути слово Вам, і в свою чергу запитати, що на Вашу думку відбувається. Адже ми уважно стежимо за подіями в Україні, але ми б хотіли почути Вашу думку щодо того, що саме стоїть за переслідуваннями екс-президента Леоніда Кучми? Чи це є щирі зусилля дізнатися істину про вбивство журналіста Гонгадзе? Чи це цинічна спроба прикрити переслідування членів попереднього уряду, зокрема Юрія Луценко або Юлії Тимошенко? Як Ви думаєте, що відбувається?

Альона Гетьманчук:

– У мене особисто є підстави вважати, що сам Леонід Кучма достеменно не знає, що саме стоїть за цим переслідуванням. Думаю, більш детально відповість мій колега, Олександр Палій.

Олександр Палій, політолог:
{4}

– Шановний пане посол, шановні дипломати та експерти. Щодо справи Кучми, то в Україні існує кілька версій щодо можливих мотивів такого переслідування. Але більшість схиляються до того, що в основі цієї справи лежать насамперед меркантильні інтереси, а саме спроба перерозподілити кошти його сімейного бізнесу та медіа імперії.

Чому у нас виникають такі підозри? Просто в контексті теми про корупцію, яку ви дуже справедливо підняли, можемо вас запевнити, що сьогоднішня українська влада у всьому користується саме к корисливими мотивами. Тому піднімати таке величезне і вагоме питання без належної меркантильної мотивації українська влада навряд чи наважилася. Іншими словами, український уряд нічого не робить без приватної зацікавленості, це є ключовою мотивацією у даній справі. Звісно, можуть бути й паралельні мотиви, можливо помста Кучмі, або демонстрація залежності і вразливості української верхівки від вищих посадових осіб в державі.

Якщо говорити про тему нашої розмови, і я дуже вдячний, що ви підняли цю тему саме в контексті нашої розмови, то на мій погляд, для вирішення проблем, які постали перед Україною та перед двосторонніми українсько-американськими відносинами, слід врахувати, що корупція є стилем і змістом української влади. Коли нинішня влада говорить про боротьбу з корупцією, нам це видається абсолютно непереконливим, враховуючи її діяльність. Корупція ліквідує можливості розвитку країни та призводить до зростаючої несправедливості. Але, в цьому також можна знайти свої позитиви. Вони полягають в тому, що консенсус щодо необхідності боротьби з корупцією є практично загальнонаціональним, не враховуючи бюрократію. Навіть влада змушена використовувати антикорупційну риторику. Вона не може в очі суспільству заявити, що корупція – це прекрасно. У зв’язку з цим для України був би корисним досвід боротьби з корупцією США та інших країн світу. Тому, для України потрібно, по-перше, підготувати власну нормативну базу з урахуванням міжнародного досвіду. По-друге, наша експертна робота зі створення такої бази повинна отримати легітимацію в очах провідних правових та антикорупційних установ світу. Мені здається, що якщо українська влада щиро прагне подолати корупцію, то вона має підтримати таку ініціативу.

Альона Гетьманчук:

– Це, наскільки я зрозуміла, була пропозиція, аби Сполучені Штати надали свої консультативні висновки щодо нормативної бази для подолання корупції в Україні?

Олексій Семеній, політолог:

– В мене є два питання, перше з яких стосуватиметься європейської інтеграції України, про яку вже згадувалося. Ми знаємо, що зараз триває переговорний процес щодо підготовки Угоди про асоціацію між Україною та ЄС, і зокрема щодо Угоди про створення зони вільної торгівлі. А з іншого боку активізувалася Російська Федерація, яка просуває ідею Митного союзу. Нещодавно до нас завітав російський прем’єр-міністр Володимир Путін, який намагався переконати українське керівництво у доцільності приєднання саме до цієї структури, разом з РФ, Білоруссю та Казахстаном. Також відбуваються візити до України російських експертів, науковців, які викладають конкретні цифри та розрахунки про вигоду митного союзу. На мою думку, оскільки Путін розуміє, що підтримка цієї ініціативи в Україні занадто низька, як на рівні суспільства, так на рівні влади, він спробує зламати Україну більш жорсткими методами. Тобто він готовий йти на далекі кроки, й скоріше за все так і станеться, оскільки в РФ є вагомі важелі економічного впливу на Україну. Якщо піде жорсткий тиск на Україну з боку Росії, якою буде реакція США? Чи буде це питання поставлене на порядок денний російсько-американських відносин.

З цього випливає друге запитання, у контексті майбутніх виборів у Російській Федерації. Як ми знаємо, Україна є одним з небагатьох факторів, за якими пересічний виборець може розрізнити Володимира Путіна і Дмітрія Медвєдєва. Чи не здається Вам, що українська карта відіграє важливу роль на виборах президента Росії у 2012 році?

Семюель Чарап:

– Якщо говорити про стандарти боротьби з корупцією, то ОЕСР підготувала комплексний звіт щодо політичних і юридичних аспектів боротьби з корупцією в Україні. В ньому міститься набір міжнародних рекомендацій, абсолютно легітимізованих, я можу Вас відіслати до нього.

Що стосується Митного союзу з Російською Федерацією, Білоруссю та Казахстаном, я думаю український уряд досить чітко заявив свою позицію з цього приводу, крім того уряд несе певні зобов’язання в рамках свого членства у Світовій організації торгівлі. Тому я не бачу сенсу обговорювати гіпотетичні сценарії, що робитиме уряд США і разі виникнення тієї чи іншої ситуації. Доцільніше наголосити, що яке б рішення не прийняв уряд України, я хотів би сподіватися, що воно відображатиме волю українського народу.

Що стосується ролі України в російській внутрішній політиці. Я не думаю, що існує українська карта у президентських виборах 2012 року.

Вільям Тейлор:

– З точки зору європейської інтеграції, немає жодних несподіванок. Я мав честь прожити у Києві кілька років, і я спостерігав за тим, яку важливість має європейський поступ для України. США неодноразово наголошували на тому, що належне місце України саме в Європі. Уряд США був завжди зацікавлений у дослідженні ролі України в європейській історії та в європейській традиції, цінностях. Власне, США про це ведуть мову постійно. Всі розуміють важливість України для Європи, як у політичному сенсі, так і для європейського бізнесу.

Виходячи з цього, слід мислити саме критеріями довгострокових інтересів, відповідаючи на питання, який саме напрямок відбиватиме ключові інтереси та пріоритети України.

Щодо Митного союзу необхідно пам’ятати про певні нормативні рамки. Україна є членом СОТ, Грузія є членом СОТ. Сьогодні до цієї організації прагне приєднатися Росія. Якщо вона успішно завершить цей процес, вона буде нести такі ж зобов’язання, як Україна, Грузія та інші держави, з точки зору угод, які вона зможе укладати. Власне, саме таку позицію висловила Україна.

Що стосується президентських перегонів. Семюель знає ситуацію краще, тому я не буду коментувати внутрішньополітичні справи РФ. Зауважу лише, що я багато розмірковую над стосунками Росії та України, і мене дивує те, що Росія й надалі дуже пильнує Україну, приділяючи їй велику увагу. Якщо Росії вдасться зрештою вплинути на Україну, сама Російська Федерація може піти неправильним шляхом. Але якщо Україні вдасться забезпечити свою незалежність в прийнятті рішень, особливо щодо того, в якому саме напрямку їй слід рухатися, то Росія також може піти іншим шляхом. Вона навіть може наздоганяти Україну, оскільки такий євроінтеграційний розвиток відповідатиме й російським інтересам. Загалом, Україна може бути своєрідною моделлю, прикладом для наслідування у європейському поступі для інших країн, в тому числі для Росії.

Лоуренс Сільверман:

– Я згоден зі своїми колегами, і не буду повторюватися щодо довгострокових інтересів. Зауважу лишень, що немає нічого унікального у розвитку України та в тих критеріях, за якими вона розвивається, або в тих обов’язках, які вона на себе бере стосовно зони вільної торгівлі. Я думаю саме це є головним завданням уряду.

Загалом, у вас всі погоджуються, що довгострокові інтереси лежать у посиленні динаміки економічного розвитку України, а саме це передбачає європейська інтеграція. Можливо, зона вільної торгівлі має й короткострокові виграші, але вони не такі очевидні, як ті стратегічні переваги, які вона надасть Україні. Я думаю, тут є консенсус усіх політичних сил в Україні.

Що стосується корупції. Я хотів би наголосити, що з нашої очки зору корупція перекручує економічну ситуацію і негативно на неї впливає. Мені здається, що ваша держава заслуговує на значно більший обсяг іноземних інвестицій. Але інвестори прийдуть до вас лише тоді, коли поліпшиться інвестиційний клімат, що зокрема, означає повне подолання корупції. Порівняйте Україну з Польщею. Польща далеко попереду за обсягами іноземних інвестицій.

Інвестиції можуть стати рушієм модернізації української економіки та її розвитку, в той час як корупція гальмує ці процеси.

Стосовно СОТ, то абсолютно зрозуміло, що членство у Митному союзу не відповідає принципам та правилам СОТ, тому в разі приєднання до нього Україна постраждає та зазнає збитків, насамперед як член СОТ. Мені здається, Україна про це чітко заявляла. Думаю, що тут співвідношення втрат і виграшів є абсолютно очевидним, і воно не на користь Митного союзу.

Альона Гетьманчук:

– Але сьогодні в Україні пан Медвєдєв і діалог на цю тему триває, так що будемо спостерігати за розвитком подій.

Сергій Донський, директор програми зовнішньої та безпекової політики Інституту публічної політики:

{6}

– Шановні колеги, на фоні перезавантаження відносин між США та Росією, а також між Європейським Союзом та Росією, чи потребують перезавантаження українсько-американські відносини, особливо з огляду на те, що відносини стратегічного партнерства де-факто не є такими? Тобто рівень відносин не відповідає самому поняттю стратегічного партнерства.

Американські інвестиції у 2010 склали лише 3% від загального обсягу інвестицій, які надійшли в Україну. Також невтішними є цифри торгівельного обороту, який залишається на рівні 4%.

На Вашу думку, що необхідно здійснити для активізації і перезавантаження наших відносин. Вже згадувалося про діяльність Комісії США-Україна зі стратегічного партнерства, але це більше інституційний механізм. Які більш практичні кроки можуть покращити наші відносини?

Лоуренс Сільверман:

– Дякую за запитання. Я не можу погодитися з Вами, щодо того, що відносини між Україною та США в останні роки не відповідають рівню стратегічного партнерства. Давайте розглянемо це питання більш докладно. У грудні 2009 року ми створили Комісію зі стратегічного партнерства. Вона була запущена ще за Вашого попереднього уряду. Протягом 2010 року ми підвищили рівень представництва цієї Комісії: зараз там співголовують очільники міністерств. Під час візиту Президента Януковича до Вашингтону на самміт ядерної безпеки, відбулася зустріч між нашими двома президентами, активно триває взаємодія на рівні вищого керівництва. Віце-президент Байден безпосередньо долучився до роботи Комісії в лютому. Для нас це дуже важливі відносини. Я думаю, вони так само важливі для України, незалежно від того, яка саме політична сила знаходиться при владі.

Ми маємо намір розширяти наше стратегічне партнерство і на інші галузі, такі як демократія, верховенство права, наука і технології, тощо. Робочі групи з цих питань проводять ряд зустрічей протягом року. Ми звісно не хочемо, щоб ці зустрічі перетворилися на формат ток-шоу, ми чекаємо на конкретні результати діяльності цих груп.

Серед таких результатів я назвав би домовленості про сланцевий газ, до видобутку якого долучатиметься США. Також робота щодо боротьби з ВІЛ-СНІД, темпи поширення якого в Україні залишаються найвищими в Європі. На боротьбу з цієї хворобою будуть спрямовані значні кошти, виділені американським урядом. Ми також будемо укладати угоди про боротьбу з нелегальною міграцію.

Президент Янукович, коли був у нас, зауважив, що його не влаштовує рівень нашого співробітництва. Він згадував питання інвестицій, але уряд Сполучених Штатів не може вказувати бізнесменам, куди слід вкладати кошти. Український бізнесмен мусить знати, що існує певна конкуренція між інвесторами. Наприклад, сланцевий газ, поклади якого є і в Україні, і в Польщі. Якщо поліпшиться інвестиційний клімат, можливо, іноземні компанії будуть зацікавлені в тому, щоб спрямовувати додаткові фінанси у цю галузь.

Що стосується експорту з України. Ми не підтримуємо ідею квотування експорту, в цьому слід забезпечити повну прозорість. Нас також турбує проблема відшкодування ПДВ. Ця проблема була створена не цим урядом, але знову ж таки, ми вважаємо, що задовільних рішень не було прийнято і нинішнім урядом.

Це саме ті питання, на які зважають американські бізнесмени, приймаючи власні рішення. Але ми знаємо, що український ринок досить привабливий. Ви маєте освічене населення. Більше прозорості, менше корупції і ви досягнете успіху. І, звісно, стабільність. Ділові люди мають знати, що належна ситуація в Україні та норми законодавства не будуть змінюватися, залежно від того, хто перебуває при владі. Інвестор має бути впевнений, що в разі зміни уряду, всі попередні договори матимуть силу.

Семюель Чарап:

– Я хотів би додати, що стратегічне партнерство – це не просто технічний термін. У нас є відносини стратегічного партнерства з багатьма державами світу. Тут немає єдиного мірила, щоб визначати рівень партнерства. Ми виходимо з того, що якщо є Комісія США-Україна зі стратегічного партнерства, то Україна є стратегічний партнер. Я хотів би додати кілька слів про роль приватного сектора. Ви знаєте, що нещодавно обидві країни пережили значний економічний стрес. Тому очікувати, що торгівля між ними буде процвітати, в той час як обидві держави й досі долають наслідки економічної кризи, було б досить оптимістично. Щодо питання перезавантаження. Слід пам’ятати, що проблема перезавантаження виникла тоді, коли російсько-американські відносини опинилися на вкрай низькому рівні, а двостороння співпраця була практично відсутня. Ситуація з Україною абсолютно інша й не йде у порівняння з відносинам США – РФ. Тому нам не треба нічого перезавантажувати.

Сергій Солодкий, перший заступник директора Інституту світової політики:

– Моє питання наступне. Зараз в Україні активізувалася дискусія про діяльність неурядових організацій. Зокрема, представники Партії регіонів висловлюють переконання, що акції протесту в Україні, зокрема мітинг підприємців щодо податкової реформи, були організовані саме НУО на кошти, які надходять з-за кордону. Потім збоку Партії регонів почали висловлюватися ініціативи законопроекту про обмеження діяльності НУО. Все це відбувається на фоні агресивної, навіть хуліганської риторики влади. В дечому це нагадує час другого президента Кучми, коли так само переслідувалися активісти громадянського суспільства.

Альона Гетьманчук:

– Нам дуже цікаво почути Вашу думку, оскільки США є найбільшим грантодавцем, який спрямовує кошти на розвиток громадських організацій в Україні.

Лоуренс Сільверман:

– Так, звичайно, питання неурядових організацій та атмосфери, в якій вони діють є надзвичайно важливим питанням, і знову-таки не лише в Україні. Протягом своєї кар’єри мені доводилося звертатися до різних урядів, висловлюючи своє бачення щодо того, як саме має розвиватися громадянське суспільство. Неурядові організації потребують простору для своєї діяльності. Їхнє завдання слугувати інтересам суспільства, народу і уряду. Але, звичайно, вони повинні мати свободу для своїх дій.

Бували ситуації, коли навпаки, до нас зверталися уряди із запитанням: як нам правильно працювати з НУО.

Нам важко давати поради, оскільки у нас НУО діють практично без обмежень. Звісно ми не хочемо, що вони долучалися до певних шахрайських оборудок, кампаній зі збору коштів, тощо, але в решті справ вони потребують належного простору.

Україна має кращий клімат діяльності громадських організацій, порівняно з її сусідами. Якщо ж у вас виникли ідеї щодо реформування закону про НУО, вони повинні єдину мету: дати громадським організаціями вільно працювати. Мені важко вдаватися в деталі законодавства, але у нас нормативна база щодо громадянського суспільства практично не прописана. Це є наше свідоме рішення. Можливо, певні країни потребують спеціальних законів, нічого страшного в цьому немає. Але потрібно завжди дивитися на громадські організації, як на позитив, і підтримувати за першої-ліпшої можливості їхню роботу.
{2}
Корнел Іонеску, Посол Румунії в Україні

Кеті Фокс:

– Я підтримую думки, висловлені моїм колегою. Хотілося б відзначити, що я була вражена, коли у 1995 році я вперше прибула до України. Мене неодноразово запитували, якими законодавчими нормами регулюється діяльність НУО в США. Я відповідала, що у нас є кримінальний кодекс, податковий кодекс, та й усе. Окремого закону немає.

Звісно, право кожної держави мати такий закон. НДІ уважно стежить за розробкою такого нормативного акту, нам дуже цікаво дізнатися більше про його зміст, оскільки там нібито прописано, що нам потрібно звітувати та надавати повну інформацію про діяльність своїх бенефіціарів, в той час, які багатьма нашими бенефіціарами в Україні є урядові органи. Коли було заявлено про впровадження такого законодавства, як приклад наводилася Білорусь. Я думаю, що Партія регіонів має діяти обережніше, якщо вона хоче уникнути порівнянь з режимом в Білорусі. Думаю їй навряд чи хочеться таких асоціацій. Політично доцільно звернути на це увагу, і поліпшити умови діяльності громадський організацій.

{3}
Мортен Енберг, посольство Швеції в Україні

Альона Гетьманчук:

– Думаю, у Вас буде нагода звернути на це увагу під час швидкого візиту до США представників Партії регіонів.

Катерина Зарембо, заступник директора Інституту світової політики:

– Моє питання стосуватиметься нашого найближчого сусіда – Молдови. У червні буде відновлено офіційні переговори у форматі 5+2 щодо врегулювання ситуації у Придністров’ї. Мені цікаво, якою буде офіційна позиція США на цих переговорах? Чого очікує американський уряд від інших учасників цього формату, і від України, зокрема?

Семюель Чарап:

– Віце-президент Байден дав досить тривалу промову в Кишиневі, він окреслив позиції США. Мені навіть немає чого додати. Я лише радий, що Україна відіграє конструктивну роль у врегулюванні даного конфлікту.

Павло Черкашин, Молодіжна дипломатична ініціатива:

– Нещодавно пролунала заява уряду Киргизстану, про те, що у разі вступу Росії до СОТ, Киргизстан вступить в Митний союз. Чи можливий такий сценарій для України?

Друге питання пов’язане з новим вектором зовнішньої політики України, а саме розвитку відносин з Китаєм та іншими державами Далекого Сходу. Нещодавно відбувся візит Президента України до цих країн. Як Ви ставитеся до такого вектору?

Семюель Чарап:

– Щодо Вашого першого запитання, хотів б зауважити, що гіпотетично – так. Якщо Росія стане членом СОТ, якщо процедура створення Митного союзу відповідатиме регулюванням та критеріям СОТ – тоді це можливо. Але, не слід забувати, що є й інші аспекти цього питання, ніяк не пов’язані з Митним союзом. Це, наприклад, проблема відносин з Грузією, не вирішивши якої, Росія не може приєднатися до СОТ. Звісно, якщо припустити, що митний союз буде створено у відповідності та з дотриманням правил СОТ, будь-яка держава має право до нього приєднатися.

Я сказав би ось що. Для Киргизстану це може бути не суто політичним рішенням, це питання може бути пов’язане з торгівлею. Навряд чи в таких заявах слід шукати політичний чи геополітичний контекст. Щоправда, зовсім не доведено, що членство у Митному союзі гарантуватиме безперебійні поставки енергетичних ресурсів, оскільки Росія сьогодні вже не може субсидувати близьке зарубіжжя так, як це було раніше. У цьому гіпотетичному сценарії, якщо Росія стане членом СОТ, потрібно також врахувати, що Україна веде переговори з ЄС по створенню ЗВТ. Чи будуть вимоги ЗВТ відповідати одночасному членству у Митному союзі, нехай навіть він буде створений за правилами СОТ – ось в чому питання.

Вільям Тейлор:

– Я хотів би додати, що багато часу мине перш ніж такі рішення будуть прийняті.

Щодо Вашого другого запитання стосовно Китаю, Сінгапура та інших країн на Далекому Сході – тут ми повертаємося до головного запитання нашої дискусії: чи можна йти і жувати гумку одночасно? Я думаю, що слід розвивати відносини, як торгівельні, такі політичні, з якомога більшою кількістю держав, при цьому визнаючи, що різні держави мають різне бачення, знаходяться на різних щаблях розвитку, наприклад у питанні поваги прав людини. Тут Україні є що запропонувати Китаю чи Сінгапуру, розказати про власні підходи до розвитку громадянського суспільства та відкритості засобів масової інформації. У цьому аспекті дані відносини можуть принести позитивні наслідки. Може не варто так перейматися, що відбувається, оскільки Україні не варто концентруватися на одній Росії. Слід розвивати відносини і з іншими державами, чому ж ні?

Віктор Шлінчак:

– Пане Тейлор, якщо можна, одне уточнююче запитання. Як Ви оцінюєте те, що український уряд надав можливість повернутися компанії VENCO до розробки Чорноморського шельфу? В свій час Ви активно просували цю компанію на українському ринку.

Друге запитання, як зіскакувати з російської енергетичної голки? Сьогодні називається ціна у 500 дол. за куб. метр газу. Можливо, Україні слід активізувати видобуток енергії з альтернативних джерел? Дякую.

Вільям Тейлор:

– Те, що стосується американських компаній, які можуть долучитися до розробки українського шельфу – я вважаю це чудова нагода. Я лише вітаю розробку ресурсів на Чорному морі, вони можуть зробити Україну великим гравцем на ринку газу, і можливо навіть нафти. Єдине, що тут потрібно, це покращити клімат для інвестицій, встановити більш передбачувані та усталені правила, прозорі і стабільні, в основі яких має лежати принцип поваги приватної власності.

На той момент, коли сталася спірна ситуація з VENCO такої прозорості ще не було. Нас це непокоїло. Хто буде акціонерами? Хто фактично буде вкладати свої гроші? З якою ціллю?
{9}

Семюель Чарап:

– Щодо альтернативних джерел енергії, я хотів би нагадати, що очільні галузі промисловості України споживають неймовірно надмірну кількість енергії. Це відбувається через те, що вони не реформуються, і жоден уряд за весь пострадянський період не вжив заходів для зміни такої ситуації. Не було належної мотивації, оскільки ваш Північний сусід є найбільшим постачальником енергетичних ресурсів. Що слід зробити – це насамперед діяти прозоро у цій галузі, шукаючи в першу чергу комерційних вигід. Тоді політичні аспекти відпадуть. На мою думку Україні, як державі, не потрібно субсидіювати підприємства, що споживають надмірну кількість газу, адже це аж ніяк не призведе до стабільного економічного зростання.

Олександр Палій:

– Ви дуже слушно підняли проблему Східної Азії. Нещодавно вийшов прогноз Міжнародного валютного фонду, в якому вказується, що за ВВП, розрахованим за критерієм паритету купівельної спроможності, до 2016 року Китай випередить США. З іншого боку, Сполучені Штати спільно з ЄС та іншими союзниками матимуть більшу частку світового економічного продукту, а з огляду на це і більший вплив на міжнародній арені.

Скажіть, будь ласка, у світлі майбутніх виборів та можливої зміни американської зовнішньої політики, чи буде загасати інтерес до організацій, членом яких є США? Я маю на увазі НАТО. Чи навпаки, зацікавленість до таких організацій буде зростати?

Вільям Тейлор:

– Так, звичайно світ змінюється. Скажімо, позиція США у 2015 році буде відмінною від тих, що були у 1945 чи 1951 рр. Цього неможливо уникнути.

Вказана проблема є домінуючою у багатьох дискусіях. Можливо, після зазначеної Вами дати, США вже не будуть єдиною домінуючою державою у світі, але домінування сили США безумовно залишиться, принаймні в деяких галузях. Я не бачу в цьому нічого страшного. Ми з цим впораємося.

Що стосується участі США в різних організаціях, таких як ООН, чи НАТО. Мені здається інтерес до співпраці з ними буде лише підвищуватися. Подивіться на нашу нинішню адміністрацію. Вона докладає ще більше зусиль для співпраці з міжнародними організаціями. Ця тенденція буде лише зростати. Ми будемо дослухатися до міжнародного співтовариства з таких питань, як, наприклад, економічні санкції, військові операції, миротворчі операції, тощо. Чим більшим буде коло міжнародних партнерів, тим ефективнішою буде діяльність міжнародних організацій. Тому я гадаю, що США будуть продовжувати нарощувати свою активність у міжнародних організаціях.

Слід підкреслити, що це питання має турбувати й Україну, яка має замислитися над своєю діяльністю в рамках міжнародних структур. У неї є чудова нагода скористатися популяризацією колективних дій та колективних рішень в рамках міжнародних організацій. Звісно, рішення мають приймати самі українці.

Семюель Чарап:

– Я б додав ще таку річ. Рейтинги та прогнози МВФ – це надто спрощений підхід, з тієї точки зору, що той-же-таки Китай для досягнення прогнозованих обсягів ВВП має продемонструвати стабільність. А ми знаємо, що наразі в Китаї відбуваються масштабні акції протестів і гарантувати стабільність не може ніхто. Також слід зважити на розподіл ВВП на душу населення. Якби у Китаї було все так добре, туди б емігрували насамперед американці, а не навпаки. У нас є ті свободи та права, які роблять нашу ситуацію привабливою.

Треба також розуміти, що відносини з далекосхідними державами навряд чи стануть для України визначальними, зважаючи на її розташування. У цих відносинах буде інший порядок денний. Одна річ говорити про стратегічно партнерство з ЄС, а інша річ – це торгівельні відносини з Китаєм.

Алекса Чопівськi, незалежний журналіст:

– Такі рейтинги як звіт Freedom House, звіт Репортерів без кордонів та вже згаданий звіт щодо дотримання прав людини Державного департаменту, зафіксували зниження темпів демократичного розвитку України. Українська влада відкидає всі звинувачення, зокрема ми чули заяви Ганни Герман, і Вадима Колесніченка, що подібні рейтинги ґрунтуються на недостовірній та неперевіреній інформації.

Як у Вашингтоні оцінюють дану ситуацію? Чи враховуються альтернативні точки зору? Цілком очевидно, що тут є два різні погляди, і було б цікаво дізнатися, як ви розрізняєте, що саме є реальністю, а що просто PR?

Кеті Фокс:

– Я можу спиратися на досвід НДІ в Україні. Ми маємо розгалужену мережу партнерів, яка охоплює представників громадянського суспільства, журналістів, експертів. Все, що ми бачили і чули відповідає інформації, викладеній у названих звітах. Тобто ми не бачимо розбіжностей між реальним станом справ та тими критеріями розвитку демократії, прописаними у цих звітах. Ставлення до НУО, вибіркове правосуддя, розробка законодавства про місцеві вибори (до якої долучалися, до речі, експерти НДІ). Все це свідчить про те, що критика, висловлена в даних звітах є абсолютно справедливою.

Альона Гетьманчук:

– Стосовно участі НДІ в робочій групі з підготовки законодавства з місцевих виборів та гучного виходу з даної групи, хотілося б поцікавитися, чи це не обірвало відносини НДІ з українською владою взагалі?

Кеті Фокс:

– НДІ завжди підтримував відносини з українською владою. Ці стосунки існують і надалі. Ми підтримуємо контакт з очільницею даної групи, пані Лукаш, і слід підкреслити, що ми не вийшли з робочої групи, а тимчасово припинили свою діяльність у ній. Ми сподівалися, що буде поліпшено процес розробки даного законодавства і передали свої експерті коментарі та зауваження пані Лукаш. Вони насамперед стосувалися підвищенню прозорості під час проведення виборів. З нами зв’язувався пан Лавринович. Ми чуємо оптимістичні заяви провладних сил щодо покращення динаміки даного процесу.

Семюель Чарап:

– Мені здається, уряд України має взяти паузу, для того, щоб визначитися, з тим чи Україна рухається демократичним шляхом. Така пауза – це нормальна міжнародна практика і буде найкращою тактикою. Ці звіти публікуються не для того, щоб припинити відносини з українською владою. Завдання американського уряду не полягає в тому, що якщо результати звіту будуть негативними, то США припинять співробітництво з такою державою. Подібний підхід був би вкрай неконструктивним.

Кеті Фокс:

– Я погоджуся з Вами. НДІ лише тимчасово припинив свою діяльність в рамках робочої групи, але ми не припинили цю роботу назавжди. Ми продовжуємо переговори з представниками різних міністерств та відомств, висуваємо свої пропозиції.

Звісно, є велика кількість держав, умови в яких змушують НДІ назавжди припинити свою співпрацю з режимами цих країн. У цьому контексті можна загадати Туркменістан, Азербайджан. Можу Вас запевнити, що Україна занадто далеко від них, тому відносини з українською владою будуть підтримуватися й надалі.

Альона Гетьманчук:

– Час спливає дуже швидко, тому насамкінець нашої дискусії я хотіла б поставити два невеликих запитання. Перше стосуватиметься ще однієї нашої сусідки – Білорусі. До Києва на саміт з питань Чорнобильської катастрофи не завітав президент Лукашенко, не тому, що його не запросили, а тому, що він вирішив не їхати. Сьогодні між Україною та ЄС існує розбіжність щодо того, як діяти з Білоруссю. Україна прагне стати певним посередником у цих стосунках, чого не вдалося ані Польщі, ані Німеччині. Як в Сполучених Штатах оцінюють можливості України як посередника між режимом Лукашенка і Заходом?

Наступне запитання. У політичних, експертних колах США досить поширеним останнім часом стає твердження, що Україною має займатися на 99,9% Європейський Союз з огляду на географічну близькість, економічну та політичну доцільність. Скажіть, наскільки ця думка є домінуючою серед тих, хто приймає рішення в США? Чи мають США такий важіль впливу на Україну, якого не має ЄС?

Вільям Тейлор:

– Особисто я не бачу жодних проблем в тому, що Україна вестиме належні перемовини з Білоруссю. Прикро, що президент Білорусі не з’явився на Чорнобильському саміті, дякувати Богу, що хоч російський президент таки прибув.

Щодо посередництва, я можу лише зауважити, що якщо Україна може мати позитивний вплив на Білорусь, продемонструвавши вигода відкритої преси та активного громадянського суспільства, вільних виборів; якщо ви можете бути прикладом для Білорусі в налагодженні ефективних та успішних переговорів з Росією, тоді такий підхід може виявитися виваженим і правильним. Александр Лукашенко може вільно приїхати до США, йому не треба їхати через Київ. Якщо Вам вдасться відіграти позитивну роль – ми будемо лише вітати такі зусилля.

Семюель Чарап:

– Ви навели вдалий приклад країни, яка переступила межу нормальних відносин зі США, насамперед з огляду на внутрішньополітичну ситуацію. Але, якими б не були показники, необхідно продовжувати стосунки з Білоруссю, адже США виходять насамперед презумпції нормальних відносин з іншими країнами.

Я не зовсім зрозумів друге запитання, яке стосувалося передачі України Європейському Союзу. Справа в тому,що саме США заявляли і не раз, що власне інтересам ЄС відповідає подальша інтеграція України. Ми будемо сприяти цьому процесу, і я не бачу контрасту між інтересами США та ЄС.

Альона Гетьманчук:

– Я хотіла б подякувати всім учасниками нашої дискусії, серед яких були експерти, дипломати інших країн, журналісти та студентська молодь, яка цікавиться міжнародною політикою. Моя щира подяка Посольству США за допомогу в організації таких відеомостів, і не лише з Вашингтоном. Звісно, я також дякую нашому партнеру, Центру за американський прогрес за долучення до організації даної дискусії, і особисто Семюелю Чарапу за його внесок до проведення відеоконференції.

Кеті Фокс:

– Дякую Вам за запрошення. Україна – це моя улюблена країна, і я з радістю братиму участь в наступних заходах.

Семюель Чарап:

– Дякую Вам. Дуже приємно, що ми започаткували вже певну традицію таких дискусій. Дякую за те, що знайшли час зустрітися. До нових зустрічей.

Альона Гетьманчук:

– Дозвольте висловити сподівання, що тема наступної дискусії буде «Чи можна бігти й жувати гумку одночасно?», бо сьогодні відносини між Україною та США розвиваються все ж досить кволо…

Фото Станіслава Груздєва

Експерт Фонду Карнегі за міжнародний мир (Брюссель) Сінан Ульген прибув до Києва на запрошення Інституту світової політики. Він презентував результати свого дослідження під назвою «15 хвилин слави або місце під сонцем: нова зовнішня політика Туреччини». Пропонуємо вашій увазі стенограму дискусії.Катерина Зарембо, заступник директора Інститут світової політики: \
Шановне панство, вітаю всіх на нашій дискусії. Сьогодні до нас завітав дослідник Фонду Карнегі за міжнародний мир в Брюсселі Сінан Ульген. Він презентує результати дослідження «Місце під сонцем, або 15 хвилин слави: нова зовнішня політика Туреччини», після чого, шановні колеги, ви матимете змогу поставити нашому гостю свої запитання. Ця дискусія відбуватиметься в рамках проекту, підтриманого Посольством США.

Отже, я з радістю запрошую до слова пана Ульгена.

Сінан Ульген, експерт Фонду Карнегі за міжнародний мир (Брюссель):

Дякую, Катерина. Перш за все я хотів би подякувати Інституту світової політики, який запросив мене на цю зустріч. Зауважу, що я перший раз перебуваю в Україні, тому дуже приємно бачити таку зацікавленість. Мені б хотілося сьогодні також почути Вашу думку щодо зовнішньої політики України, особливо у відносинах з Туреччиною. Але перед тим як розпочати дискусію, я хотів би, все-ж-таки, окреслити найважливіші аспекти свого дослідження, яке називається «Місце під сонцем або 15 хвилин слави: нова зовнішня політика Туреччини».
Я розпочав роботу над цією працею в той час, коли у західних експертних колах та засобах масової інформації активно обговорювалося питання, куди саме рухається Туреччина. Було дуже багато припущень та думок, щодо того, якими є наміри Туреччини на міжнародній арені. Лунали навіть такі звинувачення, що Туреччина поступово відходить від західного курсу, а турецько-іранські особливі відносини використовувалися як аргумент для такого бачення. Тому, саме з метою пролити світло на те, що насправді відбувається з Туреччиною, я розпочав роботу над цим дослідженням. Більше того, я прагнув кинути виклик популярному, проте дуже спрощеному, твердженню, що Туреччина відсторонилася від Заходу, відмовилася від прозахідної політики. На мою думку те, що відбувається, має більш комплексну сутність. Спроба пояснити сучасні тенденції такими спрощеними уявленнями не є конструктивним підходом для прийняття політичних рішень
Отже, головна мета мого дослідження – розкрити ті процеси і тенденції, які наразі спостерігаються в турецькій політиці. Так, ми знаємо, що відбувається, ми бачимо всі ці наслідки, але головне питання – чому саме це відбувається, які є передумови цих процесів.
У першій частині свого виступу я хотів би приділити увагу тим процесам, які сформували глибинні трансформації зовнішньої політики Туреччини.
Є три фактори, на які варто звернути увагу.
По-перше, це реконцептуалізація турецької ідентичності, і відповідно, зовнішньої політики Туреччини. Це є, на мою думку, фундаментальним чинником змін для трансформації зовнішньої політики Туреччини. Для того, щоб проілюструвати цей аргумент, можна звернутися до книги нинішнього міністра закордонних справ Туреччини Ахмета Давутоглу, яку він написав на початку минулого десятиріччя (2001 р.- прим. ред.) під назвою «Стратегічна глибина», у якій він пояснює зовнішню політику тим, що Туреччина є країною з множиною ідентичностей. Так, Туреччина має європейську ідентичність, але вона має й інші ідентичності: це й мусульманська, східна, азійська, балканська ідентичності. Окрім того, хоча Давутоглу про це не згадує, але ми можемо це побачити у зовнішньополітичній стратегії Туреччини, у цієї країни збереглася й імперіалістична ідентичність, спадок Османської імперії. Таким чином, на його думку, зовнішня політика Туреччини має ґрунтуватися саме на такій мульти-ідентичності. Виходячи з розуміння того, що Туреччина є мультиідентичною державою, вона має розбудовувати широку мережу відносин як зі своїми регіональними сусідами, так і з західними партнерами. Це дуже важлива зміна, оскільки донедавна Захід займав певну сакральну позицію у політиці Туреччини.
Це не означає, що Туреччина відсторонилася від Заходу: відносини з Вашингтоном і Брюсселем посідають визначне місце у зовнішньополітичних пріоритетах турецького уряду. Проте сьогодні ці відносини не повинні домінувати чи перешкоджати контактам з іншими державами, зокрема Україною, чи Російською Федерацією. Відтак, те, що ми наразі спостерігаємо – це своєрідне переформатування зовнішньої політики Туреччини.
Існує також дві тенденції, які розгортаються саме на тлі цього процесу. По-перше, це концепція серединної держави, яку з недавніх пір почала активно поширювати Анкара. Вона полягає в тому, що, на відміну від сприйняття під час Холодної війни, коли Туреччина фактично була «прикордонною» державою, форпостом західного світу, сьогодні Туреччина позиціонує себе як серединна держава, у центрі Євразії. Таким чином, зовнішньополітичний курс має виходити саме з такого сприйняття, тобто Туреччина прагне стати, а деякі навіть переконані, що вже стала, регіональним центром сили, а не кордоном між Європою та рештою світу.
Третя тенденція, на яку слід звернути увагу, і яка, на мою думку, повинна особливо цікавити Україну, – це зростаюче розчарування у європейській інтеграції, як турецького населення, так і політичного керівництва. Відносини між Туреччиною та ЄС складаються досить непросто. Туреччина є другою країною після Греції, яка офіційно уклала Угоду про Асоціацію з ЄС, розпочавши перший раунд переговорів ще у 1959. Переговори щодо майбутнього повноправного членства Туреччини в ЄС розпочалися у 2004, продовжилися у 2005, але наразі вони призупинені в силу різних обставин, які залежать не лише від Туреччини, але й від ЄС. Насамперед, хотілося б зазначити, що Європейському Союзу не вдалося продемонструвати щодо вступу Туреччини таку ж зацікавленість та політичну волю, які ми спостерігали під час інтеграції в Європейський Союз Ц держав Центрально-Східної Європи. Дійсно, думка ЄС щодо Туреччини досить неоднорідна, оскільки багато країн ЄС досить скептично ставляться до перспективи надання членства Туреччині, що в свою чергу позначається на настроях турецького населення.
Отже, якщо ми поглянемо на всі тенденції більш комплексно, можна підсумувати, що Туреччина стала більш впевненою, прагне стати регіональним центром сили і втратила довіру до ЄС. Слід також врахувати бажання політичної еліти Туреччини провести таку реконцептуалізацію зовнішньополітичного курсу.
Я також прагну підкреслити у своїй праці ще одну важливу тенденцію, яку я називаю – desuceritilazation, а саме зменшення впливу безпекового фактору у зовнішніх відносинах. Іншими словами, впродовж останніх років зовнішня політика Туреччини була здебільшого сфокусована на проблемах безпеки, насамперед національної безпеки. Тобто, зовнішня політика мала на меті насамперед забезпечення територіальної цілісності, національної безпеки та стабільності. Звісно, це нормальне завдання для будь-якої зовнішньої політики, проте турецька зовнішньополітична стратегія обмежувалася виключно ним. Зараз відбувається переформатування, диверсифікація цілей зовнішньої політики. Безумовно, національна безпека залишається одним з ключових, базових інтересів Туреччини у міжнародних відносинах, але з’являються й нові пріоритети. Один з найкращих прикладів, який є релевантним і по відношенню до України, це зростання значення економічного напряму зовнішньополітичної активності Туреччини. Таким чином, ще один аспект, який допомагає зрозуміти еволюцію зовнішньої політики Туреччини – це саме економічна компонента.

Колись я працював у турецьких дипломатичних структурах, і в той час ми, дипломати, не мали жодного мандата на просування економічних інтересів Туреччини закордоном. Так, на папері існували такі побажання, але ніхто й ніколи не слідкував за тим, виконується це чи ні. Ми в свою чергу, уникали втручання в економічні справи, більш важливим було для нас відслідковування саме політичного життя. Ця ситуація змінилася, і змінилася радикально. Чим це викликано? Насамперед тим, що Туреччина сьогодні має дуже динамічну економіку, що розвивається активними темпами (сьогодні наша країна посідає 16 місце в світі). Слід також зауважити, що турецька економіка є досить диверсифікованою, на відміну від, наприклад, Росії, економіка якої ґрунтується здебільшого на нафтогазових ресурсах. До того ж, наша економіка є дуже відкритою: Туреччина підтримує торгівельні відносини з 190 країнами світу. Частка експорту до країн ЄС становить 50% загального експорту, проте частка торгівельних відносин з країнами–сусідами постійно зростає. Цікаво, що ми спостерігаємо за тим, як поступово з’являються групи політичних лобістів, які вимагають від влади підтримувати інтереси підприємців у зовнішній діяльності, відкривати для них нові ринки, в тому числі ринки держав—сусідів, які в силу різних причин залишалися неосвоєними.
Таким чином, у Туреччині останнім часом все більш активну роль відіграють групи, які переконують уряд країни приділяти поглиблену вагу саме зовнішньоекономічній діяльності: завойовувати нові ринки, налагоджувати нові контакти та підписувати нові договори. Це дуже помітно, адже міністр закордонних справ сьогодні під час своїх візитів закордон включає до делегації близько 200 турецьких бізнесменів і підприємців. Такою, на мою думку, є третя характерна риса перетворень у зовнішній політиці Туреччини: в основі зовнішньополітичної стратегії покладено економічні інтереси та логіку. Саме економічна логіка змушує Туреччину шукати нові контакти на Близькому Сході, йти на певне зближення з Іраном і т.д.
Отже, такими є три базові чинники, що допомагають нам зрозуміти ті трансформації, що наразі спостерігаються у зовнішній політиці Туреччини.
Наступне питання, на якому б я хотів зупинитися – це значення окреслених трансформацій для відносин Туреччини з регіональними і глобальними партнерами. Тут я хотів би коротко розглянути відносини з США, Європейським Союзом та країнами-сусідами, зокрема Росією та Україною.
Відносини Анкари з Брюсселем та Вашингтоном теж зазнали змін протягом вказаного періоду. Насамперед, слід нагадати, що в попередні часи відносини між Туреччиною та Сполученими Штатами або між Туреччиною та Європейським Союзом були асиметричними, з огляду на те, що Туреччина перебувала на позиціях кандидата на членство в ЄС, тому вона була змушена грати за правилами європейських партнерів, виконувати критерії ЄС. Щодо Вашингтону, ці відносини були асиметричні, оскільки Туреччина була «споживачем безпеки»: Туреччина в питаннях національної безпеки залежала від партнерів по НАТО, і в першу чергу, від парасольки Сполучених Штатів. Від «ядерної парасольки», якщо бути точнішим.
Тепер ситуація є дещо іншою. Насамперед, зважаючи на те, що безпекові питання тепер не є головним пріоритетом зовнішньої політики Туреччини. Наразі можна з впевненістю сказати, що ера залежності Туреччини від Вашингтона залишилася в минулому. Це викликано як геополітичними змінами, завершенням Холодної війни і зміною політичного ландшафту на турецьких кордонах, зокрема. Це надає Анкарі можливості для переформатування відносин з Вашингтоном. Звичайно, я не маю на увазі те, що Туреччина може говорити з Вашингтоном на рівних, оскільки у світі немає країни, рівної Сполученим Штатам. Проте на регіональному рівні Туреччина почувається значно впевненіше у своїх відносинах з Вашингтоном. Виходячи з цього, турецький уряд зберігає за собою таку розкіш, як свободу діяти відповідно до власних національних інтересів, навіть якщо його кроки йдуть в розріз західному консенсусу. Навіть якщо його політика суперечить позиції Вашингтона. Це, знову ж таки, новітній підхід у зовнішній політиці Туреччини, оскільки раніше найголовнішим завданням Анкари було притримуватися такого курсу, який би загалом відповідав би західному баченню. Сьогодні Туреччина визначає свої національні інтереси самостійно і незалежно від західних впливів. Іншими словами, наразі Анкара проводить досить самовпевнену політику, наважившись кинути виклик Заходу в тих регіонах, і в тих питаннях, де, з погляду Туреччини, політика західних партнерів не є виправданою.
Проте, ще більш разючими є відносини Туреччини з Європейським Союзом. Асиметричність у стосунках Анкари та Брюсселя нарешті зникла. Так, Туреччина й надалі продовжує переговори щодо членства з Євросоюзом, але тепер вплив ЄС на внутрішньополітичні процеси в Туреччині дуже обмежений. Враховуючи всі зміни, про які я сьогодні сказав, а саме реконцептуалізація зовнішньої політики, зростання економічної компоненти, і т.д., Туреччина прагне грати на рівних з ЄС хоча б в питаннях регіональних відносин. І коли ви спілкуєтеся з десіжн-мейкерами Туреччини, Ви розумієте, що вони мислять категоріями рівноправності з ЄС, принаймні на регіональному рівні. Така позиція Туреччини пояснюється ще й тим, що ЄС у зовнішніх зносинах не є занадто ефективним, тому Туреччина намагається збільшувати свою присутність і на Близькому Сході, і на Північній Африці.
Отже, Туреччина сьогодні вже не почувається країною-кандидатом на вступ, а регіональною силою, яка здатна виступати на рівних з Європейським Союзом. З огляду на це Євросоюзу стає все важче знаходити компроміс з Анкарою з ряду питань. ЄС вже не може як раніше тиснути на Туреччину, змушувати її діяти тим чи іншим чином, якщо Туреччина вважає, що це не відповідає її національним інтересам.

Що стосується близького зарубіжжя, Туреччина прагне встановити стійкі та поглиблені відносини з країнами-сусідами. Це стосується як Росії, так і України, чи держав Близького Сходу.
Для Туреччини важливо розбудувати таку мережу відносин, в якій вона посідатиме центральну позицію.
Насамкінець, я хотів би сказати кілька слів про довготривалість та життєздатність такої політики. Саме це я хотів підкреслити у назві свого дослідження. Тобто, іншими словами, чи будуть такі трансформації явищем постійним, тобто таким собі місцем під сонцем, чи, навпаки, це тимчасове явище, іншими словами, чи буде це 15-ма хвилинами слави? Мій висновок, все ще відбувається – це постійне явище у зовнішній політиці, і Туреччина вже не відмовиться від такої політики самоствердження та самостійності, яку вона проводить останнім часом.
Підсумовуючи, слід сказати, що загалом Туреччина вже менш ніж союзник. Так, вона й досі перебуває у Західному таборі, вона сповідує західні цінності, вона не є ані Росією, ані Китаєм, ані Бразилією, і тим не менше, вона вже не є тією мірою відданою західним інтересам, як це було раніше.
Такий підхід, а саме певна віддаленість Туреччини від Західних союзників та ведення самостійної зовнішньої політики, набуває все більшої популярності серед турецького населення. Ті, хто закликають повернутися до попереднього формату зовнішньої політики, поставивши акценти на відносинах із Заходом, поступово втрачають підтримку, адже їхні аргументи з кожним роком все слабкіші. Зокрема, з огляду на події в Іраку та з огляду на розчарування, яке охопило Туреччину у відносинах з Європейським Союзом. Відтак, все більше населення підтримує твердження, що Туреччина повинна провадити самостійну і незалежну зовнішню політику.
Другий фактор, через який такі трансформації скоріш за все матимуть, на мою думку, сталий характер, це – економіка. Загалом слід визнати, що розуміння того, що Туреччина має множинну ідентичність не є чимось новим. Воно з’явилося ще давно, ще на початку 1980-х років, проте на той час Туреччина не мала такого економічного потенціалу, який дозволив би втілити таке бачення на практиці. Сьогодні ж Туреччина має змогу та економічну спроможність провадити більш амбіційну зовнішню політику. Коли я виступаю у західних столицях, я завжди навожу дуже простий, проте вагомий приклад, а саме те, що Туреччина за минулий рік відкрила більше 80 посольств у різни країнах світу. Це у той час, коли більшість європейських держав, включно з найбільш впливовими та могутніми, такими як Франція, Німеччина, Великобританія, скорочують витрати на дипломатичні представництва. Австрія, наприклад, закрила більш ніж 10% своїх дипломатичних місій у світі. Я можу навести ще більше прикладів. Таким чином, така амбіційність у турецькій зовнішній політиці відповідає її економічному забезпеченню.
Що має фундаментальне значення для зовнішньої політики Туреччини, це те, чи в правильному напрямку вона рухається. І багато аналітиків погоджуються з тим, що Туреччина має досить багатообіцяючі перспективи. Минулого року економічне зростання Туреччини становило 8,9%, і за цим показником країна посіла третє місце в світі після Китаю та Аргентини. Щоправда, це трохи менше аніж у 2009 році – тоді зростання ВВП становило 9,7%, але, тим не менше, ці цифри є досить промовистими. Туреччина є великим ринком, з великою кількістю споживачів та ефективною податковою політикою. Таким чином, можна з великою вірогідністю припустити, що Туреччина й надалі успішно йтиме даним курсом, тому світ має пристосуватися до думки, що йому надалі доведеться рахуватися з Туреччиною, яка відіграватиме все вагомішу роль, принаймні у своєму регіоні. Наслідки такої політики, я думаю, зрозумілі не для всіх столиць світу. Найважливішим результатом такої ситуації стане переформатування та зміна балансу у відносинах між Анкарою та Вашингтоном і між Анкарою та Брюсселем.
Ось власне найбільш значимі трансформації у зовнішній політиці Туреччини, які я прагнув окреслити у своєму виступі. Тепер я з радістю готовий відповісти на Ваші запитання.

Варвара Жлуктенко, заступник редактора, Журнал «Профіль»:

Я хотіла б поцікавитися, як Туреччина ставиться до тих революційних змін, що відбулися в державах Північної Африки? Чи є такі демократичні трансформації викликом для турецької зовнішньої політики, чи, можливо, це певне очікуване явище для турецької дипломатії?

Сінан Ульген:
Я не можу дати однозначної відповіді на це запитання. В мене немає відповіді, оскільки ніхто її не має. Ніхто не має відповіді на це запитання, оскільки мало хто може припустити, які саме наслідки матимуть ці процеси у майбутньому. Коли ми поглянемо на ситуацію в Лівії, чи в Сирії, ми навряд чи можемо спрогнозувати, до чого саме призведуть ці трансформації.
У короткостроковій перспективі, мені здається, що ці зміни становитимуть значний виклик для Туреччини. Ми навіть сьогодні бачимо ознаки цього. Туреччина опинилася у своєрідній пастці, поставши перед вибором, підтримувати чи ні режими, з якими у турецького уряду вже встановлено стійкі та стабільні відносини, наприклад з режимом Асада в Сирії. Таким чином, Туреччина змушена обирати між відносинами з авторитарними режимами, які складалися досить взаємовигідно, і між підтримкою опозиції, будемо сподіватися демократичної.
В тій-же-таки Лівії Туреччина опинилася в непростій ситуації. З одного боку, турецький міністр закордонних справ продовжує вести переговори з Муаммаром Каддафі, намагаючись переконати його відмовитися від влади. З іншого боку, він також залучений до переговорів з повстанцями в Бенгазі. Таким чином, Туреччина прагне підтримувати стосунки з обома сторонами, при цьому дотримуючись власних інтересів. Чи вдасться їй це? Слід пригадати, що в Бенгазі кілька днів тому відбулися акції протесту проти Туреччини. Відтак, у короткостроковій перспективі перед Туреччиною стоїть надскладне завдання, знайти правильний шлях до врегулювання таких спірних питань. Наразі ж турецький уряд опинився перед дилемою, коли норми міжнародного права та нормативна зовнішня політика схиляє його на сторону народу, волі народу, тобто на сторону опозиції. Водночас, не слід забувати, що є й інші фактори, які впливають на турецьку зовнішню політику. Зокрема, у Лівії працюють 25 тисяч етнічних турків, яких Туреччині вдалося врешті-решт вивезти з країни. А загальна вартість контрактів турецьких бізнесменів у Лівії перевищують 15 млрд дол. Ці всі проблеми, з якими стикається уряд визначають його політику у короткостроковій перспективі.
У довгостроковій перспективі, якщо демократичні режими утримаються в регіоні, для Туреччини це буде дуже бажана та вигідна ситуація. В такому випадку регіон стане ще більш відкритим для впливу Туреччини. Перші ознаки цього ми бачимо в Єгипті. Під час правління Мубарака турецько-єгипетські відносини залишали бажати кращого. Тепер усі політичні сили в Єгипті, починаючи від радикальних Братів мусульман, і закінчуючи лібералами, а також Національна Рада – усі прагнуть встановити більш поглиблені відносин з Туреччиною. Таким чином, якщо демократичний тренд на цьому просторі буде розвиватися й надалі, Туреччина матиме з цього лише переваги. Сьогодні ж майбутнє цих режимів виглядає досить непевним.

Олексій Семеній, незалежний експерт:
Пане Ульгене, у мене до Вас три запитання. По-перше, хотілося б дізнатися якою є позиція Туреччини щодо конфлікту в Грузії, російсько-грузинських відносин, і не лише в контексті Південної Осетії. Друге запитання стосується Центральної Азії. Ще у 1990-х Туреччина прагнула посилити свій вплив в цьому регіоні. Якою є ситуація на сьогоднішній день? Й останнє питання стосується геополітичних змін в Європі. Як передбачав Збігнев Бжезинські, Франція відповідатиме за зміни на Півдні, Німеччина сконцентрує зусилля в Центральній Європі, а Польща домінуватиме у Східній Європі. Чи погоджуєтеся Ви з тим, що ці три країни змінять геополітичну ситуацію в Європі?

Сінан Ульген:

Що стосується Грузії. Позиція турецького уряду однозначна: Туреччина підтримує територіальну цілісність та незалежність Грузії. Проте, на практиці, необхідно враховувати культурні зв’язки Туреччини з Абхазією та присутність великої абхазької діаспори, яка також має певний вплив на дану політику. Отже, офіційна позиція полягає у підтримці територіальної цілісності Грузії. Хоча, якщо щиро, багато турецьких політиків переконані, що дії Саакашвілі у 2008 році були не надто виваженими та мудрими. Тим не менше, сталося те, що сталося, і тепер Туреччина прагне водночас розвивати відносини з Росією та підтримувати територіальну цілісність Грузії. Це ускладнюється й активністю абхазької меншини, яка намагається розвинути мережу культурних, або й навіть політичних зв’язків з історичною батьківщиною.

З приводу Центральної Азії – так, я можу погодитися з Вами. Дійсно, у 90-х роках існували такі ідеї, амбіції, багато в чому занадто оптимістичні, що Туреччина відіграватиме важливу роль в Центральній Азії. Можливо, мені б не слід було цього говорити, але риторика тих років була співзвучна з нинішньою, з єдиною різницею: тепер ми маємо засоби для її втілення. Проте, якщо у 90-х роках Туреччина справді мала такі амбіції, наразі, незважаючи на реальний потенціал відносини з режимами у Центральній Азії дещо погіршилися. Частково це пояснюється тим, що вони не продемонстрували значний прогрес у розбудові демократії. Проте, слід враховувати також й те, що уряд Туреччини в їхніх очах занадто близько пов’язаний з мусульманськими групами, які становлять для них відчутну загрозу. Саме тому політичні відносини між Туреччиною і режимами Центральної Азії не можна назвати ані стабільними, ані глибокими, на відміну від 90-х, коли Туреччині вдалося встановити і до певної міри розвинути багату мережу політичних контактів в регіоні. Згодом, щоправда, Туреччина не мала змоги розвивати цю мережу.
Відтак, ми спостерігаємо дві діаметрально протилежні тенденції. Якщо ми поглянемо у перспективу, то можна стверджувати, що ключовим фактором розвитку цих відносин будуть енергетичні питання. З огляду на це визначальними країнами в регіоні будуть Азербайджан і Узбекистан, з якими Туреччині слід підтримувати співробітництво.
Стосовно Вашого третього запитання. Особисто я не вірю в такий розвиток ситуації. Насамперед я не вірю в те, і на мою думку події в Лівії є тому яскравим доказом, я не вірю в посилення ролі Німеччини. В силу певних обставин, у Німеччині зростає покоління, яке переконане, що Німеччина повинна бути більш незалежною від політики Європейського Союзу, стояти трохи осторонь процесів, що відбуваються у Європі. Таким чином, важко передбачити можливість такого консенсусу в рамках Європейського Союзу з ряду питань, не лише таких, що пов’язані із зовнішньою політикою, але й таких, охоплюють економічний вимір. Наразі Німеччина несе на собі значний тягар, пов’язаний з економічною підтримкою менш розвинених країн-членів ЄС, що не може не впливати на її пріоритети.
З приводу Польщі. Так, дійсно, те, що ми спостерігаємо зараз – а саме поглиблення відносин з Російською Федерацією та посилення ролі Польщі у відносинах із Західною Європою, доводить, що Польща намагається відігравати домінуючу роль у відносинах зі Східними партнерами, що вона спробує довести під час свого головування в ЄС. При цьому ми спостерігаємо посилення дискусії в рамках ЄС щодо підтримки та фінансової допомоги, яка має надаватися цим двом регіонам – Південному та Східному. Протягом останніх місяців Південь прикував до себе увагу всього Європейського Союзу, тому саме зараз необхідно розробити такий підхід, який би збалансував ці два напрями. Цього в першу чергу спробує досягти Польща під час свого головування в ЄС.

Олександр Щерба, Посол з особливих доручень Міністерства закордонних справ України:

Пане Ульгене, дуже цікаво було послухати Вашу презентацію. Насамперед, хотілося б зазначити, що між нашими країнами багато спільного, насамперед у сфері ментальності та психології. Це, на мою думку, може становити основу нашого поглибленого партнерства та співробітництва. Окрім того, Україні є чому повчитися у Туреччини, особливо враховуючи турецький досвід останнього десятиліття у відносинах з ЄС.
Однак, Україна має певну специфіку, яка насамперед полягає в тому, що політична еліта нашої держави, втім як і суспільство, з більшості питань має діаметрально протилежні позиції, в тому числі й з питання розвитку відносин з Туреччиною. Існує дві групи політиків, назвемо їх «турко-оптимісти» і «турко-скептики». «Турко-оптимісти» переконані, що Україні необхідно посилювати і розвивати відносини з Туреччиною, враховуючи важливість останньої для подальшого розвитку регіону. «Турко-скептики» мають більше побоювань, для них ключовим словом є «ісламізм», а саме розповсюдження ісламу та посилення мусульманського впливу. Відповідно у мене запитання, чи підтримує турецький уряд відносини з представниками обох груп в Україні, якщо так, то якими аргументами він намагається переконати «турко-скептиків» в Україні?

Сінан Ульген:

Подібне запитання я чув у Москві, з приводу того, що росіяни також розподілені на дві групи стосовно відносин з Туреччиною, здебільшого з тих же самих причин. Звісно, є в них є власні проблеми, які викликають саме такі побоювання, але більшою чи меншою мірою це свідчить про такий же тип менталітету в Києві, з яким я стикнувся і в Москві. З точки зору самої Туреччини, я вимушений визнати, що турецький уряд не здатний розвіяти такі побоювання, які розділяються не лише росіянами чи українцями, але й самими турками. Тому я не можу не погодитися, що існує певне підґрунтя для подібних запитань. Проте, необхідно дослідити це питання набагато глибше. Я особисто критикую уряд за нездатність впоратися з цими питаннями, і можу Вас запевнити я не в захваті від того, що наразі відбувається в Туреччині, однак ці процеси не можна пояснити «ісламізацією». Те, що зараз ми спостерігаємо в Туреччині – це насамперед зростання соціального консерватизму, світобачення на основі певних консервативних цінностей, які, в свою чергу, не є однозначно мусульманськими. Тому ці тенденції не можна окреслити як «ісламізацію» Туреччини. Власне, вже більш ніж 80 років Туреччина є секулярною державою, і це міцно вкарбувалося у свідомості турецького суспільства. Через те важко припустити навіть саму можливість відмови від такого секуляризму. Навіть у випадку соціальних, культурних і будь-яких інших революцій, Туреччина не стане ісламською державою Через те я не розглядаю ісламізацію як реальну загрозу внутрішній політиці Туреччини.
Що мене дійсно турбує, то це деякі тенденції, пов’язані з соціальним консерватизмом, які охоплюють такі проблеми як рівність прав, терпимість до зовнішніх проявів віросповідання, і таке інше. Але ж знову таки, у випадку якщо ці тенденції досягнуть певної критичної точки, я переконаний за цим відразу настане гостра реакція з боку турецького суспільства.
Як це відображається на зовнішній політиці? Насамперед ми бачимо те, що зовнішньополітичний курс Туреччини не визначається виключно релігійними чинниками. Загалом, турецька зовнішня політика є насамперед секулярною. Навіть по відношенню до Російської Федерації, і я впевнений, що росіяни це також розуміють. Зовнішня політика Туреччини ніколи не ґрунтувалася на проблемі мусульман, їхніх відносинах з російським урядом. Особливо це стосується тих мусульман, що проживають на Кавказі, не зважаючи на те, що в Туреччині мешкає мабуть найбільша діаспора вихідців саме з Кавказу – з Дагестану, наприклад. Безумовно, Туреччина прагне відігравати стабілізуючу роль в цьому регіоні, але це не є домінуючою та основоположною метою зовнішньополітичної стратегії турецького уряду. Виходячи з цього, я переконаний, що Туреччина ніколи не стане експортувати іслам.
Що стосується до певної міри особливих відносин з Ізраїлем, я переконаний, позиція Туреччини тут ґрунтується насамперед на питанні геополітики. Туреччина намагається активно сприяти вирішенню близькосхідного конфлікту.
Підсумовуючи я хотів би наголосити, що не потрібно побоюватися «ісламського фактору» у зовнішній політиці Туреччини. Я більш ніж впевнений, що ісламський фактор не стоїть на порядку денному турецького уряду. Що в ньому дійсно присутнє – то це соціальний консерватизм, до чого особисто я ставлюся досить критично. Проте, це питання внутрішньої політики, тому це ніяким чином не відобразиться на стабільності держав, з якими Туреччина прагне підтримувати відносини.

Олексій Їжак, експерт Дніпропетровського філіалу Інституту стратегічних досліджень:

Моє питання також стосуватиметься Кавказу і Центральної Азії. Що є рушійною силою, мотивом, для присутності Туреччини в цьому регіоні? Безпека? Економічні інтереси? Що саме Ви вважаєте пріоритетним?

Сінан Ульген:

Я б насамперед хотів би розрізнити два регіони, які мають принципово різне значення для турецької зовнішньої політики – це Кавказ і Центральна Азія. На Кавказі, про що я вже згадував, відповідаючи на запитання про Грузію, найбільшим викликом для Туреччини є відносини з Вірменією. Між двома країнами було здійснено кілька спроб щодо нормалізації відносин, було підписано ряд двосторонніх протоколів. Але в силу різних причин, серед яких центральне місце посідає непоступливість політичного керівництва обох країн, як Туреччини, так і Вірменії, всі протоколи залишилися виключно на папері й не були ратифіковані. У намаганнях відновити відносини з Вірменією турецький уряд керувався вочевидь не економічними інтересами, оскільки економічну вигоду з таким відносин матиме насамперед Вірменія, а не Туреччина. За різними обставинами ми сьогодні перебуваємо на етапі невизначеності у відносинах з Вірменією.
Що стосується Центральної Азії – тут інтереси Туреччини насамперед економічні, енергетичні та ділові. Туреччина, з одного боку, прагне встановити більш тісні контакти з центрально-азійськими партнерами. Звісно, в основі цих контактів лежать й питання енергетики. Для Туреччини особливо важливими є відносини з Туркменістаном, з огляду на ряд важливих проектів, в тому числі проект газопроводу Набукко. Наповнення цього газопроводу залежатиме з одного боку від Азербайджану, проте не менш важливо, щоб свій внесок також зробив Туркменістан. Таким є економічний вимір цих відносин.
Щодо політичного рівня, то як я вже зазначав, досить важко досягти конструктивного співробітництва з тими режимами, які наразі існують в Центральній Азії. Ці режими зосереджені насамперед на внутрішній стабільності, на збереження певного статусу-кво у внутрішньополітичному житті.
Саме тому я розділяю ці два регіони. В той час як на Кавказі пріоритети Туреччини залишаються переважно політичними, у Центральній Азії першочергову роль відіграють саме економічні та енергетичні питання.

Олексій Їжак:

Така позиція Туреччини співвідноситься або координується більшою мірою з США,чи з ЄС?

Сінан Ульген:

Ця політика більшою мірою координується саме зі Сполученими Штатами, оскільки, знову-ж-таки, ЄС продемонстрував свою непідготовленість ефективно реагувати на ті виклики, які відбуваються в цих регіонах. Політика США є більш впливовою. ЄС навіть відмовився від інституту спеціального представника у цих регіонах, в той час як політика США є більш цілеспрямованою та структуризованою. Тому Туреччина більшою мірою прислухається саме до позиції США, до тієї міри, до якої вона співвідноситься з інтересами турецького уряду, особливо в питаннях енергетичних проектів.

Ольга Будник, УКРІНФОРМ:

Пане Ульгене, моє питання стосуватиметься внутрішньої ситуації у Вашій країні. Напередодні виборів 2012 року ми спостерігаємо подвійні стандарти щодо внутрішньої політики. Нещодавно прем’єр-міністр Ердоган заявив, що в Туреччині не існує курдської проблеми. Водночас, кілька днів тому Національна Рада заявила, що відношення до курдів поступово погіршується. Чи вплине це на відносини з Європейським Союзом?

Сінан Ульген:

Я думаю Ваше запитання має більш широкий контекст, аніж проблема курдів. Це й проблема журналістів, які потрапляють за свої висловлювання до в’язниць. Це проблема контролю над медіа з боку уряду.
Це питання турбує не лише США, чи ЄС. Ним переймаються всі, хто проживає в Туреччині. Саме у цій сфері останніми роками ми бачимо лише регрес. Прикро, але факт, турецький уряд мало що робить для послаблення ролі спецслужб та забезпечення свободи преси. Окрім того, це демонструє залежність судової гілки влади. Усі справи мають проходити через суд, який повинен зважити усі звинувачення, висловлені поліцією чи прокуратурою. Й наразі не всі суди справедливо оцінюють аргументованість таких звинувачень.
Слід зазначити, що поліція наразі дуже активна у притягненні до відповідальності саме журналістів, при цьому саме на політичному підґрунті. Загалом, мушу визнати, що сьогодні Туреччина переживає не найкращі часи.
Як це вплине на зовнішню політику? Більшість фахівців схиляються до думки, що результати виборів не вплинуть на зовнішній курс держави. Звісно, ці проблеми підніматимуться партнерами Туреччини у відносинах з наступним урядом, з яких би політичних сил він не був би сформований
Чи вплине це на відносини з ЄС? Що ж, певною мірою так. Проте, це не так важливо. Ви можете бути шоковані, але на сьогодні ЄС має занадто слабкий вплив на Туреччину. До слів представників Євросоюзу навіть не дослухаються. З 1999 року ЄС готує щорічний звіт щодо ситуації в Туреччині. У жовтні ми чекаємо нового звіту, в якому навряд чи буде багато позитивного, адже на переговорах між Туреччиною та ЄС неодноразово звучали застереження щодо внутрішньополітичної ситуації. Тому цей звіт більш ніж вірогідно буде досить гострим і критичним. І що з того? Це буде дванадцятий звіт, а наступного року з’явиться тринадцятий, відтак він не матиме відчутних насідків для турецького уряду.

Оксана Пилявець, Інститут світової політики:

Пане Ульген, хотілося б почути більш детально, яким Ви бачите баланс сил у Чорноморському регіоні, враховуючи амбіції Туреччини стати регіональним лідером, які багато в чому співзвучні з амбіціями Російської Федерації і навіть України.
Дозвольте також поцікавитися, як Ви оцінюєте відносини Туреччини з Іраном? Чи може стати Туреччина своєрідним посередником між Заходом та Іраном Дякую.

Сінан Ульген:

Щодо Чорноморського регіону, варто відзначити, що фундаментальним принципом політики Туреччини є те, що все, що відбувається у Чорному морі має регулюватися виключно причорноморськими країнами. Регіональні проблеми мають вирішуватися регіональними гравцями. Таке бачення притаманне саме державам Східного Причорномор’я. Іншої думки притримуються Болгарія та Румунія, нові члени НАТО, які виступають за залучення НАТО до питань безпеки в Чорному морі. Туреччина виступає проти такої стратегії. Це продемонструвала криза 2008 року, коли під час російсько-грузинського конфлікту Туреччина відмовилася відкрити протоки для американських кораблів. Це стосується й таких проектів, як Чорноморська синергія, Чорноморська гармонія, та інших.
Отже, саме в цьому полягає основоположна позиція Туреччини. Вона сприяла заснуванню у 90-ті роки ОЧЕС, в рамках якої існують можливості для обговорення всіх проблемних питань, які виникають в регіоні.
Що стосується конкуренції в регіоні, я думаю вона розгортається не між Туреччиною та Україною, оскільки українська зовнішня політика спрямована більшою мірою на Схід, в бік Росії та її східних сусідів, в той час як Туреччина більшою мірою концентрує зусилля на Півдні.
Так, в дечому інтереси наших держав близькі, але вони практично не перетинаються. Для Туреччини пріоритетом залишається її найближче оточення, де Україна не має свого впливу, та й власне, не прагне його мати. Саме тому значно гострішою є конкуренція між Росією та Туреччиною, але навіть ця конкуренція має форму співробітництва. Туреччина прагне підтримувати стабільні та партнерські відносини з Російською Федерацією. Нестабільність в Росії матиме негативні наслідки й для Туреччини. Так, наші інтереси перетинаються у Центральній Азії, проте Росія малопомітна у Близькосхідному врегулюванні.
Україна чудово підпадає під прагнення Туреччини налагодити розгалужену мережу відносин у регіоні. Принаймні ми спостерігаємо обопільне бажання поглиблювати стратегічно важливі відносини між обома країнами. Що стосується економіки, то спостерігається збільшення турецьких інвестицій в Україну.
На політичному рівні вашій держав може бути корисним досвід Туреччини у переговорах з ЄС.

Що стосується Ірану. Важко дати спрощену відповідь на це запитання. З одного боку, географічна близькість Ірану підштовхує до політичних контактів. Треба зауважити, що турецько-іранський кордон вважають найдавнішим незмінним кордоном. З цієї перспективи Туреччина не відчуває загрози з боку Ірану. Проте, у відносинах з Іраном, на відміну від відносин з Росією, домінує саме елемент конкуренції та змагання інтересів. Це викликано історією, культурою, й навіть релігією. Інтереси Туреччини та Ірану перетинаються як на Близькому Сході – у Лівані, в Іраку, так і за його межами, наприклад, в Бахрейні. Іран прагне поширити свій вплив, і це йому інколи вдається, інколи – ні. Те ж саме стосується Туреччини, яка прагне посилити свій власний вплив, більш чи менш успішно. Це є характерною рисою регіону. Суперництво Туреччини з Іраном є історичним фактом.
Звісно, ключовим залишається питання іранської ядерної програми. Враховуючи все, про що я сьогодні говорив, а саме про досить активну, стверджувальну зовнішню політику Туреччини, видається неможливим, щоб Туреччина залишалася осторонь обговорення іранської ядерної проблеми. Тому Туреччина спробувала відіграти важливу роль, і навіть дещо обпеклася на цьому, оскільки вона прагнула зробити щось більше, аніж того хотіла від неї міжнародна спільнота. Туреччина намагалася стати посередником у переговорах між Заходом та Іраном, в той час як вона могла б спростити переговорний процес. Позиціонуючи себе як посередника, Туреччина наштовхнулася не неоднозначну реакцію світової спільноти.
Однак, основними мотивами для такої політики є те, що Туреччина не хоче бачити в Ірані ядерну зброю. Не тому, що вона може бути спрямована проти самої Туреччини (вона досить затишно почувається під ядерною парасолею НАТО), а тому, що вона дестабілізує ситуацію в регіоні, де інші держави можуть започаткувати власні ядерні програми. До того ж це призведе до зростання агресії Ірану на міжнародній арені. Саме на цих аргументах ґрунтується позиція Туреччини по відношенню до Ірану.

Олексій Їжак:

Пане Ульгене, якою є позиція Туреччини щодо Південного потоку?

Олег Кокошинський, віце-президент Атлантичної ради України:

Хотілося б ще почути кілька коментарів щодо позиції Росії, спрямованої на посилення військового потенціалу в регіоні? Як до цього поставиться Туреччина? І ще одне запитання: чи можна подолати це розчарування Туреччини у відносинах із Заходом, чи це більшою мірою цивілізаційне питання?

Сінан Ульген:

Я розпочну з питання стосовно Південного потоку, яке є частиною другого запитання. Наскільки мені відомо, між Туреччиною та Росією досягнуто домовленості, за якою Туреччина не заперечує проти створення російської економічної зони в регіоні, яка охоплюватиме Південний потік. Взамін Росія погодилася на дві умови: забезпечувати поставки нафти до Джайхану, а по-друге, взяти на себе спорудження першої турецької атомної електростанції. Навіть після Фукусіми турецький уряд має наміри розпочати будівництво АЕС, в якому ключову роль відіграватиме саме Росія. Щодо Південного потоку, Туреччина отримувала роз’яснення від російської сторони, але для нас вони були недостатніми, оскільки виник цілий ряд додаткових запитань, на які ми ще не отримали відповіді.
Проте, навіть за такої домовленості Туреччина ще не готова дати остаточної згоди на появу Південного потоку. Ми й досі не знаємо турецької позиції з цього питання. Можливо, відповідь уряду Туреччини буде «так». Але це зовсім не обов’язково. Отже, по відношенню до Південного потоку існує багато непевностей, і ситуація залишається досить двозначною.
Туреччина побоюється, що цей проект призведе до втрати потенціалу Набукко.
Звертаючись до наступного запитання щодо відносин з Росією, ці відносини посідають особливе місце у зовнішній політиці і спричиняють багато труднощів турецьким урядовцям, оскільки вони не є стандартними. Ми знаємо як поводитися з США. Ми знаємо як поводитися з Європейським Союзом. Росія – зовсім інша справа. Історично ми практично завжди перебували у стані суперництва та боротьби, яка підігравалася здебільшого саме Росією. На відносинах Туреччини з РФ накладений величезний пласт ментально-психологічних проблем.
Проте, останнім часом спостерігається прагнення Туреччини встановити поглиблені відносини з Росією. Частково це підтверджує готовність Туреччини провадити більш незалежну зовнішню політику. Але не слід забувати, що є стратегічні обмеження зближення з Російською Федерацією. Туреччина не хоче потрапити у «дружні» обійми Росії. Мета турецького уряду – це встановити з нею міцні та партнерські відносини.

Катерина Зарембо:

Дякую Вам, пане Ульген, за таку цікаву презентацію та розгорнуті відповіді . Сподіваємося бачити Вас знову в Інституті світової політики Також хочу подякувати всім експертам, які долучилися до нашої дискусії.

Сінан Ульген:

Дякую Вам за запрошення.

Інститут світової політики організував відеоконференцію з Вашингтоном.Учасниками заходу були: представник Державного департаменту Лоренс Сільвермен (керівник департаменту зі співпраці з Білоруссю, Молдовою і Україною); Вільям Тейлор, колишній посол США в Україні, Семюель Чарап, директор програм із Росії та Євразії Центру за американський прогрес та Кеті Фокс, заступник директора департаменту Євразії Національного демократичного інституту.Під час відеоконференції на тему «Іти й жувати гумку одночасно? Поєднання інтересів і цінностей в українсько-американських відносинах» провідні експерти, дипломати, журналісти з України та США обговорювали нинішній стан відносин Києва та Вашингтона.

Як зазначила Кеті Фокс, США не помітили за останній рік позитивної динаміки розвитку демократії в Україні. Вона зауважила, що в Україні відбуваються політичні переслідування представників попереднього уряду.

Такої ж думки дотримується Лоуренс Сільверман, який наголосив: “Хоча Україна випереджає в розвитку демократії багатьох своїх сусідів, вона має ще вирішити багато проблемних питань, і ми про це нагадуємо українському уряду. США побачили певні проблеми під час місцевих виборів в Україні, про що ми відкрито сказали українській владі”.
За його словами, США прагнуть побачити прогрес у Конституційній реформі, до якої мають бути залучені всі зацікавлені сторони.

Значну увагу привернула також проблема створення Зони вільної торгівлі з ЄС. Як заявив Лоуренс Сільверман, США не мають підстав сумніватися в тому, що Угода між Україною та ЄС про створення ЗВТ буде підписана до кінця року.

Водночас, на його думку, членство в митному союзі з Російською Федерацією не відповідає інтересам України. “Митний союз не відповідає принципам СОТ, членом якої є Україна. У довгостроковій перспективі, вигідною для України є саме Зона вільної торгівлі. Зі вступом до митного союзу Україна зазнає значних втрат”, переконаний він.

Відповідаючи на питання, чи можливе створення митного союзу за умови, що Росія приєднається до СОТ, експерт Центру за американський прогрес Семюель Чарап зазначив: “Навіть якщо припустити, що це станеться, не потрібно забувати, що Україна вже матиме на той час Зону вільної торгівлі з ЄС. Виходячи з цього, митний союз може суперечити українським інтересам і втратить свою актуальність”.

Стратегічну важливість європейського курсу України підкреслив і колишній Посол США Вільям Тейлор. “Належне місце України в Європі”, вважає він.

Учасники погодилися, що відносини між США та Україною відповідають рівню Стратегічного партнерства. Зокрема, за словами Лоуренса Сільвермана, про це свідчить підвищення рівня Комісії США-Україна по стратегічному партнерству. “Ми відкриваємо нові сфери співробітництва, зокрема це питання сланцевого газу. Ми також підтримаємо проекти для боротьби з ВІЛ/СНІД в Україні”, – зауважив він.

Захід, був організований в партнерстві з Центром американського прогресу (Вашингтон), в рамках проекту, підтриманого Посольством США в Україні.

Повну версію дискусії ви можете прочитати тут.

В Інституті світової політики відбулася зустріч з експертом Фонду Карнегі за міжнародний мир (Брюсcель) Сінаном Ульгеном.Сінан Ульген провів презентацію дослідження «Місце під сонцем або 15 хвилин слави: нова зовнішня політика Туреччини».Публікація дослідження здійснена Центром Карнегі, Європа. Ви можете ознайомитись з оригінальною версією дослідження англійською та російською мовами.

Захід відбувся за підтримки посольства США в Україні.
{1}
{2}
Олексій Їжак, експерт Дніпропетровської філії Інституту стратегічних досліджень
{3}
{5}
Гарет Вон, посольство США в Україні
{6}
Олег Кокошинський, віце-президент атлантичної ради України

Фото Наталії Сагалатої

В Інституті світової політики відбувся Медіа-клуб з Володимиром Сіденком, членом Робочої групи з підготовки рекомендацій стосовно збільшення переваг та мінімізації негативних наслідків створення Зони вільної торгівлі з ЄС для економіки України, членом-кореспондентом НАН України.Темою дискусії було порівняння переваг та недоліків Поглибленої та всеохоплюючої Зони вільної торгівлі з ЄС та Митного союзу з Російською Федерацією, Казахстаном та Білоруссю.\
Учасники обговорили ризики, з якими стикається Україна, намагаючись змінити свою стратегію. Також значна увага була приділена питанню використання проблеми газових ресурсів як фактору впливу на Україну.

{1}
{3}
{4}
{2}
Фото Наталії Сагалатої

Інститут світової політики провів третій Сінема-Клуб грузинського кіно, під час якого було представлено фільм «Сонце несплячих» (режисер Теймураз Баблуані, 1992 рік).Показ відбувся в посольстві Грузії в Україні, на нього завітали відомі експерти, політики, дипломати,журналісти, серед яких Володимир Огризко, Генадій Удовенко, Дмитро Видрін, Михайло Гончар,Ярабік Балаш, Алекса Чопівські, Віктор Чумак, Олександр Балануца та інші. Гостей привітав Надзвичайний та Повноважний посол Грузії в Україні Грігол Катамадзе.Унікальна картина “Сонце несплячих” (точнішим був би переклад “Сонце покійних “) знімалася з перервами протягом “біблійних семи років” – з 1985 по 1992 рік, і вона стала немов метафоричним підсумком як усього радянського кінематографа, так і соціалістичного способу життя.
В картині розказано не просто про батька і сина, які по-різному виражають свій бунт проти згубної системи, але і про “зв’язок часів, що розпався “. Це зворушлива і емоційно приголомшлива епітафія того, що було і вже не буде.

Захід відбувся в рамках панелі Україна-Грузія
{1}
Грігол Катамадзе, Надзвичайний та Повноважний посол Грузії в Україні, Віктор Шлінчак, голова наглядової ради Інституту світової політики, Віктор Чумак, директор Українського інституту публічної політики
{2}
Віктор Шлінчак, Ярабік Балаш, Голова Консорціуму, Програма підтримки організаційного розвитку, проект «Пакт Україна»

{3}

Грігол Катамадзе, Геннадій Удовенко, екс-міністр закордонних справ України
{4}

Володимир Огризко, екс-міністр закордонних справ України, Грігол Катамадзе
{5}
Дмитро Видрін, київський політолог та філософ
{10}
Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики, Алекса Чопівські, журналіст

{6}
{7}
Віктор Шлінчак

{8}
Володимир Огризко, Геннадій Удовенко
{9}
Михайло Гончар, керівник енергетичних програм центру “Номос”

{11}
Альона Гетьманчук, Віктор Чумак

Фото Наталії Сагалатої