Новини

Чому запровадження системи квотування в пострадянських країнах є необхідним для досягнення гендерної рівності? Яка роль жінок у політиці та дипломатії? Які особливості перетворень на пострадянському просторі в результаті кольорових революцій? На ці та інші запитання відповіла під час відеоконференції в Інституті світової політики колишній президент Киргизької Республіки Роза Отунбаєва.Пропонуємо ознайомитись зі стенограмою спілкування (текст доступний лише російською мовою):\

Сергей Солодкий, Первый заместитель директора Института мировой политики, модератор видеоконференции

Добрый день. Мы рады приветствовать Розу Исаковну Отунбаеву, бывшего Президента Кыргызстана, также неоднократно занимавшую должность Министра иностранных дел. Сейчас Роза Исаковна возглавляет Международный фонд “Инициатива Розы Отунбаевой.” Также у нас на связи Зульфия Кочорбаева, директор “Агентства социальных технологий” и координатор Альянса Женских Законодательных Инициатив. Наш почетный гость в Киеве Чрезвычайный и Полномочный Посол Кыргызстана Чиналиев Улукбек Кожомжарович. Хотел бы напомнить, что наше мероприятие проходит в рамках проекта «Глобальный виртуальный форум женщин-лидеров» при поддержке Интерньюз и Агентства США по международному развитию. У нас уже на связи были бывший Президент Латвии и заместитель Государственного секретаря США. И мы рады видеть и говорить с Розой Исаковной. В Украине много о Вас знают, Ваше имя известно среди экспертов и политиков. Могли бы Вы поделиться своей историей успеха, как Вам удалось стать одной из известнейших женщин-лидеров, единственным Президентом в Центральной Азии и одной из немногих женщин, которые возглавляли государства на постсоветском пространстве? Какими рецептами могли бы воспользоваться украинские женщины?

{1}

Роза Отунбаева, бывший Президент Кыргызстана:
Спасибо за приглашение на эту видеоконференцию. Мы очень рады, что Киев проявил интерес к Кыргызстану. Я недавно слушала передачу по «Эхо Москвы», где говорили о том, что на всем постсоветском пространстве нет парламентаризма, разве что в Украине, а так вообще нигде ничего подобного нет. Я Вам скажу, что у нас в Кыргызстане парламентаризм уже действует третий год, и это очень непросто. Я как раз стала Президентом с внедрением парламентаризма в Кыргызстане.
В апреле 2010 года у нас случились трагически события коренного масштаба, когда был свергнут режим Бакиева. Таким образом, вместо авторитарной власти, донельзя сконцентрированной в руках одного человека (практически семьи), мы, переходное правительство, поставили задачу предложить проект Конституции парламентского характера в течение трех месяцев. Целью было создание нового парламента и проведение президентских выборов. И эта вся работа пала на мои плечи.
Я получила образование в советское время, сразу после школы уехала в Москву, где 8 лет проучилась в Московском государственном университете на философском факультете, где я защитила свою кандидатскую диссертацию. Я вернулась в Кыргызстан и работала 6 лет в Кыргызском национальном университете, преподавала философию и возглавляла кафедру диалектического материализма. Я работала в райкоме партии, а затем горкоме партии. После прихода Горбачева к власти в 1986 году я была назначена Заместителем председателя Совета министров. А В 1989 году Эдуард Амвросиевич Шеварнадзе позвал меня работать в Москву в МИД СССР. Я работала три года как представитель Советского Союза при ЮНЕСКО.
После распада СССР я решила, что вернусь в Кыргызстан. Я возвратилась в страну и возглавила Министерство иностранных дел. Страна только стала независимой, и мы начинали открывать свои дипломатические миссии за границей. Экономика наша села на мель. Тогда меня послали в США, я открыла наше первое посольство, проработала там 2 года на должности посла. Я возвратилась в страну в 1994 году и вновь стала Министром иностранных дел, проработав три года. В 1997 году я видела, что Президент Акаев строит авторитарный режим, и очень тяжело было работать. Смысла протестовать не было, потому что его все еще поддерживал народ. И я уехала послом Кыргызстана в Великобританию и занимала должность 5 лет. Потом два года проработала на миротворческой миссии в Абхазии. После возвращения в Кыргызстан хотела стать депутатом, но мне не позволили на основании того, что я ранее возглавляла дипломатическую миссию. С того момента у нас с Акаевым началась борьба. В 2005 году после парламентских выборов, после вашей Оранжевой революции у нас случилась Тюльпановая революция. Но в результате к власти пришел Бакиев, который за неполный свой срок решил набрать в свои карманы столько, сколько Акаев за все 14 лет.
Я, по-моему, уже всю историю независимого Кыргызстана рассказала. Вот где-то я рядом шла. Начиная с 2008 года, я была членом парламента и стала лидером оппозиционной фракции. Оппозиция была очень гонима, ее жестко подавляли, убивали, резали и поджигали. Этот был период очень грубого и жестокого правления. Всему этому конец был положен в апреле 2010 года. Много партий было объединено в союз против Бакиева. И когда произошла наша Апрельская революция, то решили, что нужно принять компромиссное решение и выбрать переходное правительство. В тот момент сошлись на мне. Я стала Президентом, руководителем Временного правительства и возглавляла страну полтора года. Я выполнила свою миссию и передала власть. Вот такая моя история.

Сергей Солодкий:
Спасибо за краткий экскурс в историю Кыргызстана. Роза Исаковна, Вы – человек философии демократичной. Хотелось бы спросить, что больше всего повлияло на формирование Вас как демократа? Мы как-то общались в Институте в Валдасом Адамкусом и задавали ему тот же вопрос. Он ответил, чтобы быть не постсоветским политиком или не советским политиком в плане своего поведения и принципов, нужно все-таки прожить на Западе, чтобы впитать в себя их ценности, а потом прививать их в своем обществе. Может на Вас повлияла каким-то образом работа в Британии или США, либо какие-то другие факторы?

Роза Отунбаева:
Я думаю, что это имеет место быть. Я действительно видела в реальности, каково политическое полотно на Западе. Вы знаете, это такие сложные и непростые технологии. Например, когда мы говорим о парламентаризме. У Вас сейчас Украине не парламентаризм? Какая у Вас форма правления?
Сергей Солодкий: Форма правления у нас президентско-парламентская, но система сложилась полностью президентская, потому что Парламент полностью под контролем Президента. У нас сейчас большой кризис парламентаризма в Украине.
Роза Отунбаева: У нас тоже парламентаризм пребывает в состоянии становления. Это очень сложная форма правления, которая требует высокой политической культуры, чтобы договариваться и достигать компромисса. Вот прошло три года и все больше слышно голосов, которые кричат «Долой парламентаризм, этот бардак» и требуют возвращения к президентской системе. Так вот, живя на Западе, понимаешь, что у парламентаризма там довольно долгая традиция (достаточно ярким примером стоит назвать ту же Англию). Сейчас идет популярный политический сериал Borgen о датском парламенте. Это настоящая наука о парламентской жизни. И, конечно, когда живешь за рубежом, то читаешь прессу и участвуешь в дискуссиях, что позволяет впитывать присущую им культуру.
Я считаю, что мы, кыргызстанцы, и кыргызская политическая элита взяли такой старт в годы гласности и перестройки и не изменили своего духа. Мы эти 20 лет боремся за демократию. У нас есть когорта людей, которая считает, если мы стали на путь демократического развития, то мы не должны с него сходить. Я считаю, что это нам помогает идти по этому пути.

Игор Турянский, бывший Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в ЮАР:
Здравствуйте, Роза Исаковна. Мы с Вами встречались неоднократно. Первый раз в 1987 в Нью-Йорке, когда Вы были на должности Заместителя председателя Совета Министров, потом много раз в Москве, когда Вы представляли Советский Союз при ЮНЕСКО, и последняя наша встреча состоялась в Стамбуле в июне 1993 года в рамках встречи, организованной НАТО, «Программа ради мира». У меня к Вам три вопроса.
В одном интервью Вы сказали, что, будучи Президентом Кыргызстана, Вам пришлось три года руководить очень амбициозными и тяжело управляемыми мужчинами. Вопрос в том, они не воспринимали Вас как женщину, или Вы оказывали на них давление своим интеллектом?
Те ростки демократии, свободы слова, открытости общества, которые, как Вы говорили, были заложены во время Вашего президентства, сейчас развиваются или чахнут?
И третий вопрос: как Вы относитесь к Твиттер-дипломатии?

Роза Отунбаева:
Спасибо огромное за воспоминания и за интересные вопросы. Вами упомянутое интервью я давала на английском языке, когда я в декабре была в Америке и как-то меня так перевели. Я подумала, наверное, меня там дома спрягают. Так и быть, сказала так сказала.
Могу только добавить, что у нас в то время было с десяток партий и различных движений. Все мы были объединены против правящего режима. Когда я сейчас езжу на Запад, то меня часто спрашивают: как Вам удалось выйти из кризиса? Вы знаете, что в государствах, где период диктатуры был длителен (сегодня такими странами стали те, которые попали под арабский вирус), сложно прорастать партиям и установиться оппозиции. После же крушения того или иного режима, политические силы начинают драться, и мы можем наблюдать подобные события, что сейчас происходят в Египте. Мне было тяжело, потому что я была всех старше и, может быть, опытней в международной политике, а также стоит учитывать мой политический опыт. Ведь я была легальным голосом оппозиции в Парламенте, страна слышала с моих уст все, что оппозиция думает и какие она предъявляет требования. И когда я эти полтора года работала, то нужно было решать столько сложных вопросов, по которым было трудно найти консенсус. Но вот уважение и ко мне и как к женщине, и как к старшему человеку помогло мне всех объединить. Мы шли как по тросу меж отрогов двух высоких горных вершин. И нам удалось выйти на результат и восстановить институты власти.
Я так сказала в своем интервью, что все политики и так амбициозны. А когда идет такой кризис, а вы знаете, что у нас 7-го апреля на площади погибло много людей, их просто расстреляли. Это была трагедия стольких людей, стольких семей. Потом 10-го июня развернулись межэтнические столкновения в Оше, и нам нужно было реагировать. Очень много было проблем и мне нужно было искать консенсус.
Сегодня меня уже начинают обвинять в том, что я выпустила Бакиева. А сложилась следующая ситуация, что он вылетел из Ош в Джалабат, где его родовое гнездо, и начал собирать всех своих. И с его присутствием в стране наша бы ситуация усложнилась. Мне позвонили из Вашингтона, где в то время проходила конференция по ядерному разоружению, со мной говорил Нурсултан Абишевич. Он сказал, что встретился с Президентом Обамой и Президентом Медведевым, и они считают, что стоит выпустить Бакиева для стабилизации ситуации. Я донесла это предложение до своего временного правительства, но все отвернулись от него и отказались брать на себя ответственность. Тогда я взяла ответственность на себя и выпустила Бакиева. Также была история с июньскими событиями, когда столкнулись узбекский и кыргызский народы. И Президент Каримов и международное сообщество требовали расследования, но никто не хотел впускать международную комиссию. Я взяла на себя такую ответственность, и расследование имело место быть, когда семь международных экспертов приехали в Кыргызстан. Я считаю, что результат для нас был позитивным – ни геноцида, ни военных преступлений эта комиссия не констатировала.
Я была скорее кризис-менеджером, нежели Президентом. Мне не удалось ни наряды менять, ни показать, что такое женщина-Президент. Мне нужно было выводить страну на мирные рельсы.
Отвечая на Ваш второй вопрос, то в контексте гендерной тематики нашей видеоконференции, хочу сказать с чувством определенной гордости, что я в Центральной Азии пока единственная женщина, которая стала Президентом. Как Вам известно, в нашем регионе другие устои и традиции, чем у Вас, в Украине, ведь Вы живете в Европе. И на этом фоне, во время своего президентства я выдвинула ряд женщин на ключевые должности. Так, сейчас у нас в Кыргызстане женщины занимают должности Генерального прокурора, председателя правления Национального банка, председателя Верховного Суда, председателя Счетной Палаты, министра финансов, министра здравоохранения, губернаторов. Всех я не выдвигала, но 90% были предложены мной на утверждение Парламентом, они до сих пор работают. В Парламенте у нас – 23 % женщин, этот процент был достигнут за счет введения квотной системы. Но мы считаем, что гендерные квоты – это императив для нашей Республики, может быть, и для всех стран с нашим background. Мужчины смирились с такой ситуацией, потому что нам нужно было расчищать страну и наводить порядок. И сегодня на всех ключевых местах, где нужно контролировать деньги и обеспечивать законность, стоят женщины.
Что касается электронной дипломатии – это очень хорошо, ведь мы сейчас можем с вами разговаривать. Для нас, например, сейчас особенно актуальной является тема парламентаризма. Мы бы хотели и поляков послушать, и литовцев послушать, и монголов послушать, как происходит становление парламентаризма, с какими проблемами сталкиваются. Например, опыт Польши очень привлекателен. Так, в 90-е годы там каждый год менялось правительство, а сегодня способно функционировать весь срок, на который его избирают.

Павло Жовниренко, Центр стратегических исследований:
У меня два вопроса и оба о ценностях. Первый вопрос касается тех ценностей, на которых Вы выросли и которые сформировали Вас как политика демократического мышления. Меня интересует Чингиз Айтматов и его произведение «И дольше века длится день», и понятие Манкурт, которое Вам знакомо, насколько все это отложило отпечаток на Ваше становление. И второй вопрос о ценностях: что Вы как женщина-политик с европейского опыта перенесли бы в Кыргызстан без раздумий, а о чем бы Вы задумались, перед тем, как переносить их на кыргызскую почву, тут меня особенно интересуют вопросы отношения к женщине и отношений внутри семьи.

Роза Отунбаева:
Какие-то сложные вопросы. Безусловно, мы патриархальны в чем-то. На протяжении нескольких месяцев мы слышим, что то во Франции, то в Великобритании принимают законы об однополых браках. Нас в Азии это конечно шокирует. Но также их на Западе шокирует тот факт, что у нас крадут девушек. На Западе, если мы говорим о месте женщин в обществе, то это во многом обусловлено тем, что там утвердилось технократическое, современное, секулярное общество. Нам многому у них можно поучиться. В связи с тем, что мы проходим транзитный период, у нас стоят острые проблемы развития. У нас высокая детская и женская смертность, разрыв в развитии между селом и городом, уровень бедности достигает 30 %. У бедности женское лицо, у бедности детское лицо. Нужны большие инфраструктурные инвестиции. Просвещение, медицина – очень важны, но необходимы инвестиции в инфраструктуру. Если же говорить о должностях, то женщины в Кыргызстане занимают те же должности, что и мужчины. Например, в секторе НПО 80% организаций возглавляют женщины, в сфере масс-медиа тоже очень много женщин, которые работают редакторами и журналистами. Активность политическая очень высока. Зульфия, может, ты что-то добавишь?

Зульфия Кочорбаева, директор “Агентства социальных технологий”:
Добрый день. Я тоже благодарю за такую возможность удаленного диалога, всех так хорошо видно и слышно, как будто мы находимся в одном зале. Относительно того, что можно перенять, то я согласна с Розой Исаковной, что у нас еще много чего, что стоит изменить. Это, прежде всего, касается того, что должна измениться роль женщины и в семье, и в обществе, и в политике, и в экономике. Европейский опыт показывает, что недостаточно только изменять роль женщин, а также важно изменять роль мужчин в обществе. Этот процесс проявляется в том, что мужчины начинают понимать, что у них тоже есть отцовские обязанности и обязанности в семье. Эти изменения, путем смягчения противоположностей в ролях, которые мужчина и женщина исполняют в обществе, являются актуальным для Кыргызстана.
Другой момент, который я бы хотела отметить и многие исследования это подтверждают, в том числе и Всемирного Банка, это зависимость развития экономики от участия женщин в экономическом развитии. Часто так бывает, что экономические кризисы выталкивают женщин из рынка труда в неформальный теневой сектор. С другой стороны, многие исследования указывают на то, что выведение женщин из тени и привлечения их в сферу бизнеса и развития экономики со временем окупается и дает множество социальных эффектов. Третий момент – уровень защищенности женщин в западных странах вдохновляет и, сравнивая его с тем уровнем защищенности, который есть в Кыргызстане, мы понимаем, что нам еще многое стоит менять. На самом деле, положение женщин и детей и уровень их защищенности – это лакмусовая бумажка развития страны. Для этих изменений нужно готовить почву и не стоит ожидать быстрых результатов.

Владимир Цибулько, политический эксперт: Сейчас на постсоветском пространстве Москва инспирирует разные интеграционные проекты. Какие интеграционные проекты интересны для Кыргызстана? И существует ли противостояние между российскими проектами и другими?
Роза Отунбаева: У нас в Кыргызстане, с самого начала становления Республики, сразу наметились векторы нашей интеграционной политики. В первую очередь мы являемся членом СНГ. Мы являемся членами Союза тюркоязычных стран [Тюркский Совет – ИСП], его членом не является Узбекистан. Говоря о России как интеграторе и о центре притяжения, то сейчас на столе Таможенный Союз и Евразийский Союз. В Таможенный Союз Кыргызстан будет входить, и мы стремимся войти. Мы должны действовать по законам, которые нам диктует реальность. С Россией у нас большой товарооборот, в Россию едут наши мигранты, только 3000 работают там на постоянной основе, а в некоторые сезоны число работников зашкаливает до миллиона. Это немалая цифра для нашей Республики с населением в 5.5 миллиона. Поэтому Таможенный Союз, который предполагает свободное прохождение товаров, услуг и финансов, является для нас очень важным союзом. Мы готовимся, идут переговоры о вступлении Кыргызстана в это объединение. Если говорить о Евросоюзе, то ему нужно вызревать. Шанхайская организация сотрудничества – это тоже очень важное направление ведь Китай крупнейший наш торговый партнер.

Оксана Пылявец, аналитик Института мировой политики:
Спасибо большое за Ваш ответ. Весьма интересно было послушать о интеграционных планах Кыргызстана. В Украине тема интеграции в центральноазиатском регионе не достаточно широко осветляется. Мой вопрос заключается в том, ведется ли дискуссия в Кыргызстане насчет того, повлияет ли вступление в Таможенный Союз на суверенитет страны?
Также хотелось бы вернуться к гендерному вопросу и к теме квотирования. На каком уровне должны вводиться квоты на политическом, или также на уровне высшего руководства предприятий?

Роза Отунбаева:
Чтобы закончить с первым вопросом, то я отмечу, что все эти дискуссии подстегиваются, и масло в огонь подливается. Вы оцените нашу ситуацию. У Кыргызстана тысячекилометровая граница с Китаем и прямой границы с Россией у нас нет, но мы оказались между двумя китами – Китаем и Россией. У нас нет возможности продавать товары в Китай, они все завозят к нам через границу. В нашем торговом балансе мы выглядим невыгодно по отношению к Китаю. Но нам же нужно продавать наши товары куда-то. У нас естественный рынок – это Казахстан и Россия. В Узбекистан мы тоже ничего не можем продавать, ведь наглухо закрыта граница. Таможенный Союз – для нас императивен и давайте не будем себя обманывать. Мы все в некоторой степени друг от друга зависим, и независимость имеет свои пределы. Для нас, чтобы жить, работать и производить, нужен рынок Казахстана и России, и мы будем двигаться в этом направлении.
Что касается вопросов гендерного квотирования, то я думаю, что, если учитывать исторические несправедливости, традиционализм и усиление роли религии, ведь происходит открытая исламизация, мы должны чем-то отвечать на это все. В этом контексте, квоты абсолютно необходимы. В советах директоров, например, женщин совсем не наблюдается, там просто «клуб мальчиков» (“boys club”). Мы тоже хотим расковырять это место, тоже используя квотную систему. Вы, наверное, знаете, что Европа хочет ввести гендерные квоты в высшем руководстве до 40%. Мы тоже хотим приобщиться к такой практике. Это будет тот инструмент, через который мы сможем войти в святая святых, где в серой зоне крутятся громадные ресурсы.

Чиналиев Улукбек Кожомжарович, Чрезвычайный и Полномочный Посол Кыргызстана
{2}

Добрый день, Роза Исаковна. Нас действительно очень многое связывает, мы работали и в советский, и в постсоветский период. В переломные времена судьба испытывает человека на крепость, и эти испытания Вы выдержали с честью. Вам удалось то, что удается далеко не всем мужчинам, при этом Вы остались обаятельной и очаровательной женщиной. Я совершенно с Вами согласен насчет электронной дипломатии, что есть такая возможность установить контакты и связи. Спасибо Вам большое, что Вы пришли и приняли участие в видеомосте.

Сергей Солодкий:
Наша видеоконференция подходит к концу, и я Вам задам последний вопрос. Во всех трех революциях на постсоветском пространстве – в Грузии, Украине и Кыргызстане – ключевую роль играли женщины. В Грузии – Нино Бурджанадзе, в Украине – Юлия Тимошенко, в Кыргызстане – Вы. Из трех женщин только Вам удалось закрепиться на президентском посту. Есть ли у Вас желание вновь вернуться в политику и вновь стать президентом Кыргызстана?

Роза Отунбаева:
Знаете, на сегодняшний день таки планов нет. Я поняла, что можно работать на любом месте и приносить пользу. Я была недавно в Литл Роке в Арканзасе у Президента Клинтона, где проходило заседание Мадридского клуба (во время которого собираются все бывшие премьеры и премьер-министры). Так вот, когда я посмотрела на Билла Клинтона, которого я застала президентом, когда открывала посольство, то подумала, как он много делает в постпрезидентском качестве.
Я хочу Вас поблагодарить за такую возможность общения.

Сергей Солодкий:
Спасибо, Роза Исаковна, за то, что открыли нам окно и даже двери в Кыргызстан, было очень интересно послушать, что о роли и значении женщин в Кыргызстане. 23 % женщин в Парламенте – это очень много для Украины, где только 9%. Нам есть чему поучиться и есть к чему стремиться. Ждем Вас в Киеве. До новых встреч. Спасибо!

Відеоконференція відбулася в рамках проекту «Глобальний віртуальний форум жінок-лідерів», що реалізується за підтримки Інтерньюз та Агентства США з міжнародного розвитку.