Новини

14 квітня в приміщенні Інституту світової політики відбулася подіумна дискусія під назвою «Скільки коштуватиме Україні нейтралітет?» Спікерами в обговоренні цієї теми виступили колишні міністри закордонних справ України – Геннадій Удовенко, Борис Тарасюк, Анатолій Зленко, та Володимир Огризко.Альона Гетьманчук:Шановні колеги, вітаємо всіх вас в Інституті світової політики. Сьогодні тема нашої дискусії : «Скільки коштуватиме Україні нейтралітет?». Я б хотіла відразу наголосити, що йдеться не лише про фінансовий вимір нейтрального статусу, а й всі інші можливі ризики, пов’язані з таким кроком. Крім того, маючи таких професійних учасників, дуже хотілось би нарешті розставити крапки над «і» в тому, що стосується термінології, адже сьогодні нейтралітет та позаблоковість вживається в Україні, в тому числі й українськими високопосадовцями як синоніми, незважаючи на те, що позаблоковість є більш політичним терміном, і законодавчо її закріпити, що обіцяють представники нової влади, виглядає досить проблематично.
{11}

Сьогоднішні наші спікери – екс-міністри закордонних справ України: Анатолій Зленко, Геннадій Удовенко, Борис Тарасюк, Володимир Огризко. Також ми маємо поважних експертів у нашому конференц-залі, котрі також підготувались до того, аби наша дискусія сьогодні була якомога жвавішою. Я б хотіла, аби міністри в тій послідовності, в якій вони очолювали МЗС, тезово відповіли на питання нашої дискусії – скільки ж коштує Україні нейтралітет, а потім перейдемо до обміну думками.

Анатолій Зленко:
{13}

– Добрий день, шановні друзі, кожний з вас, хто тут сидить, мабуть, вже неодноразово публікував і висловлював свої думки щодо нейтрального або позаблокового статусу. Я не є винятком у цьому відношенні, зараз при мені є стаття, яку я недавно опублікував. Вона називається «Нейтралітет чи позаблоковість».
На сьогоднішній день, як на мене, ця тема не дуже актуальна. Сьогодні на порядку денному стоять питання значно іншого виміру, які великою мірою торкаються національних інтересів нашої держави – такі як проведення наступної конференції по Договору з нерозповсюдження ядерної зброї, питання щодо російських контрактів по газу тощо. Тиждень тому під час мого виступу на великому академічному та політичному зібранні, я звернув увагу на деякі напрямки, які на сьогоднішній день я хотів би також довести до цієї аудиторії. Чому виникає питання нейтрального статусу? На мій погляд, це питання є відкритим і відкрите воно тому, що ми шукаємо міжнародні орієнтири України. На сьогоднішній день ми їх не визначили. Тому невизначеність маршруту держави веде до загубленості в загальносвітовому просторі, продовжує слугувати джерелом внутрішньополітичних перепитій. На жаль, сьогодні не проглядається тенденція в напрямку досягнення загальнонаціонального консенсусу відносно зовнішньополітичних орієнтирів України. Також часто зустрічається безвідповідальність заяв, відсутність стратегічного планування і прагматичного моделювання нашої зовнішньої політики, зайва агресивна риторика та ін.
Звичайно, зовнішня політика – це відображення внутрішньої політики. Останніми роками вона у нас була нестабільною, країну в буквальному смислі «трясло», і це не надавало зовнішній політиці авторитету і не сприяло досягненню загальнонаціонального консенсусу.
У цілому, я хотів би сказати, що сьогоднішня серйозна публічна дискусія навколо кардинальних питань зовнішньої політики часто підмінюється протиборством і зводиться до простого. Це досить неприємно, тому що якщо пріоритети зовнішньої політики ми визначатимемо на площах або якихось громадських місцях, то ніколи не досягнемо консенсусу в питанні зовнішньої політики.
Мені сподобався висдів із книги під назвою «Проект Росія», яку я нещодавно прочитав: Росії, власне і Україні також, катастрофічно не вистачає людей, здатних мислити у глобальному масштабі. Нам потрібно задуматись над цим питанням. Можливо це помилка, але у всякому разі така оцінка є і на це не можна не звертати уваги. Я думаю, що при будь-якому розкладі реалії на сьогоднішній день такі, що вони потребують, з одного боку, вироблення нової концепції зовнішньої політики, підтвердженням чого є настанова нового міністра закордонних справ розпочати роботу над підготовкою проекту Закону про основи внутрішньої і зовнішньої політики України.

Альона Гетьманчук:
– Ви за те щоб в цих основах законодавчо був закріплений позаблоковий або нейтральний статус?

Анатолій Зленко:
– Ви знаєте, я завжди виступав категорично проти нейтрального статусу і можу повторити це ще раз перед усією аудиторією. Я скажу пізніше чому.
Не хочу повертатися до архаїчного минулого і скажу інше. На порядку денному стоїть питання про проект нового закону. Чесно скажу, важко передбачити, наскільки це можливо виробити і прийняти, оскільки всі ми знаємо, які перипетії відбувалися навколо прийняття основних напрямків зовнішньої політики у липні 1993 року. Чи вдасться подолати великі розбіжності, що були тоді? Тому що є кардинальні питання, такі як: «Яка країна має бути? Позаблокова, чи вона має бути нейтральною? » і т.д. На сьогодні виникло багато питань. Я вважаю, що одним з головних питань при будь-якій концепції є те, що ми повинні виходити з того, щоб утримувати Україну від того, щоб вона стала, скажімо, об’єктом підпорядкування якомусь зовнішньому впливу, це однозначно. Тобто ми повинні підпорядковувати країну своїм власним національним інтересам і вибудовувати саме ці пріоритети щодо наших національних інтересів. Я думаю, що успішна зовнішня політика України, як власне й іншої будь-якої країни, повинна базуватись на побудові і направленні взаємовигідних відносин з усіма країнами і міжнародними організаціями. Але визначаючи вибір геополітичного місця України, у нас на сьогоднішній день в суспільстві обговорюються різні концепції, в тому числі питання нейтралітету та позаблоковості, європейської інтеграції, євразійство, тощо.
Ідея нейтрального статусу знаходить невелику підтримку, на мій погляд, в нашому суспільстві. Я не володію на сьогоднішній день статистикою відносно того, який відсоток наших людей підтримує нейтральний статус. Але незважаючи на ці цифри я хотів би однозначно сказати, що якщо в наш час об’єктивно дивитися на ці речі, то потрібно визнати: насьогодні Україна не має ні засобів, ні можливостей для реалізації подібної політики. До того ж, прийняття концепції нейтралітету вимагало б масштабної перебудови всього державного механізму. Усе це необхідно враховувати. Щодо питання стосовно суми, яка повинна бути використана, я переконаний, ніхто не зможе назвати цієї цифри. Я думаю сума гіпотетична, вона не може бути точною, тому що ми самі до кінця не володіємо цією ситуацією.

Також хотів би зазначити: нейтральний статус в класичному розумінні не дає гарантії повної безпеки держави, це не є панацея від якихось, так би мовити, загроз. Більше того, я хотів би сказати, що ця концепція є відбиттям тих історичних процесів, які колись мали місце, скажімо, в Європі , але потім вони обернулися дуже серйозною трагедією для конкретних країн. Щодо України, то обравши цей нейтралітет або визначаючи політику нейтралітету, країна може перетворитися в своєрідну «розмінну монету», тому що по своєму геополітичному становищу чи положенню Україна знаходиться якраз на перехресті інтересів світових центрів і це неможливо не враховувати. Другою серйозною причиною, на мій погляд, є можливість постійно заганяти країну в ізоляцію і, як наслідок, може бути стагнація розвитку держави, яка не вписується у глобалізаційні процеси, які відбуваються сьогодні у світовій політиці. Це не можна не враховувати.
Нагадаю, що історично позицію нейтралітету обрали саме ті країни, для яких в окремих міжнародних умовах було важко віддалитися від конфліктуючих сторін і якихось задуманих геополітичних ігрищ, отримавши за це реальні політичні або економічні вигоди, тобто йшла певна поступка конкретної країни, після цього вона відповідно щось отримувала. Не можна шанувати й те, що безпека країн з нейтральним статусом великою мірою залежить від більш або менш широких, поважних всіма міжнародних гарантів. Тому що сьогодні це питання трактується по-різному.
Приблизно 3 роки назад я був у федерального голови парламенту Австрії та торкнувся питання нейтралітету та позаблоковості, і я сказав, що Австрія отримала гарантію, а в нас вона не проглядаються на сьогоднішній день, мене поправили: «Не гарантію, у нас немає гарантії, у нас є “acceptance”, тобто “прийняття”». Скажімо, якщо Австрія приблизно 15 травня 1955 року підписала відповідний договір з чотирма країнами про повернення статусу суверенітету, незалежності Австрії, то 26 жовтня того ж року оголосили незалежність. І ця незалежність була прийнята тими головними чотирма країнами, які підписували 15 травня 1955 року цей договір.

Геннадій Удовенко:
{6}
-Я хотів би почати з трагедії. Я вражений тим, як реагує польське суспільство на трагічну загибель Леха Качиньського, його дружини, соратників. Польща об’єдналася . Але це історично традиційно для поляка, я був першим послом України в Польщі, знаю це з перших джерел, для поляка завжди було на першому місці те, що він є поляком, а потім вже прихильником того чи іншого національного лідера. У нас цього, на жаль, немає. Останніми роками після Помаранчевої революції були спроби об’єднати саме українське суспільство навколо української національної ідеї, але це час тривалий і потрібно ще багато років для того, щоб луганчанин або донеччанин десь сказав: «Я – українець». Як говорить Ілля Михайлович Левітас, голова єврейського фонду України, – « Я – українець, ми усі – українці». Тобто під цим він розуміє, що формується українська політична нація. Ось що нам потрібно, це єдність нашого суспільства і розуміння, ми повинні пишатися, що ми належимо до великого народу, до великої нації. Ми повинні говорити своїм дітям, що вони є українцями, представниками великої нації. Ми цього боїмося, бо ми хуторяни, у нас іще домінує комплекс меншовартості, що «пан», який приїде з Москви, Вашингтона, Брюсселя чи Варшави, приїде і скаже, що нам робити. Саме тому ми сьогодні повинні усім своїм експертним натиском запобігти посиленню української меншовартості на сучасному етапі. Це перша теза. Друга теза. Так, дійсно, 93% українського народу проголосувало за незалежність 1 грудня . Вони повірили нам, повірили Народному Руху України, повірили в те, коли Україна стане незалежною, то народ буде краще жити, але за роки незалежності ми нічого не зробили для того, щоб пересічний українець жив краще. І що б нам не говорили про ідеологію, поки український громадянин не відчує, що він почав жити краще в нашій державі, то він за цю державу «горло перегризе» усім. А ми цього не забезпечили. Ми забезпечили краще життя 20-ом – 30-ом сім’ям олігархів, які сьогодні правлять Україною.

Тепер по суті справи. Передвиборча програма президента України Януковича «Україна для людей» проголосила своїм основним зовнішньополітичним завданням – збереження позаблокового статусу України. Я роблю акцент на слові «збереження». Президент виходить з того, що Україна всі ці роки незалежності була позаблоковою державою, і цей статус треба зберегти. Заяви президента України з цього приводу підтверджують, що цю обіцянку він виконає. Погоджуємося ми з цим чи ні, український народ делегував питання зовнішньої політики парламенту і президенту України відповідно до Конституції. Слід внести суттєві корективи в законодавство України, безумовно, якщо нинішня влада буде керуватися верховенством права. Поки що ніхто цю тезу не відкидав, але й ніхто нею не керувався. Але верховенство права передбачає, що законами України не очікується позаблоковий або нейтральний статус України. Я роблю наголос на «закони України», також цього нема в Конституції.
За часів Кучми, 1993 року, було схвалено і ним підписано статтю 8 «Основні напрями державної політики з питань національної безпеки», в якій є пункт «Забезпечення повноправної участі України в загально європейських та регіональних системах колективної безпеки. Набуття членства в Європейському Союзі та НАТО при збереженні добросусідських відносин та стратегічного партнерства з Російською Федерацією та іншими країнами СНД, а також з іншими державами світу». Це було зроблено свідомо, відбулася значна трансформація Кучми, починаючи з 1994 року, я був міністром тоді. Тоді Україна твердо заявила про право НАТО розширюватись на Схід і право держав вступати до нього. Нас запитували, чому ми підтримуємо позицію держав, які хочуть вступити до НАТО.
Пізніше поступово почали говорити про співпрацю, і ця співпраця з НАТО значно активізувалася за часів Кучми. Саме він почав цю співпрацю. Якось він сказав: «Не для того мене український народ обрав президентом, щоб я став васалом Москви».
Моя третя теза. Нам потрібно розібратися, що таке «нейтралітет», чи може Україна бути нейтральною державою, бо тут багато спекуляцій. Мене завжди дивує Симоненко, який є найбільшим ворогом НАТО і вступу України до нього, коли говорить, що якщо прийде НАТО, воно своїм чоботом розчавить і знищить Україну, тощо, не погоджуюся з ним, але він не говорить про те, що якщо б Україна, гіпотетично, стала нейтральною державою, то завтра ми повинні Чорноморський флот вивести з території України. Наприклад Косово собі цим дуже нашкодило. Нейтральний статус визначений. Є принаймні десяток різних нейтралітетів. Наприклад постійний нейтралітет, як у Швейцарії, наданий на Віденському конгресі у 1815 році. І найбільш новітні нейтралітети – у 1955 році, коли радянські війська були в Австрії, вона саме тоді проголосила нейтралітет; проголошення нейтралітету Туркменістану. На той час Туркменістан агітував Україну підтримати резолюцію про нейтральний статус, Росія була категорично проти цього. Нам потрібно було зберегти відносини і з Росією і з Туркменістаном. Ми підтримали цей нейтральний статус, але це фікція.
Моя теза полягає в тому, що нейтралітет не проголошується, не дається і стосується війни, стосується військових сухопутних дій, морської війни. Авіаційної війни він не передбачає. Наприклад, між двома країнами йде війна, третя стає нейтральною і ці дві країни повинні визнати нейтралітет. Ось що таке нейтралітет.
Я закликаю експертне середовище до того, щоб ми нарешті розібралися, що таке нейтралітет, навчили наших політиків не кидатися цим небезпечним для України словом.
Щодо позаблокового статусу. Не може така велика держава, як Україна бути позаблоковою, чи ще якоюсь. Ми повинні шукати свій шлях.
Кілька слів щодо вартості нейтралітету. Це дорого і не сучасно. Я був присутній на зустрічі з Соланою, де він розкритикував Україну та українське керівництво за те, що ми протягом незалежності робили все, щоб нас не прийняли до НАТО, щоб нам не дали ПДЧ.
Нейтральна держава повинна власними силами забезпечити свою безпеку. Ми за роки незалежності зруйнували свою систему безпеки. Ми успадкували мільйон двісті тисяч радянської армії, довели її до ста п’ятдесяти тисяч. Як ця армія може захищати державу? На кордоні на Сході України немає жодного військового гарнізону. Ми повинні думати про це. Все це безумовно величезні гроші.
У квітні 1961 року, в Женеві, на сесії Європейсько-економічної комісії ООН, керівник тодішньої радянської делегації заявив про готовність Радянського Союзу вступити до НАТО. Але «агресивний імперіалістичний» блок НАТО не відгукнувся позитивно на цю «миролюбну» пропозицію Радянського Союзу. І ми тепер на чолі з паном Симоненком пожинаємо ці плоди.
Громадськість України повинна не допустити головного для нашої держави – втрати своєї державності, незалежності, суверенітету, недоторканості наших кордонів. Щодо гарантій, то є три документи. Це Будапештський меморандум, де передбачається механізм консультацій, це Хартія про особливе партнерство між Україною та НАТО, де теж передбачаються необхідні консультації та Договір про дружбу, співробітництво і партнерство з Російською Федерацією. Відносини з Росією повинні базуватись на цьому договорі. Якщо російська сторона буде виконувати положення цього договору, все буде гаразд. Дякую за увагу.

Борис Тарасюк:
{8}

– Перш за все, я хотів би висловити вдячність Альоні Гетьманчук за ініціативу, завдяки якій вона зібрала міністрів закордонних справ різних часів незалежної України. Звичайно, це приємна нагода для нас зустрітися, побачити і послухати один одного. Друге питання тезово.
Перше. Чи визначилась Україна щодо питання гарантування своєї безпеки? Так, визначилась і вже давно. Тут вже згадувалися основні напрями зовнішньої політики України від 1993р., де передбачена участь України в Європейській системі колективної безпеки, яка базується на НАТО, Західноєвропейському союзі, тощо. Тут присутні автори системного документа, який визначає пріоритети та основні напрями зовнішньої політики України. Далі хочу нагадати, що у 2002 Рада національної безпеки та оборони за головуванням президента Кучми прийняла рішення про курс на членство в НАТО. 21 листопада 2002 року Верховна Рада України вперше приймає рішення про підтримку курсу на членство в НАТО. У 2003 році вноситься пропозиція урядом Януковича і 19 червня приймається Закон «Про основи національної безпеки України», який передбачав і передбачає вступ України до ЄС та НАТО. У політичному плані ця лінія була продовжена в Універсалі національної єдності , під яким стоїть підпис лідера тодішньої фракції Партії регіонів Віктора Януковича, завдяки чому він став прем’єр-міністром України у 2006 році. Там було чітко записано пункт 27 – «Курс на членство в НАТО». Отже, я хочу нагадати, у 2004 році уряд Януковича приймає стратегію соціально-економічного розвитку України на 2004-2015 роки, що передбачає вступ України до НАТО, кінцевим пунктом якої у 2008 році мало бути «повноправне членство в НАТО». Тому Україна визначилася і на рівні політичному, і на рівні законодавчому щодо свого курсу. Проблема полягає в тому, про що сказав Геннадій Йосипович, що досі політична еліта в Україні розділена і в залежності від того, які впливи ззовні здійснюються на неї, вона визначає свою позицію. Це дуже погано. Тому що позиція частини політичної еліти міняється в залежності від кон’юнктури. Якраз приклад нинішньої влади є показовим в цьому відношенні. У 2003 році вони голосували за курс на членство в НАТО, у 2004 році навіть визначали дати і етапи, а через півроку раптом змінили курс. Тому що такою була вимога ззовні.
Що стосується питань, які ставилися тут Альоною Гетьманчук, я хотів би сказати, що є принаймні три аспекти, на які треба звертати увагу: геополітична мотивація, питання національної безпеки і питання фінансово-економічних наслідків для країни з точки зору геополітики Україна не може бути в сірій невизначеній зоні безпеки, де вона перебуває на сьогодні. Це призводить до того, що фактично наш сусід, у цьому випадку Росія, розуміючи, що Україна перебуває тимчасово в стадії невизначеності робить все, аби дестабілізувати ситуацію в Україні, аби підпорядкувати Україну своїм національним інтересам. До цього призводить геополітична невизначеність України. Що стосується питань національної безпеки, то, не забуваймо, що Україна є найбільшою європейською країною за територією, яка в разі неучасті в системі колективної безпеки, має забезпечити самостійно свою національну безпеку по всьому периметру. Чи маємо ми кошти для цього? Ні, не маємо. Закон про збройні сили передбачає щорічні витрати на оборону в розмірі до 3% валового внутрішнього продукту. За результатами минулого року витрати були менше 1%. Це реалії. Отже, реалії полягають в тому, що Україна самостійно не може забезпечити національну безпеку. Вихід полягає в тому, щоб знайти більш дешевий, більш ефективний і надійний спосіб забезпечення своєї безпеки, а цей спосіб визначений і перевірений часом – це є участь в НАТО, стаття 5 якого передбачає гарантію безпеки. Отже, це єдиний шлях і механізм забезпечення зовнішньої гарантії забезпечення національної безпеки України. Що стосується фінансового аспекту, скільки коштує можлива нейтральність чи позаблоковість України? Є певні цифри, які дають підстави вийти на тенденції. Про що вони говорять? Ми проаналізували військові витрати в п’ятдесяти п’яти країнах світу, країнах-членах і не членах НАТО, тобто в нейтральних країнах. Висновок дає підстави стверджувати, що за витратами на душу населення Україна посідає сьоме місце. Найбільші військові витрати в США – 1700$, Україна – 25$. Порівняємо, скільки може гіпотетично коштувати Україні нейтральність. Візьмемо країну-члена НАТО, що близька за своїм потенціалом, населенням до України – Польщу і нейтральну країну, скажімо, Швецію. Витрати на душу населення Швеції, 608$, в чотири з половиною рази більші, ніж оборонні витрати на душу населення в країні-члені НАТО Польщі,136$ на душу населення. Це приблизно те, скільки Україні коштуватиме нейтральність або позаблоковість. На завершення хотів би сказати, що нас чекають серйозні випробування, якщо ми будемо змінювати курс України на забезпечення своєї національної безпеки. Вважаю кон’юнктурним рішення нинішньої влади перейти до позаблокового статусу. Дякую.

Альона Гетьманчук:
Володимире Станіславовичу, можливо позаблоковість, це взагалі політичний маневр нової влади, оскільки законодавчо закріпити його фактично неможливо?

Володимир Огризко:
{12}

– Дякую за запрошення. Між красивою теорією і реальною практикою є дуже довга дистанція, тому поставимо питання грубо. Позаблоковість – для чого? Яка мета? Мабуть, для того, щоб забезпечити свою національну безпеку, щоб країна була захищена з усіх боків. Мої шановні колеги дали досить вичерпну відповідь на те, що добре нам з цим фантасмагоричним майбутнім не буде. Тому що ні з геополітичної точки зору, ні з фінансової, ні з будь-якої іншої це нам не підходить. Приклад зі Швецією, який навів Борис Іванович, дуже доречний. Сама постановка питання є хибною. Є законодавчо закріплені орієнтири. До речі, немає жодного документа, де йдеться про те, що Украєна є позаблоковою державою.
Хочу нагадати, в умовах Радянського Союзу в документі було записано, що Україна в майбутньому хоче стати позаблоковою і без’ядерною державою, що означало намагання вийти з Радянського Союзу.
Тому давайте реально подивимося на речі. Нам зараз нав’язують думку: «Україна як міст між Сходом і Заходом». Ви знаєте, по мосту ходять, і ми вже не раз це переживали. Після чого Україна була винищина до тла. Нам не потрібно, щоб нас ще раз використали як міст, по якому ходять. Ми повинні зрозуміти, що якщо ми будуємо свою державу, то вона повинна мати свою мету, свою ціль, до якої ми будемо йти, інакше це все перетвориться у банальне повторення тих поразок, якими рясніє наша історія.

Давайте нарешті дамо собі відповідь, що ми робимо? У жодному законі немає позаблоковості, натомість, як згадували колеги, курс на НАТО записаний. Тому говорячи про позаблоковість чи нейтральність, не вирішивши питання про гарантію – це шлях до ситуації, коли Україна насправді буде беззахисною. Тому що обидва ці статуси не гарантують Україні захисту, головнішого, що стоїть на порядку денному. Ми що, поставили собі за мету стати беззахисною державою? Чи ми маємо на меті забезпечити свою безпеку? Форми забезпечення відомі – НАТО як найбільш ефективний інструмент цього. Якщо ми цього не зрозуміємо, нам доведеться дуже дорого заплатити. Це буде коштувати, мабуть, незалежності нашої держави.

Альона Гетьманчук: Будь ласка, реакція наших експертів. Олександр Чалий.

Олександр Чалий:
{5}
Шановні друзі, я практично у всіх вас був першим заступником. Спершу я би хотів зробити одну репліку. У демократичній державі, якою є Україна, будь-який громадянин за винятком державного службовця – тим більше народного депутата – може роботи будь-які заклики, навіть якщо вони йдуть у розріз із конституційними положеннями. Головне, аби ці заклики відбувалися в мирний, констиутційний спосіб.

Насамперед міністри – не державні службовці. А по-друге, йдеться про те, що якщо так говорити, то і будь-який новий закон йде всупереч попереднім законам. Я хочу сказати одну мудрість: дай нам Бог сил і розуму визначити те, що ми можемо зробити і те, що ми не можемо зробити. Чому я так кажу? Я дуже часто чую: хочу, хочу, Україна повинна визначитися. Хотіти і могти – це дві різні речі. На цьому я хочу наголосити. Отож, що нас об’єднує усіх? Нас об’єднують дві речі. Перше – ми з вами патріоти України. І ми з вами за її незалежність, за її територіальну цілісність, за її процвітання і заможність. Друге, що нас об’єднує, – я можу з вами погодитися, що, можливо, членство в НАТО із усіх інших засобів забезпечення національної безпеки України було б найкращим. І я ніколи, виступаючи за нейтралітет, не казав, що я проти НАТО. Але що нас роз’єднує? Роз’єднує нас те, що я дивлюсь на цю проблему глобально, демократично і геополітично. Ось тут постає питання: яка армія нас може захистити? Та жодна армія не захистить той народ, якщо він не захоче себе захищати сам. Країну захищають не армії, країну захищає народ. В отаких країнах як Україна, яка не є великою, основою національної безпеки є не армія, а дипломатія – розумна, відповідальна, стратегічна, збалансована дипломатія. Наші козаки добре вміли воювати, але дуже слабко вміли домовлятися. І тому напевно апофеозом української дипломатії стало написання запорожцями листа султанові. Найкращих інших здобутків української дипломатії на пам’яті немає. Прийшов час домовлятися. А тепер по суті. По суті ситуація геополітично як із точки зору сьогоднішнього стану, так і з того стану, якою буде геополітика через 15 років (почитайте звіт ЦРУ) виглядає наступним чином: Україна не має ні внутрішнього, ні зовнішнього ресурсу набути членства в одній чи іншій регіональній безпековій організації – чи НАТО, чи ОДКБ. Чому? Тому що на сьогодні ці дві організації вийшли на певне блокове протистояння. Жодна з них більше не допустить змін балансу сил. Щодо внутрішнього чинника. Він наступний – українське суспільство ніколи не показувало більше 30-33% прихильності до членства України в НАТО в часи президентства Леоніда Кучми. І це не є проблема малої поінформованості українського суспільства. Це проблема ідентифікації. Якщо хочете, то візьміть дослідження і подивіться, як думає молодь на сході, півдні чи в центрі України з приводу цих питань. Ви можете скільки завгодно інформувати, що Католицька церква краща, ніж православна, але католиків на сході від того більше не стане. Тобто питання вступу до НАТО чи ОДКБ – це питання ідентичності українського суспільства.

Хотів би ще згадати про одну подію, а саме про 13 травня 2004 рік. Це моя остання участь у заході з Борисом Івановичем і Хав’єром Соланою. Я виголосив тоді тезу, що Україна має продовжувати європейську інтеграцію без членства в ЄС і євроатлантичну інтеграцію без членства в НАТО, тому що таку ситуацію нам диктує геополітика. І не в нас проблема, що ми не можемо досягнути цього членства. Так, ми винні в чомусь на відсотків 20. Проблема полягає в НАТО і ЄС, а також в їхніх геополітичних стосунках із Росією. Борис Іванович мені тоді сказав: «преступный режим» Кучми піде, прийде демократичний режим Ющенка і ми будемо в НАТО і ЄС. Я тоді відповів: я думаю, що Ющенко прийде, але ми можемо бути ще далі від НАТО і ЄС, аніж при Кучмі. Мені здається, що якщо Кучма довів, що Україна – не Росія, то Ющенко своєю щирою євроатлантичною і євроінтеграційною політикою довів, що Україна в далекій перспективі – не ЄС і не НАТО. І що нам із цим робити? Я згоден із Борисом Івановичем, що в нас є невизначений геополітичний стан. Тоді у нас є чотири альтернативи: тобто те, що ми маємо сьогодні, мати певну шизофренію зовнішньої політики – ми ніде, але ми йдемо в НАТО і ЄС, абсолютно розуміючи, що ми там бути не можемо наступні 10-15 років. Таким чином ми будемо проводити абсолютно безвідповідальну політику при тому, що більшість народу НАТО не підтримує. Друге – визначити свій геополітичний статус. Тут у нас залишається три можливості: чи вступити в НАТО, куди ми не можемо вступити, чи вступити в ОДКБ, куди ми також не хочемо і не можемо вступити. Чи вимагати якогось третього статусу. І тут я кажу головне, що позаблоковість, а особливо нейтралітет як форма позаблоковості, і є визначенням геополітичного статусу. І питання сьогодні стоїть: чи ми, патріоти України, це зрозуміємо і все-таки визначимо геополітичний статус, який передовсім підтримує більшість наших громадян. Тим самим ми будемо проводити демократичну зовнішню політику, яку буде підтримувати більшість українського населення і це буде основою нашої національної безпеки. Тобто коли щось станеться, то у нас будуть одні герої в цій війні. А не так, як було всю нашу історію. Чи ми знову будемо намагатися йти туди, куди ми не можемо дійти в силу об’єктивних причин. І ще один чинник. Якщо ви зараз подивитеся, що відбувається в глобальному і європейському світі, то побачите, що головні протиріччя з Європейського континенту перемістилися в Тихоокеанський регіон. І сьогодні головний геополітичний виклик – це відносини між США і Китаєм. Із цього виходить, що Штати йдуть з Європою, особливо з Центральною. Тому навіть будучи членами НАТО – Польща, Естонія, Латвія, Литва – зараз кажуть, що в них є дефіцит безпеки. Що їм ще треба? Вони члени НАТО, члени ЄС, але кажуть, що є дефіцит безпеки. Це до того, що коли ми вступимо в НАТО, то що будемо тоді говорити? Проблема полягає в тому, що немає нової глобальної безпекової політики ХХІ-го століття. І така політика сьогодні починає прописуватися, аби перейти від блокової безпекової політики до кооперативної безпекової політики всієї Євроатлантики – від Владивостока до Ванкувера. І тут питання України є ключовим, тому що воно є гальмом для переходу від сучасної блокової системи до нової системи євроатлантичної чи широкої європейської безпеки. Українська зовнішня політика має сьогодні безліч можливостей за рахунок креативу, за рахунок Будапештського меморандуму формулювати принципи, які нас зроблять не яблуком розбрату між Заходом і Сходом, а платформою комунікації. Таку роль, як правило, мають у геополітиці нейтральні державі. Нейтралітет – сучасна теорія.

Я спілкувався з Соланою, він мені залишив свою адресу, ми зараз із ним переписуємося, і він зі мною згоден. Немає іншої відповіді на те, що робити з Україною. Холодна війна завершилася, українське питання не отримало вирішення. Ми в статусі Австрії після Другої світової війни. Тепер щодо нейтралітету. Згадаймо 2008 рік – затвердження Ліссабонського договору Євросоюзу. Ірландія відмовляється на референдумі підтримати договір, якщо ЄС не підтвердить ірландський нейтралітет у цьому документі. Почитайте сьогодні розробки основних світових центрів, які займаються питаннями безпеки. Відбувається пошук безпекових моделей – що робити з державами, які опинилися між блоками, тому що довіра між блоками дуже слабка. І якщо держава займе ту чи іншу позицію, то не вийде перехід від блокової системи безпеки в Євроатлантиці до кооперативної. Ми можемо фантазувати, казати, що ми хочемо вступити в НАТО. Із таким же успіхом ми можемо говорити, що ми хочемо жити на Марсі наступні десять років. Це ні до чого не прзиведе. Однак у нас є вікно можливостей визначити свій геополітичний статус.

Є статус позаблоковості, хоч він юридично і не закріплений, який не має міжнародного визнання – це політичний статус. І серед країн неприєднання – найбільші країни світу – Індія, Бразилія – це сьогодні одна з найпопулярніших течій світової геополітики. Нам сьогодні треба дуже спокійно зрозуміти – чому я виступаю за нейтралітет, а не за позаблоковість. І особливо позаблоковість у тому прочитанні, як Альона поставила питання, що це може бути політичним маневром. Ми розміняємося ні на що, якщо зараз розглядатимемо цю позаблоковість як тактичний маневр, що ми трохи пограємося в позаблоковість, а потім знову розвернемося до НАТО. Таке у нас уже було.

Альона Гетьманчук:
Тобто ви виключаєте такий сценарій.
{7}
Олександр Чалий:
Не виключаю. Він можливий. Але ми з цією грою прийдемо до тієї ж ситуації, що маємо і сьогодні. Це шлях, який не додасть нам нової якості для членства в НАТО. Але я переконаний, що в таку позаблоковість жодна країна світу більше не повірить. Ми дуже загралися: одне кажемо в Москві, друге в Брюсселі, третє в Вашингтоні. Наші партнери в підсумку зроблять висновок: ми думали, що ведемо зовнішню політику, а з нами просто грали, і ця гра (ви це вчора вже побачили) далі продовжується в Вашингтоні. Я маю на увазі конференцію з ядерної безпеки в Вашингтоні. Тому нейтралітет дає більшу визначеність. За нього двічі на референдумах проголосував український народ. Ось ми тут згадували, що в Декларації про суверенітет лише говориться про намір здобути нейтралітет. Але було два референдуми – один ще за існування СРСР, а інший 1 грудня. І люди голосували за цю Декларацію на референдумі. У нас є два вотуми довіри українського народу. Візьміть будь-які соціологічні дослідження – сьогодні ідею нейтралітету підтримує понад 50% українців. Тобто у нас є ідея, яка має історію і яка може здійснитися сьогодні, якщо ми займемо нормальну збалансовану патріотичну позицію.

Борис Тарасюк:
І нічого не робити…

Олександр Чалий:
Борисе Івановичу, я поважаю вашу точку зору, що потрібно все робити, щоб вступати в НАТО. Ну будете ви мати підтримку 10-20 відсотків українського народу. Але ж ви як демократи повинні поважати думку і іншої частини українського народу, який, можливо, бачить іншу модель безпеки для України. У законі, на який ви посилаєтесь, написано: за умови добросусідських відносин із Російською Федерацією.
{3}
Володимир Огризко:
При збереженні.

Олександр Чалий:
Володимире Станіславовичу, ви доклали багато зусиль для того, щоб зберегти ці відносини. Я вдячний вам за це. Так ось питання стоїть в тому, що у нас є два реальні виходи: чи ми залишимося в сірій зоні і будемо далі продовжувати дискусію (вступаємо ми в НАТО чи не вступаємо) чи ми дійсно визначимо свій статус. Він уже почав визначатися: Будапештський меморандум – це основа нашого нейтрального позаблокового статусу. Ми поставили завдання про те, щоб його переформатувати в юридично зобов’язуючий документ. Я думаю немає жодних проблем, якщо ми в Генасамблеї ООН отримаємо таку ж саму декларацію, як отримав Туркменістан. Рада безпеки ООН підтвердить цей статус. Питання стоїть в іншому. Вас зводять до питання банальної ціни нейтралітету, що це буде багато коштувати. Ви можете рахувати, як завгодно – чи у відношенні до ВВП, і тоді вийде, що нейтральні держави на оборону трать менше, аніж країни НАТО. І це чесний підхід. Ви можете піти на підхід, запропонований на душу населення, як запропонував Борис Іванович. Це дуже штучний підхід.

Борис Тарасюк:
Я пропоную різні підходи…

Олександр Чалий:
Щоб ви не говорили: ви будете витрачати стільки, скільки витрачаєте зараз. І будете залишатися де-факто нейтральною позаблоковою державою наступні 15 років. Питання в тому, чи отримуємо ми свій статус сьогодні і чи підтримуємо його. Коли ми відмовлялися від ядерної зброї, то врешті-решт ми сторгувалися на 450 млн. доларів. Ми були тоді дуже щасливі. Я був тоді молодим дипломатом і ми працювали всі разом. А потім я зрозумів, що гроші – це ніщо, головне статус. Нам потрібно було відмовлятися в обмін на статус, а не на гроші. І сьогодні мені здається ми продовжуємо ту ж гонитву за грішми, а Україна повинна відвоювати для себе статус. У 2004 році НАТО було більш реальним, ніж сьогодні. І тоді я говорив із одним із західних послів. Я йому ще тоді навів усі свої аргументи. Він сказав: можливо, нейтралітет і кращий, але хто вам його дасть. Але ми мусимо його взяти. І тому я виступаю, щоб ми сьогодні дійсно реалізували шанс. Тепер щодо демократії. Подивіться на сьогоднішній парламент. Комуністи йшли на виборах із ідеєю нейтральності. Йшли з нейтральністю регіонали. Ви чудово знаєте, що БЮТ в основному пропонував ідею нейтральності.

{4}

Борис Тарасюк:
Це неправда.

Володимир Огризко:
Але цікаво, що в коаліційній угоді було записано про продовження євроатлантичного курсу.

Олександр Чалий:
Але там немає членства в НАТО. Немає слів «членство в НАТО».

Борис Тарасюк:
Є. Я сам писав.

Олександр Чалий:
Ми знову нав’язуємо те, що не станеться. Ми сьогодні запропонували нормальну дискусію. Я пропоную через 20 років зустрітися в цьому ж Інституті. Бажаю йому довгого життя. І тоді подивимося.

Альона Гетьманчук:
Будь ласка, ваші запитання. Потім міністри дадуть коментарі.
{2}

Богдан Соколовський:
Я тут чи не вперше підтримую Бориса Івановича Тарасюка. У нас дуже багато спірних точок зору. Але в цій ситуації він правий хоча би в тому, що ці цифри абсолютно коректні з точки зору підтримання відповідного рівня оборони і безпеки. В Україні так не стоїть питання. Як уже говорилося: у нас розвалена оборона взагалі. Нам потрібен стартовий пакет – а це кілька річних бюджетів одразу, аби вийти на певний рівень і підтримувати відповідну висоту польоту. А тепер щодо нейтралітету і позаблоковості. Олександре Олександровичу, можна погодитися на ваше право проводити таку дискусію. Але не треба при цьому забувати, що існують сьогоднішні реалії. Не треба боятися цього говорити, що нашим реальним опонентом в регіоні є Росія. Вона не приховує того, що хоче мати нас у зоні свого впливу по всіх параметрах – в тому числі і по історії. І говорити про нейтралітет недопустимо за умови, коли Росія має закон, який дозволяє їй використовувати на інших територіях навіть ядерну зброю. Уявіть собі, що на будь-якій компресорній станцій з великої волі деяких політиків, наприклад, буде присутній російський інженер, який буде контролювати, чи правильно тече газ зі сходу на захід. І раптом йому здасться, що щось йому загрожує. Це є прямий шлях до того, що сюди прилетить десантний літак захищати свого «гражданіна». Ось чого я боюся за такого нейтралітету. Тому саме по собі дискутування це вже є провокація проти українського суспільства, аби відвернути увагу від того, що ми повинні робити сьогодні відповідно до чинного законодавства. Володимир Огризко порушив тему, чи має право чиновник говорити про речі, які суперечать законам. Будемо прямо говорити, віце-прем’єр Андрій Клюєв, якого я дуже поважаю, говорить про концесію на газопровід. Чи можете уявити собі, щоб міністр Шматко чи будь-який інший російський міністр, говорив щось, що ще не закріплено в російському законі? Можете собі уявити, що міністр закордонних справ Лавров встав і казав, що Росія піде на якийсь інший статус, що РФ виходить із ОДКБ. Я думає, що ви такого не уявляєте. Політики можуть говорити все, але міністри не мають права говорити про нейтральність.

Володимир Фесенко:
У мене кілька тез. Я не зовсім погоджуюся з назвою сьогоднішнього заходу. Як виявилося з дискусії, а також звернімо увагу на те, що говорять міністр закордонних справ і президент. Вони говорять не про нейтралітет, а про позаблоковість.

Альона Гетьманчук:
Але ж це не юридичний термін.

Володимир Фесенко:
Правильно. Це політичний евфемізм. Це таке ухиляння від прямої відповіді на те, що робити з євроатлантичною інтеграцією. Тому що регіонали не хочуть відмовлятися від євроатлантичної інтеграції, і тут немає протиріччя. Вони не проти співпраці і взаємодії з НАТО, але проти вступу до НАТО. І я абсолютно погоджуюся з Олександром Олександровичем, що форсування вступу до НАТО в останні роки створило додаткові загрози для України – це загострення відносин із Росією, а також це одна з причин, чому зараз при владі Віктор Янукович і Партія регіонів. Саме ця дискусія і спроба всупереч громадській думці привести нас до НАТО призвела до нинішньої ситуації. Щодо того, скільки це коштує. Не дуже згоден. Немає прямої кореляції між витратами на оборону і статусом держави – нейтральна чи блокова. Я наведу конкретні цифри. В НАТО в середньому на оборону витрачається близько 2% від ВВП. Цитую Расмуссена: «Країни ЄС мають збільшити військові витрати, аби бути повноправними членами Північноатлантичного альянсу». Генсек НАТО підтвердив, що країни не виконують свої зобов’язання по витратах на оборону. Тепер цифри щодо нейтральних країн. Швейцарія витрачає 1% ВВП, Фінляндія – 2%, Австрія – 0,9%, Швеція – 1,5%. Тепер по країнах НАТО – Греція 4,3% витрачає, Туреччина 5,3%. Але це не пов’язано із їхнім статусом, це пов’язано із тим, якою є логіка. Якщо країна (незалежно від того, чи входить вона до якогось блоку) ув’язана в військове протистояння, то тоді витрати на оборону ростимуть. Це стосується Туреччини і Греції. Якщо країна немає якихось викликів на кордонах, то і витрати менші. І останній тезис. Модернізація Збройних сил України неминуча – незалежно від того, чи станемо ми членом НАТО чи ні. І навіть якщо ми увійдемо до НАТО, проводити таку модернізацію доведеться за власний рахунок. Не потрібно мати ілюзій. НАТО може нам допомогти, але воно не може взяти на себе покриття витрат на модернізацію. І так чи інакше нейтралізація загроз національної безпеки це не лише завдання армії, але і дипломатії. Гнучка зовнішня політика із урахуванням внутрішньої політичної ситуації, громадської думки – без усього цього нам нікуди не піти. Прибічників євроатлантичної інтеграції я би хотів закликати не використовувати маніпулятивні тезиси з витратами. Скільки коштує нейтралітет? Він не працює, його легко спростовувати. Переконуйте населення іншими аргументами. Справді ми зараз не можемо відмовитися від співпраці з НАТО. А повторювати, як мантру – треба вступати в НАТО, треба вступати в НАТО – нічого нам сьогодні не дасть. Шукайте більш гнучкі форми для того, щоб зберегти і прихильників євроатлантичної інтеграції, і саму перспективу взаємодії із Північноатлантичним альянсом.

Олександр Палій:
Щодо питання нейтралітету. Що буде в разі загроз у випадку позаблокового статусу, що буде у разі реалізації цих загроз? На це питання у прихильників нейтралітету, позаблоковості відповіді немає.

Олександр Чалий:
Є.

Олександр Палій:
Папірцями захищатися – це все казочки. Що стосується тез ЦРУ про їхні якісь передбачення. Я хотів би сказати, що це не істина в останній інстанції. По одному зі звітів Україна як незалежна держава мала проіснувати до 1996 року. Слава Богу, цього не сталося. Щодо того, що Україна не може стати членом НАТО через ідентифікаційні проблеми, про те, що православний не стане католиком. У НАТО є православна Греція, православна Болгарія, православна Македонія скоро там буде, там є православна Румунія. В української аудиторії немає проблем зібрати 80% підтримки за НАТО. Треба просто говорити грамотно і аргументовано. Щодо витрат бюджетних при НАТО і за нейтралітету, то тут треба користуватись такою величиною як рівень безпеки. Якби країни-члени НАТО мали такий рівень загроз, як Україна, то вони звичайно, витрачали б набагато більше. Україна сьогодні просто немає безпеки, є безліч загроз, які можуть матеріалізуватися. Це колосальні проблеми колосального рівня. Ніякі прихильники нейтралітету відповіді на це запитання не дадуть. Тому з нашим рівень безпеки ми маємо запитати, чи є ті 28 країн, які входять до НАТО, найдурнішими? Чи є вони найбіднішими? Чи вони розташовані в такому депресивному регіоні, який нічого світу не дала – не дав демократії, поваги до прав людини? Ми маємо чесно про це говорити. Якщо в нас зараз не зацікавлено кілька країн (а таких насправді небагато), то повинні розуміти, що з часом ситуація може змінитися. І головне це те, що потрібно Україні, а не Німеччині, Франції. І Саркозі змінюється, і Меркель. Усе змінюється.

Олексій Мельник:
Передовсім хотів би сказати щодо виконання передвиборних обіцянок. Чому президент взявся за виконання саме тієї обіцянки, яка стосується безпеки? Чи впевнені ви в тому, що підтримка народу – це є орієнтир зовнішньополітичного курсу держави.

Олександр Чалий:
Так.

Олексій Мельник:
Але багато людей не знає, що таке нейтралітет. Мене дивує, що навіть тут не знають багатьох речей. Швеція не є нейтральною державою. Швеція один раз була нейтральною, а двічі намагалася оголосити себе нейтральною. А ми питаємо людей, що краще. Щодо ставлення українців до НАТО. Жодна інформаційна кампанія не змінить ставлення українців до НАТО, бо все залежить від довіри до влади. Якщо президент не виконує власних обіцянок, не покращує життя ще вчора чи сьогодні, якщо президент обіцяв посадити бандитів до тюрем, а вони гуляли на свободі. Зараз з’явився шанс у нового президента. Щодо відсотків ВВП на оборону. Цим показником треба оперувати дуже акуратно. Я би запропонував три пропозиції. Не допустити проведення референдуму. Друге – не допустити, щоб Україна відійшла від виконання того формату співпраці з НАТО, який є зараз – тобто виконання Річної національної програми. На мою думку, це єдиний документ, який змушує проводити якісь реформи. І третє – всіма силами не допустити внесення змін до законодавства щодо безпеки.

Борис Тарасюк:
Анатолій Максимович і Геннадій Йосипович, гадаю, не дарма затягували час для того, щоб зменшити час для Чалого. Але він все одно вдвічі час перебрав – принаймні той час, який було відведено мені. Я хочу сказати: дорогий Олександре Олександровичу, для мене питання історії і питання дипломатії є дуже дорогими як для професіонала. Не можна паплюжити українську історію і українську дипломатію, посилаючись на картину «Лист турецькому султану». Тим самим ви повторюєте той стереотип, який неприхильники української ідеї називають шароварщиною. Не треба паплюжити свою історію. Згадайте часи Ярослава Мудрого: хіба це була не українська дипломатія? Можна багато прикладів навести. Тепер щодо того, що ні НАТО, ні ОДКБ не допустять зміни балансу сил. Не погоджуюсь – теза сумнівна, оскільки вона заперечує рішення НАТО від 3 квітня 2008 року в Бухаресті, в якому чітко йдеться, що Україна буде членом НАТО. У 2006 році мені вдалося переконати членів НАТО у наданні Україні ПДЧ. Через півтора місяці Віктор Янукович все це перекреслив, заявивши в Брюсселі, що Україна і українці не готові до ПДЧ. І нарешті як можна говорити про те, що ми йдемо в ЄС і НАТО, але без членства. Мені це нагадує відомий фізіологічний нонсенс – бути трошки вагітною. Треба чітко визначити пріоритети, як це зробили наші сусіди – країни Центрально-Східної Європи і Балтії. І чітко без вихлянь слідувати визначеному курсу. Останнє: пан Фесенко, якого я поважаю, наводив чинник громадської думки. А що регіонали питали українське суспільство в 2003 році, чи хоче воно в НАТО? Але ж вони голосували за закон – більше ніж конституційною більшістю, 319 голосів. Курс держави – це відповідальність не народу, які не є фахівцями, це відповідальність політичної еліти. Коли політична еліта уникає цієї відповідальності, то вона не виконує своєї функції. Хочу нагадати приклади Іспанії, Німеччини, де переважна більшість громадян були проти членства в НАТО. Сьогодні вони, мабуть, будуть знизувати плечима: чого ви ставити питання, чи треба бути нам в НАТО. Не треба гратися громадською думкою. Тим більше, коли це відбувається, як із регіоналами, які сьогодні за вступ до НАТО, а потім проти вступу. І будуть бавитися кульками в Верховній Раді, зриваючи роботу два місяці вищого законодавчого органу. Це політиканство, а не політика.

Володимир Огризко:
Одна репліка про те, що замість блокової потрібна кооперативна безпека. Я думаю, вам відома відповідь НАТО на пропозицію Росії про таку кооперативну безпеку.

Анатолій Зленко:
У ході дискусії ми знову навішуємо комусь ярлики, проти чого я хотів би усіх застерегти. От Борис Іванович про кульки говорив і так далі. Не треба вішати ярлики. Ми сьогодні зібралися тут, щоби розібратися самим і донести якомога ширшій аудиторії нашу думку. Ось про що йдеться. Блискучий виступ Олександра Олександровича. І я хочу сказати, що він прекрасно виступив і гарно підготувався. Ми повинні поважати його аргументи. Водночас ми маємо свою думку викласти: якщо нам вдасться це так само блискуче, то зробить нам честь, а якщо не зможемо… І наостанок: я дійсно погоджуюся з тими, хто сказав витрати на оборону – це не аргумент задля вступу чи невступу до системи колективної безпеки. Коли я навіть читаю лекцію в Дипломатичній академії, то студенти мені кажуть: це не аргумент. Мені здається, ми знову починаємо заговорювати проблему. Уже потрібно підходити до шляхів вирішення проблеми. Збере нас Альона ще десять раз. І те ж саме буде. Мене це дуже хвилює.
{10}

Геннадій Удовенко:
Але все одно дискусія дуже цікава і важлива. З НАТО треба дружити. Нагадаю, ми знаходимося перед великою екологічною катастрофою. Кілька років тому в Харкові прорвало каналізацію і ми не в змозі були виправити ситуацію. І Харків потонув в багні. Взагалі він міг зникнути. До кого ми звернулися? До НАТО. Наступного ж дня Харків був урятований. Тепер дивіться на Київ. Бортничівська станція аерації. Вона розрахована на 4 млн. тонн фекалій. Сьогодні там цих фекалій 8 млн. І сьогодні з Дніпра вода може прорвати туди. Правда, представники Черновецького, які будуть нести кримінальну відповідальність за це, заявили: нам нічого не загрожує. Нам ніколи нічого не загрожувало. Але не дай Бог, щоб нам не довелося із цього питання звертатися до НАТО.

Альона Гетьманчук:
Дуже дякую усім за участь у дискусії.