Новини

Інститут світової політики спільно з Центром за американський прогрес за підтримки Посольства Сполучених Штатів Америки в Києві провів відеоміст Київ-Вашингтон, в якому взяли участь провідні американські та українські експерти. Чи можна поєднати цінності та інтереси в українсько-американські відносинах, або іншими словами, чи можна йти й жувати гумку одночасно? На ці та інші питання шукали відповіді українські та американські експерти.Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики: {7}

– Доброго дня шановні гості. Сьогодні Інститут світової політики радий вітати вас на відеоконференції з Вашингтоном, яку ми проводимо спільно з нашим партнером – Центром за американський прогрес.

У Вашингтонській студії – дуже поважні гості, а саме представник Державного департаменту Лоренс Сільвермен, який є керівником департаменту зі співпраці з Білоруссю, Молдовою і Україною, Вільям Тейлор, який знайомий більшості учасників у київській студії, оскільки він був Надзвичайним і Повноважним Послом США в Україні, Семюель Чарап, директор програм із Росії та Євразії Центру за американський прогрес, без перебільшення один з найкращих аналітиків, які займаються питаннями України. Також дозвольте представити вам Кеті Фокс, заступника директора департаменту Євразії Національного демократичного інституту, яка двічі працювала в Україні, тому знайома з нашими реаліями не лише з відстані Вашингтона, але й безпосередньо зсередини.

Тема нашої дискусії досить цікава, звучить вона так: «Іти й жувати гумку одночасно? Поєднання інтересів і цінностей в українсько-американських відносинах». Про ходу та гумку Хілларі Клінтон говорила у контексті відносин з Росією. Ми ж сьогодні говоримо в контексті інтересів та цінностей. Щоб почати нашу дискусію, я хочу адресувати це питання вашингтонській студії. Отже, чи можна йти та жувати гумку в українсько-американських відносинах одночасно?

Семюель Чарап, директор програм із Росії та Євразії Центру за американський прогрес:

– Дякую за організацію цього заходу і за запрошення Центру за американський прогрес до партнерства.

Я, можливо, спробую відповісти на це запитання, після чого передам слово колегам. Я вважаю, що це не лише можливо, але й необхідно, враховуючи саму позицію Сполучених Штатів. З одного боку ми, безперечно, поважаємо універсальні цінності, а з іншого, ми не можемо діяти всупереч власним інтересам. Тому ми застосовуємо такий принцип і до України, і до багатьох інших держав. Нам необхідно бути послідовними. Україна стає більш демократичною і плюралістичною, а це відповідає американським інтересам, тому я не вбачаю в цьому жодного конфлікту чи суперечності. А тепер хотілося б передати слово своїм шановним колегам.

Лоуренс Сільвермен, керівник департаменту зі співпраці з Білоруссю, Молдовою і Україною Державного департаменту США:

– Щиро дякую за цю нагоду поспілкуватися з Вами. З радістю відповім на Ваше запитання. Розпочну ось з чого. Сьогодні у нас особливий, непересічний день для України, оскільки саме сьогодні (26 квітня – прим. ред.) ми відзначаємо 25-ту річницю Чорнобильської катастрофи, і від імені американського уряду я хотів би висловити співчуття та підтримку тим, хто постраждав від Чорнобиля. Окрім того, хотів би запевнити Вас, що я вірю в те, що цей об’єкт (Чорнобильська атомна електростанція – при. ред.) стане зрештою безпечним для довкілля. Особисто я, як платник податків, дуже пишаюся з того, що Сполучені Штати фінансово підтримували побудову надійного укриття на ЧАЕС та відновлення довколишнього середовища у Чорнобильській зоні. США надали Україні спочатку 40 млн. дол., зараз мова йде про виділення 123 млн. дол. Ми знаємо про трагічні події в Японії, але все одно ми не перестаємо слідкувати за тим, що відбувається в Чорнобилі.

Що стосується Вашого запитання: так, дійсно державний секретар Хілларі Клінтон сказала, що важко йти й жувати гумку одночасно, але, як на мене, у нас немає іншого вибору. Ми повинні поважати принципи, дотримання яких ми прагнемо досягти в усьому світі. Відтак ми підтримаємо ті ж цінності в Україні. Звичайно, у вашій державі спостерігався довгий час стабільний демократичний розвиток і розбудова громадянського суспільства. Присутність у київській студії такої кількості представників громадських організацій є тому яскравим свідченням.

Прозвучало, що можна йти і жувати гумку одночасно. Так, ми можемо пригадати розвиток подій в Лівії, в Іраку, чи Афганістані, чи деінде, але з Україною ми й надалі співпрацюємо на тому рівні, на якому ми звикли працювати. Продовжується діяльність Комісії США-Україна зі стратегічного партнерства.

Якщо ми подивимося на ситуацію в Лівії, наприклад, то США й Україна вже доклали спільних зусиль на цьому напрямку, і ми дуже вдячні Україні за її допомогу в евакуації американських громадян з Лівії. Крім того, у нас існує ефективна двостороння співпраця у галузі нерозповсюдження зброї масового знищення, що дуже важливо.

Повертаючись до Вашого запитання, слід відзначити, що між нашими країнами підтримується активний та динамічний діалог, як на урядовому, так і на неурядовому рівні, щодо підтримки верховенства права та захисту демократичних цінностей в Україні. Ми висловлювали певні занепокоєння з цього приводу, але у нас у Вашингтоні немає жодного іншого вибору. Ми мусимо й надалі співпрацювати, розвивати наші відносини й поліпшувати клімат нашого співробітництва.

Кеті Фокс, заступник директора департаменту Євразії Національного демократичного інституту:

– Я відповім на це запитання з дещо іншої точки зору. Національний демократичний інститут, який є неурядовою організацією, в першу чергу зосереджений саме на цінностях. Власне цінності лежать в основі нашої діяльності. З цієї точки зору маю погодитися з Семюелем. Ми мусимо завжди рухатися в одному напрямку, і той порядок денний, який ми пропагуємо та просуваємо у світі збігається з інтересами Сполучених Штатів. Національний демократичний інститут активно підтримувався послом Тейлором, а наразі відчуває підтримку посла Теффта. НДІ не приховував свою стурбованість фактами вибіркового правосуддя, ми надаємо коментарі щодо майбутніх парламентських виборів та інших аспектів демократії, зокрема в тому, що стосується засобів масової інформації. Тому, з нашої точки зору, Україна та США й надалі будуть йти пліч-о-пліч, отже тут немає жодних розбіжностей.

Вільям Тейлор, колишній Надзвичайний та Повноважний Посол США в Україні:

– Я підсумую, що ми всі вчотирьох погоджуємося з тим твердженням, що можна йти й жувати гумку одночасно. Я хотів би також приєднатися до того, що сказав Лоуренс Сільверман про наше співчуття щодо Чорнобиля та готовність допомагати у майбутньому.

У Вашингтоні всі погоджуються з тим, що ми мусимо підтримувати рух України в напрямку демократії, її європейський курс, але водночас ми можемо висловлювати своє занепокоєння тоді, коли є причини для такого занепокоєння, наприклад, коли ми бачимо ознаки політичних переслідувань, або коли виникають проблеми з проведенням виборів. Україна здатна провести чесні й справедливі вибори, вона добре знає як насправді діють справжні демократичні процедури, але, на жаль, вона мала й протилежний досвід.

Ми будемо продовжувати таку політику по відношенню і до України, і до Росії. Як вже було сказано, ми говорили в контексті Росії чи можна робити дві речі одночасно. Так, ми можемо співпрацювати з Росією, але й висловлювати свою стурбованість, коли порушується принцип верховенства права. Ми дійсно можемо це робити, спираючись на наші цінності.

Додам, що мені дуже приємно бачити своїх друзів з Києва.

Віктор Шлінчак, голова Наглядової ради Інституту світової політики:
{8}

– Моє перше запитання адресоване більшою мірою представнику Державного департаменту США. Близько двох тижнів тому було опубліковано Звіт Державного департаменту США щодо дотримання прав людини в Україні, до перекладу якого долучився Інститут світової політики. В Україні лунало багато оцінок щодо цього звіту, в тому числі досить гострих, навіть епатажних висловлювань з боку окремих представників Партії регіонів, що, мовляв, у Державному департаменті «чогось обкурилися» під час підготовки цього звіту.

Чого хотів досягти Держдепартамент цим звітом? На що була спрямована підготовка даного звіту? На яку реакцію від України розраховував Вашингтон ?

Друге питання стосуватиметься певною мірою європейських перспектив України, про які ви вже сьогодні згадували. Зараз в Україні триває дискусія щодо перспектив приєднання до Зони вільної торгівлі з Європейським Союзом. Як сприйняли в Сполучених Штатах той факт, що Україна підвищила рівень свого представництва на переговорах з ЄС до рівня першого віце-прем’єр-міністра? Оскільки відомо, що США завжди підтримували євроінтеграційний поступ України.

Лоуренс Сільвермен:

– Дозвольте я розпочну з відповіді на друге запитання, яке видається мені дещо простішим. Можливо, легше це декларувати, аніж здійснювати певні практичні кроки, але США повністю та беззастережно підтримують європейську інтеграцію України. Крапка. І якщо ваш уряд заявляє, що це є першочерговим пріоритетом для України, ми віримо на слово і вважаємо це вашим пріоритетом. Тут я не бачу жодного конфлікту, чи, скажімо так, гри з нульовим результатом для США чи Росії.

Ми віримо що незабаром буде підписано Угоду про створення зони вільної торгівлі з ЄС, а потому й Угоду про асоціацію. Ми чули заяви, що підписання Угоди по ЗВТ можливе навіть до кінця цього року, ми дуже сподіваємося на те, що так і станеться, адже це відповідає стратегічним інтересам України. По-перше, це відкриє Україні доступ до 500-мільйонного ринку ЄС, але це важливо в першу чергу для довгострокового майбутнього України. Мені доводилися бувати в деяких державах, які нещодавно набули членства в ЄС. Ми знаємо, що це був дуже непростий процес, але, повірте, ці зусилля того варті.

Таким чином європейська інтеграція Україна загалом, і створення зони вільної торгівлі з ЄС зокрема, відповідає довгостроковим інтересам України і принесе користь як ЄС, так і США, так і регіону в цілому. Ми переконані, що це буде для добра всіх, включаючи Росію. Тому ми дуже активно підтримуємо цей рух і сподіваємося, що переговори по всьому спектру питань будуть успішно завершені, включно з безвізовим режимом, Угодою про зону вільної торгівлі, і зрештою Угодою про асоціацію. Ми неодноразово наголошували на цьому публічно.

Що стосується Вашого другого запитання. Звіт про дотримання прав людини є звичайним щорічним звітом, який готується в Державному департаменті США про стан поваги прав та свобод у низці країн світу, в тому числі й у Сполучених Штатах, адже в нас теж є ряд проблем. Ми намагаємося привернути увагу до таких випадків порушення прав людини в США.

Україна була включена до ряду таких країн. Слід зазначити, що підготовка такого звіту вимагає значних зусиль, часу та праці. Робота над ним триває цілий рік, і в ньому йдеться про Україну 2010 року. Ми застосовуємо для всіх країн однакові критерії, які використовуються для позначення певних тенденцій.

Я наголошую, що Україна у своєму демократичному розвитку випередила інші держави у своєму регіоні. Успішно було проведено президентські і парламентські вибори, щодо чого ми дали свої коментарі. Проте згодом ми побачили певні негативні тенденції під час проведення місцевих виборів, але й уряд України визнав, що були певні проблеми з процедурами проведення цих виборів. Тепер ми хочемо побачити консультативний процес і напрацювання нового законодавства щодо виборів в Україні, а також сподіваємося, що буде успішно проведена конституційна реформа, яка є іншим пунктом вашого порядку денного. Ми вважаємо, що ці процеси мають проходити за участі усіх зацікавлених сторін, в тому числі представників громадянського суспільства, оскільки вам необхідний загальний консенсус щодо подальшого розвитку і захисту демократії. Ми щиро зичимо Україні, щоб всі ці процеси були демократичними.

Інформацію, викладену у звіті, щодо прогресу України я вважаю досить об’єктивною та реалістичною. Україна подала приклад для багатьох своїх сусідів. Поліпшення демократії відповідає інтересам громадян і є головним обов’язком уряду. Сама Україна зацікавлена у розвитку демократичних цінностей, оскільки вона зацікавлену у припливі інвестицій та модернізації економіки. Існує прямий зв’язок між прозорістю та привабливістю для інвесторів. За такої ситуації ніхто не програє, і звіт нашого уряду відображає ці погляди, які ми неодноразово висловлювали.

Семюель Чарап:

– Я хотів би додати, що Лоуренс та його колеги мають мандат від Конгресу на написання такого щорічного звіту стосовно майже всіх країн світу. Тобто, це не те, що сталося зненацька, а до того такої практики не існувало. Ні, такі звіти готуються з 1977 року, і ви можете ознайомитися з ними на Інтернет-порталі Державного департаменту.

{1}

Альона Гетьманчук:

– Цей звіт, як вже зазначалося, відображає ситуацію 2010 року. В минулому році ми чули кілька важливих заяв США, в тому числі й заяву Державного департаменту від 30 грудня, в якій засуджувалося вибіркове правосуддя. Вже минуло шість місяців з того часу. Які проблемні питання за цей період Україні вдалося вирішити, а які залишаються актуальними й до сьогодні? Наприклад, вибіркове правосуддя? Чи, можливо, справа, порушена проти колишнього Президента України Леоніда Кучми переконала США в тому, що в Україні не існує вибіркового правосуддя? Наскільки актуальне питання свободи слова? Ситуація з виданням KyivPost є для вас переконливим прикладом обмеження свободи слова, чи ви розглядаєте її по-іншому? Чи є прогрес, або регрес, або ситуація залишається стабільною?

Кеті Фокс:

– На мою думку великих змін не відбулося. Переслідування Кучми здається особливим, окремим випадком. Більшість переслідувань стосуються представників попереднього уряду. Здається, що аудит, проведений американською компанією, був спрямований проти уряду Юлії Тимошенко, і всі переслідування стосуються саме її команди. Навіть після відкриття справи проти Кучми було висунуто додаткові обвинувачення Юлії Тимошенко. Відтак, тенденція майже не змінюється. По суті, виникає враження, що справою Кучми українська влада хотіла досягти певного додаткового ефекту на міжнародній арені, після чого вирішила, що може продовжити свою звичайну практику.

Лоуренс Сільверман:

– Я хотів би додати щодо заяв, які ми зробили в грудні в Києві стосовно вибіркового правосуддя з політичних мотивів. Ви всі знаєте, що за всіх адміністрацій, тут я не можу не втриматися і не відзначити також зусилля Посла Тейлора, США наголошували на проблемі розповсюдження корупції в Україні. Звісно, це не є унікальним явищем суто для України, чи навіть для певного політичного угрупування. Тим не менше, США завжди наголошували, що будуть підтримувати зусилля будь-якої української влади для подолання цього явища і виведення його за правила гри. Проблема корупції є основою несправедливості у всіх процесах, вона залишається для України тотальною. І кожен уряд України повинен мати пріоритетом боротьбу з корупцією. Але ми кажемо про те, що в жодному разі цей аргумент не можна використовувати для політичної боротьби. Так, корупцію слід переслідувати у всіх сферах. Важливо, щоб визначення винних не ґрунтувалося на приналежності їх до тієї чи іншої політичної сили.

Я не став би коментувати питання переслідування колишнього президента Кучми. Зараз відбувається розслідування обставин вбивства журналіста Гоннадзе і ми будемо чекати певних висновків. Про це також згадано у звіті з дотримання прав людини.

Вільям Тейлор:

– Я хотів би повернути слово Вам, і в свою чергу запитати, що на Вашу думку відбувається. Адже ми уважно стежимо за подіями в Україні, але ми б хотіли почути Вашу думку щодо того, що саме стоїть за переслідуваннями екс-президента Леоніда Кучми? Чи це є щирі зусилля дізнатися істину про вбивство журналіста Гонгадзе? Чи це цинічна спроба прикрити переслідування членів попереднього уряду, зокрема Юрія Луценко або Юлії Тимошенко? Як Ви думаєте, що відбувається?

Альона Гетьманчук:

– У мене особисто є підстави вважати, що сам Леонід Кучма достеменно не знає, що саме стоїть за цим переслідуванням. Думаю, більш детально відповість мій колега, Олександр Палій.

Олександр Палій, політолог:
{4}

– Шановний пане посол, шановні дипломати та експерти. Щодо справи Кучми, то в Україні існує кілька версій щодо можливих мотивів такого переслідування. Але більшість схиляються до того, що в основі цієї справи лежать насамперед меркантильні інтереси, а саме спроба перерозподілити кошти його сімейного бізнесу та медіа імперії.

Чому у нас виникають такі підозри? Просто в контексті теми про корупцію, яку ви дуже справедливо підняли, можемо вас запевнити, що сьогоднішня українська влада у всьому користується саме к корисливими мотивами. Тому піднімати таке величезне і вагоме питання без належної меркантильної мотивації українська влада навряд чи наважилася. Іншими словами, український уряд нічого не робить без приватної зацікавленості, це є ключовою мотивацією у даній справі. Звісно, можуть бути й паралельні мотиви, можливо помста Кучмі, або демонстрація залежності і вразливості української верхівки від вищих посадових осіб в державі.

Якщо говорити про тему нашої розмови, і я дуже вдячний, що ви підняли цю тему саме в контексті нашої розмови, то на мій погляд, для вирішення проблем, які постали перед Україною та перед двосторонніми українсько-американськими відносинами, слід врахувати, що корупція є стилем і змістом української влади. Коли нинішня влада говорить про боротьбу з корупцією, нам це видається абсолютно непереконливим, враховуючи її діяльність. Корупція ліквідує можливості розвитку країни та призводить до зростаючої несправедливості. Але, в цьому також можна знайти свої позитиви. Вони полягають в тому, що консенсус щодо необхідності боротьби з корупцією є практично загальнонаціональним, не враховуючи бюрократію. Навіть влада змушена використовувати антикорупційну риторику. Вона не може в очі суспільству заявити, що корупція – це прекрасно. У зв’язку з цим для України був би корисним досвід боротьби з корупцією США та інших країн світу. Тому, для України потрібно, по-перше, підготувати власну нормативну базу з урахуванням міжнародного досвіду. По-друге, наша експертна робота зі створення такої бази повинна отримати легітимацію в очах провідних правових та антикорупційних установ світу. Мені здається, що якщо українська влада щиро прагне подолати корупцію, то вона має підтримати таку ініціативу.

Альона Гетьманчук:

– Це, наскільки я зрозуміла, була пропозиція, аби Сполучені Штати надали свої консультативні висновки щодо нормативної бази для подолання корупції в Україні?

Олексій Семеній, політолог:

– В мене є два питання, перше з яких стосуватиметься європейської інтеграції України, про яку вже згадувалося. Ми знаємо, що зараз триває переговорний процес щодо підготовки Угоди про асоціацію між Україною та ЄС, і зокрема щодо Угоди про створення зони вільної торгівлі. А з іншого боку активізувалася Російська Федерація, яка просуває ідею Митного союзу. Нещодавно до нас завітав російський прем’єр-міністр Володимир Путін, який намагався переконати українське керівництво у доцільності приєднання саме до цієї структури, разом з РФ, Білоруссю та Казахстаном. Також відбуваються візити до України російських експертів, науковців, які викладають конкретні цифри та розрахунки про вигоду митного союзу. На мою думку, оскільки Путін розуміє, що підтримка цієї ініціативи в Україні занадто низька, як на рівні суспільства, так на рівні влади, він спробує зламати Україну більш жорсткими методами. Тобто він готовий йти на далекі кроки, й скоріше за все так і станеться, оскільки в РФ є вагомі важелі економічного впливу на Україну. Якщо піде жорсткий тиск на Україну з боку Росії, якою буде реакція США? Чи буде це питання поставлене на порядок денний російсько-американських відносин.

З цього випливає друге запитання, у контексті майбутніх виборів у Російській Федерації. Як ми знаємо, Україна є одним з небагатьох факторів, за якими пересічний виборець може розрізнити Володимира Путіна і Дмітрія Медвєдєва. Чи не здається Вам, що українська карта відіграє важливу роль на виборах президента Росії у 2012 році?

Семюель Чарап:

– Якщо говорити про стандарти боротьби з корупцією, то ОЕСР підготувала комплексний звіт щодо політичних і юридичних аспектів боротьби з корупцією в Україні. В ньому міститься набір міжнародних рекомендацій, абсолютно легітимізованих, я можу Вас відіслати до нього.

Що стосується Митного союзу з Російською Федерацією, Білоруссю та Казахстаном, я думаю український уряд досить чітко заявив свою позицію з цього приводу, крім того уряд несе певні зобов’язання в рамках свого членства у Світовій організації торгівлі. Тому я не бачу сенсу обговорювати гіпотетичні сценарії, що робитиме уряд США і разі виникнення тієї чи іншої ситуації. Доцільніше наголосити, що яке б рішення не прийняв уряд України, я хотів би сподіватися, що воно відображатиме волю українського народу.

Що стосується ролі України в російській внутрішній політиці. Я не думаю, що існує українська карта у президентських виборах 2012 року.

Вільям Тейлор:

– З точки зору європейської інтеграції, немає жодних несподіванок. Я мав честь прожити у Києві кілька років, і я спостерігав за тим, яку важливість має європейський поступ для України. США неодноразово наголошували на тому, що належне місце України саме в Європі. Уряд США був завжди зацікавлений у дослідженні ролі України в європейській історії та в європейській традиції, цінностях. Власне, США про це ведуть мову постійно. Всі розуміють важливість України для Європи, як у політичному сенсі, так і для європейського бізнесу.

Виходячи з цього, слід мислити саме критеріями довгострокових інтересів, відповідаючи на питання, який саме напрямок відбиватиме ключові інтереси та пріоритети України.

Щодо Митного союзу необхідно пам’ятати про певні нормативні рамки. Україна є членом СОТ, Грузія є членом СОТ. Сьогодні до цієї організації прагне приєднатися Росія. Якщо вона успішно завершить цей процес, вона буде нести такі ж зобов’язання, як Україна, Грузія та інші держави, з точки зору угод, які вона зможе укладати. Власне, саме таку позицію висловила Україна.

Що стосується президентських перегонів. Семюель знає ситуацію краще, тому я не буду коментувати внутрішньополітичні справи РФ. Зауважу лише, що я багато розмірковую над стосунками Росії та України, і мене дивує те, що Росія й надалі дуже пильнує Україну, приділяючи їй велику увагу. Якщо Росії вдасться зрештою вплинути на Україну, сама Російська Федерація може піти неправильним шляхом. Але якщо Україні вдасться забезпечити свою незалежність в прийнятті рішень, особливо щодо того, в якому саме напрямку їй слід рухатися, то Росія також може піти іншим шляхом. Вона навіть може наздоганяти Україну, оскільки такий євроінтеграційний розвиток відповідатиме й російським інтересам. Загалом, Україна може бути своєрідною моделлю, прикладом для наслідування у європейському поступі для інших країн, в тому числі для Росії.

Лоуренс Сільверман:

– Я згоден зі своїми колегами, і не буду повторюватися щодо довгострокових інтересів. Зауважу лишень, що немає нічого унікального у розвитку України та в тих критеріях, за якими вона розвивається, або в тих обов’язках, які вона на себе бере стосовно зони вільної торгівлі. Я думаю саме це є головним завданням уряду.

Загалом, у вас всі погоджуються, що довгострокові інтереси лежать у посиленні динаміки економічного розвитку України, а саме це передбачає європейська інтеграція. Можливо, зона вільної торгівлі має й короткострокові виграші, але вони не такі очевидні, як ті стратегічні переваги, які вона надасть Україні. Я думаю, тут є консенсус усіх політичних сил в Україні.

Що стосується корупції. Я хотів би наголосити, що з нашої очки зору корупція перекручує економічну ситуацію і негативно на неї впливає. Мені здається, що ваша держава заслуговує на значно більший обсяг іноземних інвестицій. Але інвестори прийдуть до вас лише тоді, коли поліпшиться інвестиційний клімат, що зокрема, означає повне подолання корупції. Порівняйте Україну з Польщею. Польща далеко попереду за обсягами іноземних інвестицій.

Інвестиції можуть стати рушієм модернізації української економіки та її розвитку, в той час як корупція гальмує ці процеси.

Стосовно СОТ, то абсолютно зрозуміло, що членство у Митному союзу не відповідає принципам та правилам СОТ, тому в разі приєднання до нього Україна постраждає та зазнає збитків, насамперед як член СОТ. Мені здається, Україна про це чітко заявляла. Думаю, що тут співвідношення втрат і виграшів є абсолютно очевидним, і воно не на користь Митного союзу.

Альона Гетьманчук:

– Але сьогодні в Україні пан Медвєдєв і діалог на цю тему триває, так що будемо спостерігати за розвитком подій.

Сергій Донський, директор програми зовнішньої та безпекової політики Інституту публічної політики:

{6}

– Шановні колеги, на фоні перезавантаження відносин між США та Росією, а також між Європейським Союзом та Росією, чи потребують перезавантаження українсько-американські відносини, особливо з огляду на те, що відносини стратегічного партнерства де-факто не є такими? Тобто рівень відносин не відповідає самому поняттю стратегічного партнерства.

Американські інвестиції у 2010 склали лише 3% від загального обсягу інвестицій, які надійшли в Україну. Також невтішними є цифри торгівельного обороту, який залишається на рівні 4%.

На Вашу думку, що необхідно здійснити для активізації і перезавантаження наших відносин. Вже згадувалося про діяльність Комісії США-Україна зі стратегічного партнерства, але це більше інституційний механізм. Які більш практичні кроки можуть покращити наші відносини?

Лоуренс Сільверман:

– Дякую за запитання. Я не можу погодитися з Вами, щодо того, що відносини між Україною та США в останні роки не відповідають рівню стратегічного партнерства. Давайте розглянемо це питання більш докладно. У грудні 2009 року ми створили Комісію зі стратегічного партнерства. Вона була запущена ще за Вашого попереднього уряду. Протягом 2010 року ми підвищили рівень представництва цієї Комісії: зараз там співголовують очільники міністерств. Під час візиту Президента Януковича до Вашингтону на самміт ядерної безпеки, відбулася зустріч між нашими двома президентами, активно триває взаємодія на рівні вищого керівництва. Віце-президент Байден безпосередньо долучився до роботи Комісії в лютому. Для нас це дуже важливі відносини. Я думаю, вони так само важливі для України, незалежно від того, яка саме політична сила знаходиться при владі.

Ми маємо намір розширяти наше стратегічне партнерство і на інші галузі, такі як демократія, верховенство права, наука і технології, тощо. Робочі групи з цих питань проводять ряд зустрічей протягом року. Ми звісно не хочемо, щоб ці зустрічі перетворилися на формат ток-шоу, ми чекаємо на конкретні результати діяльності цих груп.

Серед таких результатів я назвав би домовленості про сланцевий газ, до видобутку якого долучатиметься США. Також робота щодо боротьби з ВІЛ-СНІД, темпи поширення якого в Україні залишаються найвищими в Європі. На боротьбу з цієї хворобою будуть спрямовані значні кошти, виділені американським урядом. Ми також будемо укладати угоди про боротьбу з нелегальною міграцію.

Президент Янукович, коли був у нас, зауважив, що його не влаштовує рівень нашого співробітництва. Він згадував питання інвестицій, але уряд Сполучених Штатів не може вказувати бізнесменам, куди слід вкладати кошти. Український бізнесмен мусить знати, що існує певна конкуренція між інвесторами. Наприклад, сланцевий газ, поклади якого є і в Україні, і в Польщі. Якщо поліпшиться інвестиційний клімат, можливо, іноземні компанії будуть зацікавлені в тому, щоб спрямовувати додаткові фінанси у цю галузь.

Що стосується експорту з України. Ми не підтримуємо ідею квотування експорту, в цьому слід забезпечити повну прозорість. Нас також турбує проблема відшкодування ПДВ. Ця проблема була створена не цим урядом, але знову ж таки, ми вважаємо, що задовільних рішень не було прийнято і нинішнім урядом.

Це саме ті питання, на які зважають американські бізнесмени, приймаючи власні рішення. Але ми знаємо, що український ринок досить привабливий. Ви маєте освічене населення. Більше прозорості, менше корупції і ви досягнете успіху. І, звісно, стабільність. Ділові люди мають знати, що належна ситуація в Україні та норми законодавства не будуть змінюватися, залежно від того, хто перебуває при владі. Інвестор має бути впевнений, що в разі зміни уряду, всі попередні договори матимуть силу.

Семюель Чарап:

– Я хотів би додати, що стратегічне партнерство – це не просто технічний термін. У нас є відносини стратегічного партнерства з багатьма державами світу. Тут немає єдиного мірила, щоб визначати рівень партнерства. Ми виходимо з того, що якщо є Комісія США-Україна зі стратегічного партнерства, то Україна є стратегічний партнер. Я хотів би додати кілька слів про роль приватного сектора. Ви знаєте, що нещодавно обидві країни пережили значний економічний стрес. Тому очікувати, що торгівля між ними буде процвітати, в той час як обидві держави й досі долають наслідки економічної кризи, було б досить оптимістично. Щодо питання перезавантаження. Слід пам’ятати, що проблема перезавантаження виникла тоді, коли російсько-американські відносини опинилися на вкрай низькому рівні, а двостороння співпраця була практично відсутня. Ситуація з Україною абсолютно інша й не йде у порівняння з відносинам США – РФ. Тому нам не треба нічого перезавантажувати.

Сергій Солодкий, перший заступник директора Інституту світової політики:

– Моє питання наступне. Зараз в Україні активізувалася дискусія про діяльність неурядових організацій. Зокрема, представники Партії регіонів висловлюють переконання, що акції протесту в Україні, зокрема мітинг підприємців щодо податкової реформи, були організовані саме НУО на кошти, які надходять з-за кордону. Потім збоку Партії регонів почали висловлюватися ініціативи законопроекту про обмеження діяльності НУО. Все це відбувається на фоні агресивної, навіть хуліганської риторики влади. В дечому це нагадує час другого президента Кучми, коли так само переслідувалися активісти громадянського суспільства.

Альона Гетьманчук:

– Нам дуже цікаво почути Вашу думку, оскільки США є найбільшим грантодавцем, який спрямовує кошти на розвиток громадських організацій в Україні.

Лоуренс Сільверман:

– Так, звичайно, питання неурядових організацій та атмосфери, в якій вони діють є надзвичайно важливим питанням, і знову-таки не лише в Україні. Протягом своєї кар’єри мені доводилося звертатися до різних урядів, висловлюючи своє бачення щодо того, як саме має розвиватися громадянське суспільство. Неурядові організації потребують простору для своєї діяльності. Їхнє завдання слугувати інтересам суспільства, народу і уряду. Але, звичайно, вони повинні мати свободу для своїх дій.

Бували ситуації, коли навпаки, до нас зверталися уряди із запитанням: як нам правильно працювати з НУО.

Нам важко давати поради, оскільки у нас НУО діють практично без обмежень. Звісно ми не хочемо, що вони долучалися до певних шахрайських оборудок, кампаній зі збору коштів, тощо, але в решті справ вони потребують належного простору.

Україна має кращий клімат діяльності громадських організацій, порівняно з її сусідами. Якщо ж у вас виникли ідеї щодо реформування закону про НУО, вони повинні єдину мету: дати громадським організаціями вільно працювати. Мені важко вдаватися в деталі законодавства, але у нас нормативна база щодо громадянського суспільства практично не прописана. Це є наше свідоме рішення. Можливо, певні країни потребують спеціальних законів, нічого страшного в цьому немає. Але потрібно завжди дивитися на громадські організації, як на позитив, і підтримувати за першої-ліпшої можливості їхню роботу.
{2}
Корнел Іонеску, Посол Румунії в Україні

Кеті Фокс:

– Я підтримую думки, висловлені моїм колегою. Хотілося б відзначити, що я була вражена, коли у 1995 році я вперше прибула до України. Мене неодноразово запитували, якими законодавчими нормами регулюється діяльність НУО в США. Я відповідала, що у нас є кримінальний кодекс, податковий кодекс, та й усе. Окремого закону немає.

Звісно, право кожної держави мати такий закон. НДІ уважно стежить за розробкою такого нормативного акту, нам дуже цікаво дізнатися більше про його зміст, оскільки там нібито прописано, що нам потрібно звітувати та надавати повну інформацію про діяльність своїх бенефіціарів, в той час, які багатьма нашими бенефіціарами в Україні є урядові органи. Коли було заявлено про впровадження такого законодавства, як приклад наводилася Білорусь. Я думаю, що Партія регіонів має діяти обережніше, якщо вона хоче уникнути порівнянь з режимом в Білорусі. Думаю їй навряд чи хочеться таких асоціацій. Політично доцільно звернути на це увагу, і поліпшити умови діяльності громадський організацій.

{3}
Мортен Енберг, посольство Швеції в Україні

Альона Гетьманчук:

– Думаю, у Вас буде нагода звернути на це увагу під час швидкого візиту до США представників Партії регіонів.

Катерина Зарембо, заступник директора Інституту світової політики:

– Моє питання стосуватиметься нашого найближчого сусіда – Молдови. У червні буде відновлено офіційні переговори у форматі 5+2 щодо врегулювання ситуації у Придністров’ї. Мені цікаво, якою буде офіційна позиція США на цих переговорах? Чого очікує американський уряд від інших учасників цього формату, і від України, зокрема?

Семюель Чарап:

– Віце-президент Байден дав досить тривалу промову в Кишиневі, він окреслив позиції США. Мені навіть немає чого додати. Я лише радий, що Україна відіграє конструктивну роль у врегулюванні даного конфлікту.

Павло Черкашин, Молодіжна дипломатична ініціатива:

– Нещодавно пролунала заява уряду Киргизстану, про те, що у разі вступу Росії до СОТ, Киргизстан вступить в Митний союз. Чи можливий такий сценарій для України?

Друге питання пов’язане з новим вектором зовнішньої політики України, а саме розвитку відносин з Китаєм та іншими державами Далекого Сходу. Нещодавно відбувся візит Президента України до цих країн. Як Ви ставитеся до такого вектору?

Семюель Чарап:

– Щодо Вашого першого запитання, хотів б зауважити, що гіпотетично – так. Якщо Росія стане членом СОТ, якщо процедура створення Митного союзу відповідатиме регулюванням та критеріям СОТ – тоді це можливо. Але, не слід забувати, що є й інші аспекти цього питання, ніяк не пов’язані з Митним союзом. Це, наприклад, проблема відносин з Грузією, не вирішивши якої, Росія не може приєднатися до СОТ. Звісно, якщо припустити, що митний союз буде створено у відповідності та з дотриманням правил СОТ, будь-яка держава має право до нього приєднатися.

Я сказав би ось що. Для Киргизстану це може бути не суто політичним рішенням, це питання може бути пов’язане з торгівлею. Навряд чи в таких заявах слід шукати політичний чи геополітичний контекст. Щоправда, зовсім не доведено, що членство у Митному союзі гарантуватиме безперебійні поставки енергетичних ресурсів, оскільки Росія сьогодні вже не може субсидувати близьке зарубіжжя так, як це було раніше. У цьому гіпотетичному сценарії, якщо Росія стане членом СОТ, потрібно також врахувати, що Україна веде переговори з ЄС по створенню ЗВТ. Чи будуть вимоги ЗВТ відповідати одночасному членству у Митному союзі, нехай навіть він буде створений за правилами СОТ – ось в чому питання.

Вільям Тейлор:

– Я хотів би додати, що багато часу мине перш ніж такі рішення будуть прийняті.

Щодо Вашого другого запитання стосовно Китаю, Сінгапура та інших країн на Далекому Сході – тут ми повертаємося до головного запитання нашої дискусії: чи можна йти і жувати гумку одночасно? Я думаю, що слід розвивати відносини, як торгівельні, такі політичні, з якомога більшою кількістю держав, при цьому визнаючи, що різні держави мають різне бачення, знаходяться на різних щаблях розвитку, наприклад у питанні поваги прав людини. Тут Україні є що запропонувати Китаю чи Сінгапуру, розказати про власні підходи до розвитку громадянського суспільства та відкритості засобів масової інформації. У цьому аспекті дані відносини можуть принести позитивні наслідки. Може не варто так перейматися, що відбувається, оскільки Україні не варто концентруватися на одній Росії. Слід розвивати відносини і з іншими державами, чому ж ні?

Віктор Шлінчак:

– Пане Тейлор, якщо можна, одне уточнююче запитання. Як Ви оцінюєте те, що український уряд надав можливість повернутися компанії VENCO до розробки Чорноморського шельфу? В свій час Ви активно просували цю компанію на українському ринку.

Друге запитання, як зіскакувати з російської енергетичної голки? Сьогодні називається ціна у 500 дол. за куб. метр газу. Можливо, Україні слід активізувати видобуток енергії з альтернативних джерел? Дякую.

Вільям Тейлор:

– Те, що стосується американських компаній, які можуть долучитися до розробки українського шельфу – я вважаю це чудова нагода. Я лише вітаю розробку ресурсів на Чорному морі, вони можуть зробити Україну великим гравцем на ринку газу, і можливо навіть нафти. Єдине, що тут потрібно, це покращити клімат для інвестицій, встановити більш передбачувані та усталені правила, прозорі і стабільні, в основі яких має лежати принцип поваги приватної власності.

На той момент, коли сталася спірна ситуація з VENCO такої прозорості ще не було. Нас це непокоїло. Хто буде акціонерами? Хто фактично буде вкладати свої гроші? З якою ціллю?
{9}

Семюель Чарап:

– Щодо альтернативних джерел енергії, я хотів би нагадати, що очільні галузі промисловості України споживають неймовірно надмірну кількість енергії. Це відбувається через те, що вони не реформуються, і жоден уряд за весь пострадянський період не вжив заходів для зміни такої ситуації. Не було належної мотивації, оскільки ваш Північний сусід є найбільшим постачальником енергетичних ресурсів. Що слід зробити – це насамперед діяти прозоро у цій галузі, шукаючи в першу чергу комерційних вигід. Тоді політичні аспекти відпадуть. На мою думку Україні, як державі, не потрібно субсидіювати підприємства, що споживають надмірну кількість газу, адже це аж ніяк не призведе до стабільного економічного зростання.

Олександр Палій:

– Ви дуже слушно підняли проблему Східної Азії. Нещодавно вийшов прогноз Міжнародного валютного фонду, в якому вказується, що за ВВП, розрахованим за критерієм паритету купівельної спроможності, до 2016 року Китай випередить США. З іншого боку, Сполучені Штати спільно з ЄС та іншими союзниками матимуть більшу частку світового економічного продукту, а з огляду на це і більший вплив на міжнародній арені.

Скажіть, будь ласка, у світлі майбутніх виборів та можливої зміни американської зовнішньої політики, чи буде загасати інтерес до організацій, членом яких є США? Я маю на увазі НАТО. Чи навпаки, зацікавленість до таких організацій буде зростати?

Вільям Тейлор:

– Так, звичайно світ змінюється. Скажімо, позиція США у 2015 році буде відмінною від тих, що були у 1945 чи 1951 рр. Цього неможливо уникнути.

Вказана проблема є домінуючою у багатьох дискусіях. Можливо, після зазначеної Вами дати, США вже не будуть єдиною домінуючою державою у світі, але домінування сили США безумовно залишиться, принаймні в деяких галузях. Я не бачу в цьому нічого страшного. Ми з цим впораємося.

Що стосується участі США в різних організаціях, таких як ООН, чи НАТО. Мені здається інтерес до співпраці з ними буде лише підвищуватися. Подивіться на нашу нинішню адміністрацію. Вона докладає ще більше зусиль для співпраці з міжнародними організаціями. Ця тенденція буде лише зростати. Ми будемо дослухатися до міжнародного співтовариства з таких питань, як, наприклад, економічні санкції, військові операції, миротворчі операції, тощо. Чим більшим буде коло міжнародних партнерів, тим ефективнішою буде діяльність міжнародних організацій. Тому я гадаю, що США будуть продовжувати нарощувати свою активність у міжнародних організаціях.

Слід підкреслити, що це питання має турбувати й Україну, яка має замислитися над своєю діяльністю в рамках міжнародних структур. У неї є чудова нагода скористатися популяризацією колективних дій та колективних рішень в рамках міжнародних організацій. Звісно, рішення мають приймати самі українці.

Семюель Чарап:

– Я б додав ще таку річ. Рейтинги та прогнози МВФ – це надто спрощений підхід, з тієї точки зору, що той-же-таки Китай для досягнення прогнозованих обсягів ВВП має продемонструвати стабільність. А ми знаємо, що наразі в Китаї відбуваються масштабні акції протестів і гарантувати стабільність не може ніхто. Також слід зважити на розподіл ВВП на душу населення. Якби у Китаї було все так добре, туди б емігрували насамперед американці, а не навпаки. У нас є ті свободи та права, які роблять нашу ситуацію привабливою.

Треба також розуміти, що відносини з далекосхідними державами навряд чи стануть для України визначальними, зважаючи на її розташування. У цих відносинах буде інший порядок денний. Одна річ говорити про стратегічно партнерство з ЄС, а інша річ – це торгівельні відносини з Китаєм.

Алекса Чопівськi, незалежний журналіст:

– Такі рейтинги як звіт Freedom House, звіт Репортерів без кордонів та вже згаданий звіт щодо дотримання прав людини Державного департаменту, зафіксували зниження темпів демократичного розвитку України. Українська влада відкидає всі звинувачення, зокрема ми чули заяви Ганни Герман, і Вадима Колесніченка, що подібні рейтинги ґрунтуються на недостовірній та неперевіреній інформації.

Як у Вашингтоні оцінюють дану ситуацію? Чи враховуються альтернативні точки зору? Цілком очевидно, що тут є два різні погляди, і було б цікаво дізнатися, як ви розрізняєте, що саме є реальністю, а що просто PR?

Кеті Фокс:

– Я можу спиратися на досвід НДІ в Україні. Ми маємо розгалужену мережу партнерів, яка охоплює представників громадянського суспільства, журналістів, експертів. Все, що ми бачили і чули відповідає інформації, викладеній у названих звітах. Тобто ми не бачимо розбіжностей між реальним станом справ та тими критеріями розвитку демократії, прописаними у цих звітах. Ставлення до НУО, вибіркове правосуддя, розробка законодавства про місцеві вибори (до якої долучалися, до речі, експерти НДІ). Все це свідчить про те, що критика, висловлена в даних звітах є абсолютно справедливою.

Альона Гетьманчук:

– Стосовно участі НДІ в робочій групі з підготовки законодавства з місцевих виборів та гучного виходу з даної групи, хотілося б поцікавитися, чи це не обірвало відносини НДІ з українською владою взагалі?

Кеті Фокс:

– НДІ завжди підтримував відносини з українською владою. Ці стосунки існують і надалі. Ми підтримуємо контакт з очільницею даної групи, пані Лукаш, і слід підкреслити, що ми не вийшли з робочої групи, а тимчасово припинили свою діяльність у ній. Ми сподівалися, що буде поліпшено процес розробки даного законодавства і передали свої експерті коментарі та зауваження пані Лукаш. Вони насамперед стосувалися підвищенню прозорості під час проведення виборів. З нами зв’язувався пан Лавринович. Ми чуємо оптимістичні заяви провладних сил щодо покращення динаміки даного процесу.

Семюель Чарап:

– Мені здається, уряд України має взяти паузу, для того, щоб визначитися, з тим чи Україна рухається демократичним шляхом. Така пауза – це нормальна міжнародна практика і буде найкращою тактикою. Ці звіти публікуються не для того, щоб припинити відносини з українською владою. Завдання американського уряду не полягає в тому, що якщо результати звіту будуть негативними, то США припинять співробітництво з такою державою. Подібний підхід був би вкрай неконструктивним.

Кеті Фокс:

– Я погоджуся з Вами. НДІ лише тимчасово припинив свою діяльність в рамках робочої групи, але ми не припинили цю роботу назавжди. Ми продовжуємо переговори з представниками різних міністерств та відомств, висуваємо свої пропозиції.

Звісно, є велика кількість держав, умови в яких змушують НДІ назавжди припинити свою співпрацю з режимами цих країн. У цьому контексті можна загадати Туркменістан, Азербайджан. Можу Вас запевнити, що Україна занадто далеко від них, тому відносини з українською владою будуть підтримуватися й надалі.

Альона Гетьманчук:

– Час спливає дуже швидко, тому насамкінець нашої дискусії я хотіла б поставити два невеликих запитання. Перше стосуватиметься ще однієї нашої сусідки – Білорусі. До Києва на саміт з питань Чорнобильської катастрофи не завітав президент Лукашенко, не тому, що його не запросили, а тому, що він вирішив не їхати. Сьогодні між Україною та ЄС існує розбіжність щодо того, як діяти з Білоруссю. Україна прагне стати певним посередником у цих стосунках, чого не вдалося ані Польщі, ані Німеччині. Як в Сполучених Штатах оцінюють можливості України як посередника між режимом Лукашенка і Заходом?

Наступне запитання. У політичних, експертних колах США досить поширеним останнім часом стає твердження, що Україною має займатися на 99,9% Європейський Союз з огляду на географічну близькість, економічну та політичну доцільність. Скажіть, наскільки ця думка є домінуючою серед тих, хто приймає рішення в США? Чи мають США такий важіль впливу на Україну, якого не має ЄС?

Вільям Тейлор:

– Особисто я не бачу жодних проблем в тому, що Україна вестиме належні перемовини з Білоруссю. Прикро, що президент Білорусі не з’явився на Чорнобильському саміті, дякувати Богу, що хоч російський президент таки прибув.

Щодо посередництва, я можу лише зауважити, що якщо Україна може мати позитивний вплив на Білорусь, продемонструвавши вигода відкритої преси та активного громадянського суспільства, вільних виборів; якщо ви можете бути прикладом для Білорусі в налагодженні ефективних та успішних переговорів з Росією, тоді такий підхід може виявитися виваженим і правильним. Александр Лукашенко може вільно приїхати до США, йому не треба їхати через Київ. Якщо Вам вдасться відіграти позитивну роль – ми будемо лише вітати такі зусилля.

Семюель Чарап:

– Ви навели вдалий приклад країни, яка переступила межу нормальних відносин зі США, насамперед з огляду на внутрішньополітичну ситуацію. Але, якими б не були показники, необхідно продовжувати стосунки з Білоруссю, адже США виходять насамперед презумпції нормальних відносин з іншими країнами.

Я не зовсім зрозумів друге запитання, яке стосувалося передачі України Європейському Союзу. Справа в тому,що саме США заявляли і не раз, що власне інтересам ЄС відповідає подальша інтеграція України. Ми будемо сприяти цьому процесу, і я не бачу контрасту між інтересами США та ЄС.

Альона Гетьманчук:

– Я хотіла б подякувати всім учасниками нашої дискусії, серед яких були експерти, дипломати інших країн, журналісти та студентська молодь, яка цікавиться міжнародною політикою. Моя щира подяка Посольству США за допомогу в організації таких відеомостів, і не лише з Вашингтоном. Звісно, я також дякую нашому партнеру, Центру за американський прогрес за долучення до організації даної дискусії, і особисто Семюелю Чарапу за його внесок до проведення відеоконференції.

Кеті Фокс:

– Дякую Вам за запрошення. Україна – це моя улюблена країна, і я з радістю братиму участь в наступних заходах.

Семюель Чарап:

– Дякую Вам. Дуже приємно, що ми започаткували вже певну традицію таких дискусій. Дякую за те, що знайшли час зустрітися. До нових зустрічей.

Альона Гетьманчук:

– Дозвольте висловити сподівання, що тема наступної дискусії буде «Чи можна бігти й жувати гумку одночасно?», бо сьогодні відносини між Україною та США розвиваються все ж досить кволо…

Фото Станіслава Груздєва