Публікації

Стенограма прес-конференції в Інформаційно-аналітичному агенстів “ГЛАВКОМ” за участі Сергія Солодкого, першого заступника директора Інституту світової політикиХарківські угоди стали поворотною точкою в україно-російських відносинах. Це дало надію росіянам, що Україну тепер легко буде втягнути до своїх інтеграційних проектів, а українська влада марила переглядом невигідного газового договору 2009 року. Розчарувалися обоє, після чого виникло похолодання у стосунках, жорсткі заяви та торгові війни. Зараз на руку Росії грає те, що за останній рік Віктор Янукович опинився в міжнародній ізоляції, без тилів, як свого часу Кучма. Саме за подібної ситуації розігрався Тузлинський конфлікт. Чим тепер загрожує Віктору Януковичу та Україні повернення на президентський пост Володимира Путіна? \
Про це напередодні другої річниці ратифікації Харківських угод в прес-центрі «Главкому» говорили директор Центру прикладних політичних досліджень «Пента» Володимир Фесенко та перший заступник директора Інституту світової політики Сергій Солодкий.

Володимир Фесенко:

Харківські угоди, як і договір 2009 року, – це вимушені угоди, коли українська сторона в умовах складної ситуації вимушена була шукати швидких домовленостей і фактично грала за російськими правилами. Урок цих двох угод полягає в тому, що українська сторона досягала тактичних цілей, а російська – вигравала стратегічні. В 2009 році – це умови газових стосунків Україна-Росія, це був безумовний виграш РФ. А в 2010 році це був програш України скоріше геополітичний. Для нинішньої української влади питання перебування російського флоту в Криму не було серйозною жертвою, головне було отримати знижку в ціні на газ. Але нову ж таки з нашого боку тактична мета, а Росія вигравала стратегічно.

З Харківською угодою пов’язана психологічна пастка, в яку потрапила і Україна, і Росія. Саме ця психологічна пастка є однією з головних причин нинішніх проблем і напруги в стосунках між Україною і Росією. В чому вона полягала? Українська сторона сподівалася, що це тимчасова угода, це фактично був додаток до угоди 2009 року. Були сподівання, що Росія після наших поступок врешті-решт по жесту доброї волі погодиться на перегляд угоди 2009-го, перегляд формули. Цього не сталося, але ілюзії були. Це пояснює розчарування, яке було і у Азарова, і у Януковича вже після Харківських угод, коли ціна знову почала зростати і ця знижка вже не вирішувала проблему, а Росія на поступки не пішла.

Саме газова проблема стала серйозним психологічним комплексом, в першу чергу, самого Януковича, що значною мірою обумовило і справу Тимошенко. Це не лише помста чи ув’язнення потенційного противника. Якщо помста – то це помста за газову угоду, за ту головну економічну проблему, яку і досі має українська влада. Це дратує Януковича. Наскільки я знаю, на багатьох зустрічах він сам піднімає цю проблему, говорить, яка погана Тимошенко, що вона уклала цю угоду, а ми змушені і досі з цим розбиратися.

У російської сторони після Харківських угод так само були завищені очікування. Росіяни після поступок української сторони дійшли висновку, що якщо українці так легко пішли на поступки по флоту, то їх можна дотиснути. Саме тому швидко з’явилися коопераційні та інтеграційні ініціативи по суднобудівельній галузі, авіації, атомній промисловості. Це все обумовило очікування від росіян, що дуже швидко Україна буде часткою інтеграційних проектів, спочатку економічних, галузевих, а потім глобальних у вигляді Митного союзу. Розчарування наступило десь наприкінці 2010-го – на початку 2011 року. А коли десь в лютому-березні минулого року стало очевидно, що переговори з Європейським Союзом по угоді про зону вільної торгівлі вийшли на фінішну пряму, тоді росіяни схаменулися, але вже було пізно. Після цього і виникла серйозна напруга. Росіяни почали застосовувати жорсткі санкції, політичний та інформаційний тиск, зокрема, і на українське керівництво, а не лише на країну. Врешті-решт виникла нинішня ситуація психологічної політичної напруги.

{1}

Тут ще один психологічний феномен. Мені здається, росіяни не враховують характер Януковича. Він не любить, коли на нього тиснуть. З часів ранньої молодості він звик, що коли на тебе тиснуть, треба демонструвати силу, бути міцним, інакше тебе просто зітруть. Тому на тиск він відповідає також жорсткою лінією поведінки.

У мене передчуття, що якщо події будуть розгортатися за сценарієм, який передбачає, що Тимошенко залишиться у в’язниці, угоди між Україною і Європейським Союзом не відбудеться, то після парламентських виборів дуже суттєво може зрости вірогідність повороту в бік Росії і ставлення до участі у Митному Союзу може значною мірою мінитися.

Сергій Солодкий:

Харківські угоди були точкою відліку не лише в українсько-російських відносинах, але і в зовнішній політиці України. Зовнішня політика будь-якої країни щонайменше на теоретичному рівні базується на стратегічних інтересах, на певних константах, непорушних векторах. Такими непорушним вектором 2010 року вважалися європейська інтеграція України, стратегічне значення газотранспортної системи і перебування Чорноморського флоту до 2017 року. В 2010 році Янукович показав, що українськими константами в зовнішній політиці можна торгувати, причому дуже швидко, фактично ведучи переговори з папірцями на колінах за кілька тижнів, без залучення широких експертних та політичних кіл.

Ця поспішність і торгівля константами зовнішньої політики відкрила скриньку Пандори. Вона дала зрозуміти зовнішньополітичним партнерам України, що як таких зовнішньополітичних констант немає, з Україною можна торгуватися по будь-яким питанням навіть стратегічної ваги. Відкриття цієї скриньки Пандори активізувало зусилля Російської Федерації по доступу на ринок України, по тому, щоб увійти у галузі, які становили стратегічну роль для України, по тому, щоб Україна не продовжувала переговори про поглиблення співпраці з Європейським Союзом.

Ситуація ще більше ускладнюється початком зовнішньополітичної ізоляції українського керівництва. Янукович не перший, хто потрапив в негласну ізоляцію у міжнародних відносинах. Леонід Кучма теж перебував в ізоляції. Тоді у відносинах України та Росії нібито все було гаразд, але саме на період ізоляції Кучми випав один із найсерйозніших конфліктів у відносинах України та Росії – Тузлинська криза. Росія розуміла, що за Україною немає тилів, що на неї можна тиснути в багатьох питаннях, в тому числі стратегічних.

Можемо згадати Президента Ющенка, який в останні роки сприймався Заходом як своєрідне кривеньке каченя, з ним ніхто не хотів спілкуватися через постійні чвари, всі розуміли, що він фактично зникає з політичних горизонтів країни, він ні на що не впливає. Російська верхівка це відчувала, ми пам’ятаємо одну з найгостріших криз у відносинах України та Росії – лист Медведєва. В цьому контексті ізоляція Януковича також грає додаткову науку Росії.

{2}
В інтересах Росії щодо України особливих змін ми не бачимо щонайменше останні 10 років. Ці інтереси сформульовані історичною та ідеологічною ідентичністю Російської Федерації по втягуванню України в сферу впливу Росії. Як мінімум Росію, цікавило і буде цікавити лояльне ставлення української верхівки до Москви, як максимум – повне втягування її в інтеграційні об’єднання. Свідченням цього були намагання втягнути Україну в ЕврАзЕс – марні зусилля, в ЄЕП – марні зусилля, в Митний союз – марні зусилля. Під час останньої виборчої кампанії Володимир Путін вигадав новий проект під назвою Євразійський союз.

У мене є підозра, що на інавгурації російського президента мали б відбутися якісь карколомні оголошення про створення цього Євразійського союзу і запрошення Лукашенка, Назарбаєва і Януковича, хоча наразі не зрозуміло, чи він був запрошений. Можливо, Володимир Путін якраз на інавгурації хотів зробити відповідне рішення, тому що ми знаємо наскільки креативним і імпровізаційним є російське керівництво, особливо Володимир Путін. Ми пам’ятаємо як створювався ЄЕП, коли Леонід Кучма, Назарбаєв на Лукашенко поїхали просто відсвяткувати День захисника і тут, як грім серед ясного неба, пролунала заява про створення Єдиного економічного простору. Про це не був поінформований не лише публічний дискурс України, а і ключові міністри – зовнішніх справ та економіки.

Тому легко спрогнозувати, якою буде майбутня політика Росії – обумовлена на подальше втягування України в свої інтеграційні об’єднання, на посилення свого політичного та економічного впливу на Україну. В України є єдиний шанс збалансувати цей можливий вплив – через відновлення своїх відносин із західними країнами. Це можливо зробити через звільнення Юлії Тимошенко, чого не приховує жодний західний уряд. Якщо цього не відбудеться, українське керівництво залишиться без жодної альтернативи, як підпадати під повний вплив Кремля.

Росіяни вже висловили своє занепокоєння, що після прийняття нової воєнної доктрини Чорноморському флоту в Україні не знайдеться місця. Чи можлива взагалі денонсація Харківських угод?

Володимир Фесенко:
Теоретично можливо. Але це може відбутися або в разі суттєвих внутрішньополітичних змін, або різкої зміни зовнішньополітичної стратегії. Я більше схиляюся, що може відбутися поворот в бік Росії, бо якщо дійсно стане зрозуміло, що угоди з ЄС не буде, одночасно виникнуть серйозні фінансові труднощі, які можуть бути після виборів. «Плюс», не дай Бог, впадуть ціни на метал і відбудеться погіршення зовнішньоекономічної кон’юнктури… В такій ситуації не буде іншого вибору, як домовлятися з росіянами. Ситуація, просто в іншій формі, буде нагадувати те, що було в січні 2009 року і в квітні 2010-го.

Якщо ситуація буде більш-менш спокійна, наприклад, швидко після виборів домовляться з МВФ, не буде зовнішньоекономічних проблем, то нинішня нестабільна хитка ситуація в стосунках з Росією може залишитися. Але абсолютно очевидно, що Росія буде на нас тиснути і тягнути в Митний союз. Можуть бути посилені інструменти внутрішньополітичного тиску, чого поки немає, і врешті-решт це може спрацювати.

Щодо флоту можливий суто політичний варіант: наші вирішать звертатися в Стокгольмський суд. А якщо вже іти на судовий конфлікт, а потім на політичне загострення з росіянами, то можна дійти і до денонсації Харківських угод. За нинішньої влади – це суто фантастичний варіант, вони психологічно не готові до такого конфлікту з Росією. «Плюс» якщо іти на такий конфлікт, потрібно мати союзників, а якщо із Заходом такі стосунки… Коли в України виникають проблеми у стосунках із Заходом, то це неминуче послаблює наші позиції у стосунках з Росією і провокує проблеми у цих стосунках.

Сергій Солодкий: Якщо іти на певні екстравагантні кроки у відносинах з Росією, потрібно заручитися підтримкою третіх сторін, в даному випадку Заходу. Допоможе це чи ні, не факт, але це хоча б якось може стримувати Росію. Якщо Україна вирішить денонсувати цю угоду, потрібно думати про можливі наслідки, в першу чергу економічні. Російська сторона чітко заявила, якщо Україна денонсує угоду, вона змушена буде повернути всі ті кошти, які були забезпечені як знижка для України за останні два роки. Чи є такі кошти в українському бюджеті?..

Буде і політичний наслідок, а саме – криза в українсько-російських відносинах, якої, можливо, Москва та Київ ще не бачили. На це українському керівництву потрібно мати тили. Повинен бути внутрішньополітичний консенсус на публічному та соціальному рівнях, якого немає, тому що зараз українська влада фактично є нелегітимною в очах українського народу та західного світу. Тому питання денонсації є доволі ризикованим, а в даній ситуації навіть нелогічним. Але виключати, що нинішнє українське керівництво може на це піти, я не можу, тому що воно абсолютно непрогнозоване, воно приймає рішення, які не відповідають здоровому глузду. Адже в ситуації з Тимошенко було зрозуміло з самого початку, що це буде дратівливим моментом у відносинах з західними урядами, і цієї ситуації можна було уникнути.

Тобто повідомлення Банкової про те, що Янукович не поїде на інавгурацію може бути викликане тим, що його просто хотіли підставити оголошенням про створення Євразійського союзу?

Сергій Солодкий:
Важко сказати, тому що офіційного повідомлення про те, що Янукович не поїде, не було, але був витік інформації, що швидше за все Янукович не поїде. Коли джерело з Адміністрації Президента спілкується з пулом журналістів, зрозуміло, що ця інформація витікає з певним наміром. Можливо, це був намір просто промоніторити реакцію з Кремля або своєрідним натяком, щоб Кремль не експериментував, не втягував Януковича, не підставляв його, інакше Янукович не поїде, і потрібно знайти певний компроміс. А може бути і інша ситуація: якщо Янукович справді не отримав офіційного запрошення і цей витік інформації зробили, щоб якомога швидше це запрошення отримати.

Володимир Фесенко: У мене є психологічна версія. Наголошується саме на офіційному запрошенні. Янукович хоче відчути і почути від російських колег прояв поваги до себе, що до нього ставляться як до високоповажного державного керівника. А так він стикався неодноразово, хай і опосередковано, з проявами зневаги до себе. Це його певною мірою непокоїть, тому хай буде офіційне запрошення. «Плюс» навіть на статусному та процедурному рівні вони хочуть, щоб все відповідало високим міжнародним стандартам. Якщо хочете, це якась «вавка» Януковича, якому потрібно щоб навіть на офіційному рівні був прояв поваги до нього.

За останні два роки Янукович більше спілкувався на рівні з Медведєвим, який періодично вважався ледь не другом України. Відповідно Янукович постійно дратував Путіна. Як тепер будуть складатися стосунки Путіна і Януковича?

Володимир Фесенко: Пік в стосунках з Медведєвим навіть за частотою контактів був в 2010 році, тоді навіть наближалися до рекорду. Це було значною мірою пов’язано з підготовкою Харківських угод і після них. 2011 рік – зовсім інша ситуація, контактів стало значно менше. В цей період Янукович навіть частіше зустрічався з польським президентом, що відображало активізацію переговорів з Європейським Союзом, а потім ще й проблему з Тимошенко.

Дійсно здається, що з Медведєвим у Януковича були тепліші стосунки, а з Путіним є якась прохолода. Проте я б не перебільшував цей чинник.

Зверніть увагу, Путін достатньо гнучкий. Коли була зустріч в Завідово, він просто демонстрував добрі відносини, емоційну теплоту з похлопуванням Януковича по плечу. Потім знову була пауза та певна прохолода. Мені здається, що Путін буде і надалі використовувати і кнут, і пряник. Він більш гнучкий, враховуючи його бекграунд, ніж Янукович, який діє в межах усталеного стандарту поведінки. У Путіна може бути критичне ставлення до Януковича, але він через це може переступати та змінювати емоційну тактику. Путін буде діяти, виходячи із визначених стратегічних інтересів.

Якими будуть перші кроки Путіна-президента щодо України?

Володимир Фесенко: Це буде залежати від того, яку тактику вони визначать для себе. Думаю, що він буде чергувати жорсткі дії зі спробами заманити Януковича добрими стосунками, якимись політичними чи економічними «подарунками», будуть обіцяти фінансову допомогу та підтримку на виборах 2015 року. Я не очікую, що це станеться одразу у травні. Поки і сам Янукович не готовий до суттєвих змін у зовнішній політиці у стосунках з Росією, і росіяни поки не готові до різкої зміни тактики. Є два варіанти: або це буде під час парламентських виборів, щоб використати російський чинник, або вже після них, коли можуть запропонувати певні економічні преференції та фінансову допомогу для того, щоб врешті-решт заманити в ці євразійські проекти.

Сергій Солодкий: По-перше, політика Володимира Путіна до України на посаді і президента, і прем’єр-міністра була спрямована на те, щоб втягнути Україну в інтеграційні проекти з Росією. По-друге, є момент історичної та ідеологічної ідентичності, як Росія сприймає Україну. Тут російська ідентичність змушувала б навіть найліберальнішого президента Росії робити будь-які кроки, щоб не втратити щонайменше лояльність України. Якщо змістити ці два критерії – російську ідентичність та політичний бекграунд Володимира Путіна, то очевидно, що це буде політика втягування України інтеграційні проекти з Росією. Можливо, це справді буде поєднання м’яких та жорстких інструментів. Лише на жорстких заходах Росія не виїде, тому що запас соціальної проросійськості в Україні є не безлімітним. Якщо РФ буде задіювати лише жорсткі методи, українські громадяни сприйматимуть Росію як недружню країну, що є доволі ризиковано для інтересів Кремля.

Цілком можливо, що жорсткі методи будуть використовуватися на непублічному рівні, щоб громадськість цього не бачила. Хоч за останні два роки і на публічному рівні бачили досить жорсткі заяви Путіна та «сирну війну», коли Оніщенко висловлював до певної міри вульгарні заяви щодо України. Але українські дипломати зізнавалися, що є низка питань на порядку денному, по яких домовлялися не виступати публічно. Наприклад, по ЧФ досі залишається багато питань, навіть російського посла викликали до МЗС України та передавали йому ноту протесту. Про це публічно нікому не повідомлялося, бо була неформальна домовленість. Цей вимір жорсткої непублічності буде продовжуватися, буде чергування м’якої та жорсткої сили з боку Москви щодо України.

Володимир Фесенко: Так, у післявиборний період і до інавгурації президента замість Путіна розмовляв Оніщенко. Це теж тактичний прийом.

Янукович хоче відновити переговори, є надія домовитись, він їде до Москви одразу після виборів. Тут також пас – ратифікуйте угоду про зону вільної торгівлі з СНД, одночасно. Українська сторона була до цього не готова, зараз доводиться шукати вихід із цієї пастки, в яку ми потрапили. З цією угодою переграли на деталях. На жаль, українська сторона в таких ситуаціях часто виявляється не готовою, програючи в нюансах. Після цього Росія ніяк не відреагувала, ніяких жорстких санкцій не було, але недовіра є. Просто так якимись різкими рухами примусити Януковича до різкої зміни ситуації не вдасться, тому вони будуть вичікувати.

Тут є розчарування з одного і з іншого боку. Путін розчарувався у Януковичу, бо той виявився не таким проросійським, як здавалося. Янукович розчарувався, бо росіяни не такі друзі, як очікували, тиснуть так, що мало не здасться.

Сергій Солодкий: Я б звернув увагу на появу ще одного інструменту впливу на Україну з російського боку. Україна переживала і політичний тиск у вигляді якихось заяв, тиск газовими та торгівельними війнами. В останній рік Російська Федерація почала тиснути інструментом демократизації. Ми пам’ятаємо першу заяву МЗС Російської Федерації в серпні минулого року, коли Юлію Тимошенко перевели до СІЗО. І днями з’явилася нова заява МЗС Російської Федерації із закликом до гуманності української влади у справі Тимошенко. Це доволі цікавий і хитрий інструмент з російського боку, тому що всі згадані раніше інструменти викликали своєрідне розуміння і співчуття до України з боку західної політичної і публічної думки. Зараз же Росія намагається залучати цей демократизаторський інструмент, який іде в одному векторі з західним тиском, бо і на Заході, і на Україні розуміють, що Росія це робить для подальшого послаблення українського керівництва. Цей інструмент є доволі вишуканим, до якого навіть не придерешся. Дуже цікаво, що ця заява з’являється напередодні візиту Януковича до Російської Федерації, щоб показати: ви не можете бути рівноправним партнером у цій ситуації, поступки повинні бути і вони мають дорівнювати нашій увазі до вас.

Володимир Фесенко: В ситуації з Тимошенко Росія вбиває двох зайців. З одного боку, вони демонструють, що вони разом з цивілізованим світом, захищають несправедливо засуджену людину. А з іншого боку, вони вирішують свої прагматичні цілі. Це також інструмент тиску і вони таким чином доводять, що Україна може опинитися в ще більшій ізоляції. Але об’єктивно арешт і засудження Тимошенко відповідає інтересам Росії. Багато говориться, що є якісь сентименти у Путіна по відношенню до Юлії Володимирівни. Я цього не виключаю, але Путін – це перш за все політик, для якого інтереси країни і його глобальні проекти знаходяться вище, ніж якісь особисті сентименти.

Пане Володимире, ви сказали про інструменти внутрішньополітичного тиску. Чи не може стати таким персоніфікованим інструментом тиску Віктор Медведчук, який зараз активно намагається грати на користь україно-російських відносин?

Володимир Фесенко: Такі підозри існують вже давно. Медведчук нібито повертається, хоча це повернення поки віртуальне, на бордах, аніж у вигляді реальних політичних дій. Проте одне з очікувань, що він може створити політичний проект, який буде лобіювати тему участі України в Євразійському союзі, поки не підтверджується. Він зараз обмежився громадським, скоріше, інформаційним рухом. Я критично ставлюся до цього, навіть з точки зору політтехнологій. Я б зрозумів з точки зору орієнтації на тих, хто потенційно «за» участь України в Євразійському союзі, але навіщо тоді це називати «Український вибір» російською мовою? Тут є якийсь неформат.

Проте я не виключаю, що Медведчук може стати своєрідним ідеологом участі України в Євразійському союзі через громадський рух та інформаційну кампанію. По-друге, я не виключаю, що якщо він піде у Верховну Раду, то у парламенті можуть спробувати створити неформальну групу, яка буде виступати за участь України в Євразійському союзі. Але це не обов’язково має бути пов’язано з Медведчуком, бо є ще Коновалюк та інші персони, які потенційно можуть відіграти цю роль. Варіант, коли можуть сформувати проросійську групу з депутатів-мажоритаників, навіть частини регіоналів та комуністів, цілком ймовірний.

Галина Каплюк, Альона Блохтур, фото Станіслава Груздєва, «Главком»