Публікації

Про ідеологічні диверсії Кремля, внутрішніх ворогів України і як їм протидіяти — розмова з політологом, директором Інституту світової політики Євгеном Магдою

Останнім часом активізувався ідеологічний фронт боротьби російського агресора з Україною. Не зумівши підкорити нас військовою зброєю, Путін намагається послабити, поставити на коліна підступними інформаційними атаками. Їх згубний вплив можна спостерігати на ток-шоу недалекоглядних політиків, під час розмов у транспорті, на базарах, на домашніх кухнях.

Як давати собі раду з навалою зумисно експортованого бруду, який здатний підмулити підвалини держави? Дискутуємо про це з директором Інституту світової політики Євгеном Магдою.

— Національна рада з питань телебачення і радіомовлення попередила телеканали «Інтер», СТБ за те, що транслювали фільми за участі одіозних російських акторів-українофобів. Тих, які внесені до переліку осіб, чия діяльність загрожує національній безпеці. Зокрема, за участі Олега Табакова, який називав українців «темними, неграмотними, убогими». Чим пояснити таку впертість телеканалів, які йдуть у фарватері кремлівської пропаганди? Вони цього не розуміють чи вдаються до таких дій свідомо?

— «Інтер» не приховує проросійської орієнтації. Але намагання радикальних сил підпалити студію цього телеканалу зіграло йому на руку — в очах європейської спільноти тепер виглядає «жертвою політичних переслідувань». І може цю тему експлуатувати. Чи закриє влада «Інтер» у переддень виборів? Ні. Бо це працювало б на «страждальний» імідж телеканалу.

Та законно впливати на «Інтер» може кожен з нас — перестаючи дивитися його. Мова заборон медіа не спрацьовує. Спрацьовує свідома позиція. Пригадуєте, 2004 року були акції проти нечесних телеканалів під гаслом «Вони брешуть!».Де ці наліпки зараз?

— У нас є багато «знакових» журналістів, які вважають себе об’єктивними, але які, поза тим, часом пропагують сумнівні речі. Скажімо, Дмитро Гордон…

— Як громадянин він має право на свою позицію. Але як видавець має реагувати на ставлення споживачів цієї інформації. Якщо вони схвалюють його діяльність, то діятиме так і далі. Якщо ні — отримає негатив, задумається…

Я — проти заборон. Кожен має пульт телевізора і гаманець, щоб не дивитися «шкідливу» передачу, не читати «ворожої» газети…

— Але ж блокування російських соц мереж «Одноклассники», «Вконтакті» — був правильний шлях…

— Давайте розрізняти російські соцмережі й українські медіа. Той же «Інтер» зарестрований в Україні. Заборона будь-яких медіа, коли до виборів залишився рік-півтора, може спрацювати проти України.

— Ми потрапляємо у своєрідну «вилку»: з одного боку, хочемо дотримуватися демократичних стандартів, з іншого — дозволяємо вільно почуватися медіа, які доносять проросійську позицію. Хіба їхня діяльність не є проявом гібридної війни?

— У демократичному суспільстві не можна заборонити говорити і робити дурниці. Заборонити можна лише в авторитарному суспільстві. Коли будемо забороняти, то нагадуватимемо Російську Федерацію. Не думаю, що у нашій владі цього хочуть. Для того, щоб ефективно протидіяти фейкам, треба збільшувати обсяг поінформованості. І люди повинні займати власну позицію.

Громадянин не повинен покладатися на державу, яка відрегулює, що йому дивитися, а що — ні. Людина повинна мати вибір. Це і є демократія.

— Погляньте на те, що говорить нардеп Мураєв на підконтрольному телеканалі NewsOne! Прямим текстом ретранслює кремлівські тези, по суті, закликаючи до державного перевороту (через що Рубан і Савченко зараз сидять у СІЗО). У цивілізованому суспільстві він давно мав би за це відповідати…

— У нас є медійне законодавство і ті, хто слідкує за його дотриманням. З іншого боку, маємо аналізувати й проукраїнські медіа. Хіба там не бачимо розміщення проросійської «джинси» — матеріалів від того самого Медведчука. Є низка «синьо-жовтих» медіа загальноукраїнського масштабу, які публікують ці матеріали.

— Журналісти опиняються між двома вогнями. З одного боку, як громадяни України повинні бути її патріотами. З іншого — мають дотримуватися професійних стандартів, давати точку зору іншої сторони. А ця інша сторона часто говорить антиукраїнські речі, зазіхає на національну безпеку. Як тут бути?

— Такі антиукраїнські речі здебільшого доносять у соціальних мережах. А як ці мережі можна заборонити, якщо навіть листи Міністерства інформаційної політики до офісу Facebook про незаконне блокування не отримують належної відповіді? До 2014 року ми не визначали власну інформаційну політику, дозволяли діяти в Україні російським і проросійським медіа. Потім Україна опинилася в ситуації, коли треба було діяти в режимі пожежної команди — заборонила трансляцію російських телеканалів, ввезення пропагандистських російських книжок.

Держава має зосереджуватися на тому, щоб створювати систему поширення інформації про українську історію, культуру, звитяги українського війська. Треба говорити про відновлення системи політичного просвітництва. Іншою ланкою донесення правди могли б стати колишні учасники АТО, які зосереджувалися б на військово-патріотичному вихованні молоді.

— Зневіра людей часто насаджується через агентів впливу, так званих тролів: вони «поносять» владу, яка, мовляв, нічого не робить — лише краде, що «війна владі вигідна», що там — «одні бариги». Деякою мірою, лише розвінчання Савченко дало зрозуміти, що не все так, як нав’язують думку збоку…

— Державний вплив на медіа зараз — мінімальний. Власники медіа зацікавлені мати важелі тиску на владу. В Україні зараз сім загальнонаціональних інформаційних телеканалів. Вони часто запрошують на ефір специфічних «експертів» — і це елемент тиску на владу. А от належної кількості опонентів, компетентних людей у сферах, про які йде розмова, на ці сім каналів немає. Я, кандидат політичних наук, можу опинитися в одній програмі з людиною з вулиці, крикунами і популістами, з якими дискутувати важко. Бракує системи національних інтересів як таких. Пересічний громадянин не розуміє, в чому цей національний інтерес. З 2014 року кристалізація цих інтересів розпочалася, але ще не набирає повної ваги. Тема євроатлантичної інтеграції присутня. Але порівняно з країнами Центральної Європи, Балтії ми йдемо цим шляхом із запізненням десь на 20 років. В інших країнах зрозуміли, що теми вступу до НАТО, ЄС треба підняти до такого рівня, щоб місцеві скандали їх не зачіпали. У нас з цим не виходить. Робиться ставка на викриття, на те, що «влада — погана». Якщо говорити образно, українська влада сьогодні платить за гамбурзьким рахунком — тобто за прорахунки всіх своїх попередників з 1991 року.

— Ворог ці настрої підживлює…

— Через підживлення може домогтися багато чого. У Москві давно прорахували, що через розхитування України з середини може перемогти нас швидше і з більшою гарантією досягнення результату, ніж військовими методами. Нам більше загрожує не військовий наступ на Донбасі, а зневіра, відсутність внутрішньої консолідації, те, що самі не зовсім впевнені, куди рухаємося. Дуже популярна теза тролів: «за чотири роки нічого не змінилося!». У нашому динамічному суспільстві не можна міряти все день від дня (за цей час навіть схуднути не встигають — результати будуть від сили за тиждень-два). З дня у день помітити зміни можна тільки якщо шибку розбити, а наступного дня її замінити. Суспільні зміни можна міряти роками…

Зневірюючись у собі, навішуючи одне одному ярлики, самі знищуємо нашу державність. Зараз війна іде не стільки за територію, як за мізки.

— Як люди мають зрозуміти: комуз політиків вірити, а кому — ні? Бо, враховуючи, яка здебільшого у нас була влада, завжди є більша довіра до опозиції…

— У цивілізованих суспільствах оцінку політикам завжди дають на виборах. У нас — перехідний період. Треба слідкувати за заявами політиків і виконанням обіцянок. Я — за поширення культури скепсису в українському суспільстві. На своїх лекціях, присвячених гібридній війні, кажу: «Нікому не вірте. І мені — теж. Перевіряйте сказане».

Логіка фейка побудована на тому, що люди намагалися чомусь запобігти, когось застерегти. Поширюють інформацію, яка їм видається важливою.

Насправді це велика проблема, бо за допомогою грамотно прорахованих фейків можна дестабілізувати суспільство.

— Кажуть, Кремль створив цілу фабрику фейків. Начебто у певному приміщенні сидять сотні підготовлених людей-тролів і тиражують брехню…

— Така «фабрика» функціонує у Санкт-Петербурзі. Тролі працюють не тільки проти України, а й проти Заходу… Українські соцмережі вкрай політизовані.

Російські тролі намагаються вкидати у них фейкову інформацію українською мовою — але підводить її незнання. Перекладають свої тексти через Google, і тому у них часто замість «Семена Семенченка» виходить «Насіння Семенченка». Або, перекладаючи слово «пол» (підлога), пишуть «половина». На незнанні української мови ідеологічні диверсанти Москви часто паляться. Але у них є і люди, які оперують десятками акаунтів для створення коментарів під статтями західних авторів. Під будь-якою статтею можна створити відповідний фон. Ці тролі мають темники, щоб знати, на які теми і як говорити. Є спеціальна команда аналітиків, яка сканує інформаційний простір і виокремлює болісні теми. Наприклад, пожежа у Кемерово. Російська влада вчасно не назвала кількість загиблих, не поспішала оголосити жалобу. При цьому тролі шукають у цій темі «український слід» і починають писати, що українці — безсердечні, «тішаться із загибелі наших дітей». Йдеться про технологію перемикання уваги…

Інший приклад. Коли західні країни вислали російських дипломатів, російська прес-леді Захарова заявила: «Замість демонстрації солідарності з нами, караєте наших дипломатів. Як ви так могли?!». Це знову ж таки — маніпуляція, пошук винного там, де його бути не може.

— Чимало українських опозиційних політиків свідомо чи несвідомо підспівують Кремлю…

— Проблема наших політиків у тому, що часто вважають можливим для себе підігравати Росії, вважаючи, що це для них не матиме негативних наслідків.

— Або тимчасово їм вигідно…

— Це ефект приміського поїзда: сяду без квитка в електричку, проїду безплатно кілька зупинок, але дістануся туди, куди мені потрібно. Росія не бере зараз ні від кого в Україні «клятви крові». Росії потрібні не «шашечки» — їй потрібно «їхати». Їй потрібно наповнювати власний порядок денний руками українських політиків. Вони їх використовують. А ті вважають, що за допомогою російських ресурсів отримають свої політичні переваги. Це питання моральної чистоти.

Люди, які називають себе лідерами громадської думки, повинні не бігти за лайками у соц мережах, за дешевими симпатіями, а формувати адекватний порядок денний для руху своєї країни вперед.

— Тоді не наберуть багато голосів виборців. Вони ж — популісти…

— Політики в ідеалі мали би прийти, ухвалити непопулярні, але корисні рішення — і піти. У нинішньому парламенті цього не станеться, бо не так багато залишилося до виборів. Проблема наших політиків і чиновників у тому, що не мислять категоріями за межами власних повноважень. Переважна більшість боїться життя, яке буде після закінчення депутатських повноважень, їм здається, що воно завершиться. На відміну від західних колег, які сприймають статус парламентарія, міністра як елемент резюме…

— Ви кажете, як має бути. А подивіться, як є: на першому місці в соціологічному рейтингу популісти: Тимошенко, а далі — Ляшко…

— У суспільстві є попит на прості рішення. Люди втомилися від війни. З іншого боку, їм тяжко змиритися з думкою, що життя — гірше, ніж могло би бути. На чому зіграв Саакашвілі, Савченко? На тому, що пропонують речі, які видаються, на перший погляд, чудовими. А виявляється — ні…

— Шансів у Порошенка на наступних виборах не багато? Переможе популіст?

— Не хотів би фаталізму на кшталт «все у нас погано!». Десяткам мільйонів з нас немає куди їхати, немає куди втікати. Трагедія України в тому, що їхні можливості для державотворення часто обмежуються періодом серйозних потрясінь в Європі. Після Першої світової війни розвалилася імперія — Україна мала шанс. Але не використала. Розвалився Радянський Союз, Україна отримала шанс — використала, стала незалежною державою. Якщо раптом, не дай Боже, ми зараз втратимо свою незалежність, невідомо, чи буде в осяжному майбутньому шанс знову її відновити…

«Парадом перемоги» у гібридній війні буде вступ України до Європейського Союзу і НАТО. Тобто — остаточний і без компромісів вихід з-під російського впливу. Перехід до західних цивілізаційних інституцій безпеки, рівних прав і свобод. Для цього потрібно досягнути достатньо високого рівня розвитку. Це тривалий шлях, але це перспектива, яка існує. Щоб її наблизити, не можна однією рукою голосувати за Європейський Союз, а другою — викидати недопалки на вулиці. Чи підтримувати популістів і проросійські сили. Такий підхід — сфера відповідальності кожної людини.

— Ви своїх студентів-курсантів вчите, як протидіяти ворожій пропаганді?

— Найкраща наука — перевіряти інформацію. Якось почув фейк від одного зі своїх вихованців, що начебто у 2014 році екіпаж нашого судна «Гетьман Сагайдачний» підняв російський андріївський прапор. Я перепитав про цей випадок українських військових моряків, і вони розповіли: ходили такі чутки, але щоб їх дезавуювати, на вертолітному майданчику вишикували весь екіпаж у формі букв UA, сфотографували картинку з гелікоптера. І це зняло всі питання…

Опубліковано на сайті “Високий замок”