Публікації

Інтерв’ю першого заступника директора Інституту світової політики Сергія Солодкого для радіо “Свобода”Гості «Вашої Свободи»: Ольга Мусафірова, власний кореспондент «Новой газеты» в Україні; Сергій Солодкий, експерт Інституту світової політики.\
Віталій Портников: Президент Росії Володимир Путін на своїй останній зустрічі з колишніми колегами, з Колегією ФСБ Російської Федерації, попередив, що Росія буде боротися з будь-якими спробами зупинити інтеграцію на пострадянському просторі.

Російський президент, очевидно, відгукнувся на критику з боку багатьох політиків, громадських діячів як західних країн, так і пострадянських, які вважають, що Росія силоміць затягує своїх сусідів у якісь нові інтеграційні утворення на базі Митного союзу та інших таких організацій.

Виникає питання: наскільки Росія готова більш енергійно діяти, щоб дійсно затягти Україну у всі ці форми взаємодії? Для киян це, дійсно, цікаве питання. Я не знаю, як в інших містах України, а кияни кожного дня у метрополітені бачать величезні плакати з написом: «Через Митний союз спільно до добробуту».

Так що агітація і пропаганда вже почалися. Тепер виникає питання: що ще можна зробити?

Якраз сьогодні коментують досить жваво в російських, в українських медіа статтю у газеті Financial Times, де знову говориться, що «Газпром» не відступить від цього штрафу у 7 мільярдів доларів, який він виставив Україні. Впевнений, що ця сума має бути виплачена.

Може, це і є такий останній аргумент у цій пострадянській інтеграції?
Ольга Мусафірова: Що з цього приводу я могла б сказати? Я думаю, що і російська, і українська сторони з приводу цих 7 мільярдів займаються взаємним шантажуванням. Власне, це така стара методика, коли у тебе і немає грошей, і немає ресурсу, звідки ті гроші взяти (це в одної сторони), а в другої сторони, немає певних важелів, як ці гроші можна вичавити. То і одна, і друга сторони вдаються до таких навіювань.

Власне, Україна весь час повторює, що це абсолютно борг неправедний, і ми будемо судитися, але кроків у цьому напрямку вона не робить, і до міжнародного арбітражу вона не йде.

Росія так само каже, з одного боку, що це неможливо – не сплатити такий великий борг, тому що в міжнародному праві такі вчинки ніхто не вітає, а з іншого боку, говорить про те, що наші стосунки, стосунки України і Росії, настільки братерські і настільки непорушні, що єдиним виходом, так мені здається, щоб не сплачувати у такому обсязі цей страшний борг, то це поєднати на початок наші економіки, а потім подивимося, може, дійдемо і до спільної держави, до спільного політичного союзу.
Сергій Солодкий: Путіна можна багато в чому звинувачувати. Не можна звинувачувати лише в тому, що він є нерозумна людина. Він – розумна людина і знає, про що говорить.

Єдине, що його словосполучення про пострадянську інтеграцію, то тут я зробив би фокус і акцент на основному слові «радянська». Тому що це робиться якраз за радянськими лекалами, за радянською методикою, за методикою залякування, шантажу, тиску і ґвалту. Нічого спільного це не має з інтеграцією.

Якщо Путін говорить, що потрібно зінтегрувати колишні радянські країни в якийсь союз, у Євразійський союз, за прикладом того, як інтегрувалася європейська спільнота, західноєвропейська спільнота.

Ми пам’ятаємо, що якраз європейські країни інтегрувалися з певними цінностями, вони солідаризувалися економічно для того, щоб у майбутньому передовсім не допустити воєнних конфліктів, які Європа пережила через Першу світову війну, через Другу Світову війну. Там була спільна стратегічна мета – уникнути конфліктів. Їм це вдалося. Стати сильними, успішними і в економічному плані, і в політичному плані, і в ціннісному – їм це вдалося.

На чому створюється так званий Євразійський союз? Не на союзництві, не на інтеграції, а на банальному радянському ґвалтуванні, до якого звик ще СРСР. Це саме зараз відбувається і в політиці з Росією. Тому що шантаж газом, користання з того, що Україна зараз надміру слабка…

Звичайно, не в силу того, що Росія тут щось зробила, а вона сама винна, що опинилася в такій ситуації і затягує цей зашморг і надалі українська влада. Але єдине, що можна сказати, що реально це не інтеграція.

Оскільки це не інтеграція, то я в неї не вірю, навіть у її майбутнє. Зґвалтувати може вдатися на рік, на 5 років, але не на довше.
– СРСР теж не був інтеграцією, але вдався на 70 років. Це теж була не інтеграція, а Червона армія, спільна промисловість, шантажування різними ресурсами через якісь ідеологічні ідеї, які теж можна тут вигадати будь-які, там «слов’янська єдність», тощо.

Чому ж два роки?
Ольга Мусафірова: Мені ще дуже подобається, коли роблять такий акцент, власне, Путін і його оточення, вони кажуть, що у нас спільна ментальність. Це мається на увазі, що всі громадяни пострадянських держав десь глибоко в серці ще залишаються справжніми радянськими громадянами, власне, треба тільки доколупатися до тієї частини душі, яка дасть поштовх до того, що ми знову всі підемо разом і нам буде добре.

Але мені здається, коли вони говорять про цю ментальність, підсвідомо говорять про те, що чиновницька ментальність і росіян, і українців, тих людей, що мають доступ до влади, то це, як на мій погляд, просто якась генетична потреба красти і корумпуватися. І якщо це вважати спільною ментальністю, то таки вони мають рацію.
Дивіться, скільки навіть за часи незалежності на території України є різних інститутів, центрів, які прямо чи опосередковано пропагують цю саму ідею, як в Аксьонова було колись в «Острові Крим», «спільної долі». Я думаю, що якби всі ці люди, які сюди отримують немале фінансування, це фінансування вкладали в ті проекти, як, скажімо, той же «Український вибір» (Боже милий, я не маю права ревізувати, як вони використовують свої фінанси!), мені здається, що 70-80%, а може, й більше ці шановні люди використовують на власні потреби, тобто на власне збагачення.

– Умовно кажучи, якщо б засновник «Українського вибору» дав якусь частину грошей дитячому санітарію імені Боброва, то, може, з проблемою дитячих хвороб було б…

Ольга Мусафірова: Поза всяким сумнівом. Але вони не використовують це за призначенням. Ці кошти, власне, такий кругообіг коштів між Україною і Росією, який направлений на цю нашу євразійську інтеграцію, просто збагачує тих людей, які опинилися в руслі цього процесу.

Як каже Анатолій Іванович Стріляний, дуже шанований мною журналіст Радіо Свободи, чого ви хвилюєтеся – кошти залишаються в Україні, нехай так буде.

– Пане Сергію, якщо говорити про спільну ментальність. Росіяни обрали президентом Володимира Путіна, українці – Віктора Януковича, білоруси – Олександра Лукашенка. У цих людей дійсно спільна ментальність?

І що ж заважає їм об’єднати свої володіння в якесь єдине ціле, окрім жадібності? Якщо ми приберемо жадібність, то залишаться спільні цінності. У цих людей вони явно є. Може, вони відрізняються від наших цінностей чи від цінностей багатьох громадян, які за них не голосували, але у самих Путіна, Януковича і Лукашенка і у їхніх виборців, а це більшість населення України, Росії і Білорусі, спільні цінності є, такі, які вони пропагують?

Сергій Солодкий: Я сказав би, що це, швидше, не цінності, а антицінності.

– Так, антицінності. Але вони на антицінностях теж об’єднуються.
Сергій Солодкий: Але говорячи про спільний простір. Я б говорив про спільний простір травмований простір, травмований якраз отим 70-літнім перебуванням в СРСР. А можна ще ширше брати – перебуванням взагалі і в царському цьому дискурсі, у дискурсі несвобод.

Лише останніх 20 років дозволяли якось виформуватися новій ментальності. І саме ці 20 років уже дозволяють говорити, що певна частина населення, зокрема України, вже буде дестабілізувати оцю ментальність.

І якщо подивитися на соцопитування, можливо, українці хотіли б у більшості своїй товаришувати, мати братерські відносини з Росією – без питань. Але водночас 52%, згідно з останніми соцопитуваннями, виступають за європейську інтеграцію. Це вже буде такий дезінтеграційний елемент і в цій ментальній політиці Москви, і в інтеграційний політиці Москви.

Мені навіть доводилося чути від російських експертів, що давайте відмовимося від України, не будемо втягувати її в наші альянси, тому що це буде «Британія №2». Наші альянси будуть нестабільні з Україною. Вони мають слушну думку.

І ось ці 52% все-таки… Україна відрізняється від Росії і Білорусі, тому що навіть подивитися, як вони сприймають нинішнього керівника України? Довіри до української влади немає. І якби вибори відбулися, приміром, завтра, Янукович не був би переобраний. Це ось різниця в ментальності.

Парламентські вибори так само показали, що правляча Партія регіонів не є популярною. Тут вже питання технологій, маніпуляцій, як це проводилося. Через мажоритарні округи ми всі знаємо, як це все робилося.

Влада, можливо, близька по ментальності, але вона все-таки виховувалася в СРСР. Близька, звичайно. Але громадяни України вже трошки далі – віддалилися від тієї ментальності. 20 років не минулися для українців дарма. На щастя!

– Пан Сергій назвав цю цифру людей, які зацікавлені в європейській інтеграції, що це більше 50%.

Але ж ми знаємо, що рівно така ж кількість людей виступає за участь України у Митному союзі. Виникає питання: як подолати цю шизофренію?
Сергій Солодкий: Я додам ще одну цифру. У цьому ж соцопитуванні ставилося ще одне запитання. Як ви ставитеся до того, щоб українська влада виконали вимоги чи умови ЄС щодо звільнення опозиційних політиків українських, щодо реформування України? Більше 70% виступають за те, щоб Україна виконала європейські вимоги. А це означає, що частина людей, які виступають за Митний союз, також вболіває за те, щоб все-таки європейські цінності були в Україні.

Ольга Мусафірова: Я б тут додала єдине. Я не дуже впевнена, що ті люди, про які відсотки зараз ми говоримо, тобто там – 50%, тут – 50%, що вони дуже докладно розуміють, що таке Митний союз, і що таке європейська інтеграція.

У мене є небезпідставне побоювання, що люди, які сприймають Митний союз, як панацею від своїх бід, вважають, що це є реінкарнація СРСР, що це буде безкоштовна медицина, будуть видавати квартири у чергах на підприємствах. Це, власне, ті люди, які сприйняли розпад СРСР, скажімо, як трагедію, а зараз вони із захватом кажуть: о, одумалися – і там одумалися, і тут!

І мені таки видається, що дуже великий відсоток тих людей, яких ми і соціологи спершу зараховуємо до прибічників євроінтеграції, вони також сприймають це дуже спрощено: чи Європа вкатить сюди скількись грошей, чи у нас буде абсолютний вільний виїзд, і ми зможемо поїхати по всьому світу, подивитися, скупитися, повернутися додому.

Власне, дуже багато ілюзій як у тих, хто каже, що я прибічник Митного союзу, і дуже багато ілюзій у тих, хто каже: я прибічник євроінтеграції. Мені здається, що така ситуація, на жаль, вигідна і тим, хто свідомо, не те, що відповідає за напрямок євроінтеграції або за напрямок інтеграції з Росією, Казахстаном. Але дуже простий шлях на такі дуже зрозумілі і прості речі робити наголос серед людей.

Якщо б глибше копнути і одну, і іншу категорію громадян, я думаю, що нас би чекали досить великі несподіванки. Немає великого свідомого вибору ні в однієї, ні в другої частини громадян.

Сергій Солодкий: Я з Вами справді можу погодитися, що люди не розуміють насправді, що таке Митний союз, за великим рахунком. Але я не можу погодитися, що люди мають якісь ілюзії щодо ЄС. Ілюзії можуть бути про щось неіснуюче. От по Митному союзу справді ілюзії можуть бути. А по ЄС, де громадяни захищені, де бізнес захищений, де справді верховенство права, тут про ілюзії не може йти мова. Тому що ЄС довів свою життєздатність, він довів свою корисність для громадянина.

– Але чи не може так бути, що багато хто з українців сподівається, що європейська інтеграція України покращить матеріальну ситуацію громадян? Але так не сталося в багатьох нових країнах ЄС. Та й не тільки у нових.

Ольга Мусафірова: Про це якраз мова. Надвеликі сподівання.

– І ми бачимо, що сьогодні відбувається зі звичайними громадянами Балтійських країн, Греції, Португалії. Вони живуть не набагато краще від українців з точки зору їхніх повсякденних умов. Звичайно, можна говорити про тенденцію. Але ж люди думають не про тенденції, а про сьогоднішнє життя.

Якщо ви поговорите з людиною, яка вчора була в Білорусі і в Латвії, з українцем, ця людина зробить свій вибір на користь Білорусі. І це треба розуміти.

Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Я погоджуюся з пані Мусафіровою, яку я дуже поважаю, щодо того, що люди прагнуть у Митний союз через те, що вважають, що то буде реінкарнація СРСР.

Але мені здається, що тільки 50% хочуть в ЄС тому, що вони не те, що мають ілюзії, ні, вони багато чого не знають. Вони асоціюють ЄС, наприклад, лише з ліберальною економікою, з дуже розвиненим капіталізмом.

Але вони не знають про ту ж прогресивну шкалу оподаткування, що багаті в ЄС платять не 15% чи 17%, як в Україні, податку, а 40-45%, вони не знають, що існують з дуже вираженими ліберальними економіками. Економіка соціал-демократичного плану, як у Скандинавських країнах. Там теж дуже високі гарантії соціального захисту.

Якби люди це все знали, якби громадські організації і політики, насамперед опозиційні, в Україні більше про це розказували, то прихильників євроінтеграції побільшало б.

– Ну от, слушна думка.
Сергій Солодкий: Слухачка довела, що не все втрачено у нашому суспільстві. Люди в нас досить поінформовані, що таке ЄС, що таке Митний союз.

Знову ж таки, якщо говорити про інтеграцію на пострадянському просторі. Україна ніколи не виступала проти якихось інтеграційних процесів, які не пов’язані з реінкарнацією якраз гегемонії російської, не підігравала якимось політичним очікуванням і зусиллям Росії.

Цілком можна працювати в економічному плані і посилювати економіки пострадянських країн у рамках зони вільної торгівлі. Україна приєдналася до зони вільної торгівлі в рамках СНД. І це абсолютно не суперечить нашій європейській інтеграції. Це абсолютно не суперечить очікуванням і в Москві, і в Києві співпрацювати в економічному плані, посилювати економіки, посилювати матеріальний стан. Як от ми говорили, що українці можуть позаздрити білорусам і так далі. Можна працювати.

Митний союз – це вже політична площина. Митний союз – це наближення до Євразійського союзу. І це вже не зовсім економіка. Тут ми маємо зрозуміти, що у Митному союзі Україна буде підігрувати політичним імперським зусиллям Москви. Чи це потрібно Україні? Я думаю, що ні.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Я 50% на 50% жив у тій системі і в цій системі. І ні в якому разі не повертався б до іншої. Я не кажу про те, що Митний союз, як такий, поганий, але з тими підводними каменями, які в ньому мають на увазі, то, звичайно, тут навіть немає про що говорити.

І друге. Моїм синам за 25 років. І, спитавши їх, чи хочуть вони у союз з кимось, я впевнений, що вони відповіли б питанням на моє питання: для чого? Є держава, яка повинна себе реалізувати, яка повинна робити все, щоб не йти до когось.

І ще. Чи ви запрошували когось із представників влади, як віддзеркалення тієї розмови, яка сьогодні є, їхньої позиції, чи, власне, ніхто не прийшов?

– А ми вирішили зібратися тут з колегами, а не з представниками влади, тому що, я думаю, представникам влади треба вести інші дискусії.

Потім, я думаю, представники влади не висловлюють власних позицій, на жаль. Ми з цим, як журналісти, зустрічаємося. Представники влади приходять тільки тоді на якісь ефіри, коли вони мають «службове завдання» від штабу Партії регіонів і висловлюють ті тези, які їм там написані. А коли закінчується ефір, висловлюють власні думки.

Тому я вважаю, що коли якісь мої колеги запрошують представників влади, ви маєте розуміти, що вони переводять ваш час. Представникам влади з таким ставленням до інформації не місце в телевізійних і радіоефірах. Це фактично доведено, мені здається, досвідом будь-якої професійної людини.

Ну, це щодо цього питання.

Сергій Солодкий: Якщо слухача цікавить позиція влади, то вона цілком очевидна і трансльована офіційно.

– Багато разів.

Ольга Мусафірова: Так.

Сергій Солодкий: Українська влада виступає за європейську інтеграцію. Чи це щиро, що реально відбувається у коридорах, в кабінетах і на переговорах з Москвою, то там є чимало запитань.

– Чому? У мене немає запитань.

Я був у діалозі з Віктором Федоровичем Януковичем, коли він балотувався на посаду Президента України. Він стояв перед мікрофоном, говорив про європейську інтеграцію. Мікрофон виключився, він підійшов до мене і сказав: Віталію, ти ж розумієш, що наше справжнє місце разом з Росією. Тобто, от ми ж тут свої люди.

І це не представник влади. Це Янукович. І це я чув на власні вуха. От і все!

Сергій Солодкий: Зараз українська влада навіть не соромиться цей свій дуалізм навіть проявляти. З одного боку, Президент каже, що ми за євроінтеграцію, а з іншого боку, міністр закордонних справ розказує: ми хочемо бути трошки там, а трошки там. Що в ЄС взагалі не сприймається.

От учора якраз приїхав до України представник Європарламенту, якого інколи звинувачують у симпатіях до чинної влади, що не відповідає дійсності, Павел Коваль. І він чітко сказав: від України сьогодні сподіваються двох чітких сигналів у двох площинах. Перше – це те, щоб Україна дала чітко зрозуміти: вона в ЄС чи ні. Тому що зараз у ЄС розгубилися через оці заяви українського МЗС. Коли, як сказав Павел Коваль, Україна хоче брати фрукти відразу з двох кошиків: з Митного союзу і з ЄС. Цього не вийде.

З цим дуалізмом у зовнішній політиці потрібно нарешті буде покінчити саме у цьому році, якщо Україна хоче підписати реально угоду про асоціацією.

А друге питання, в якому теж хочуть чіткості отримати в ЄС, – це питання вибіркового переслідування, в якому, на жаль, Україна не показує прогресу, а лише регрес з кожним днем.

– До речі, те, що сказав слухач, то це теж важливий момент. Він сказав, що Україна, як держава, взагалі не має ні до яких союзів іти.

Це ось такий ще рудимент є в суспільстві мислення цього початку 20 століття, повне нерозуміння, що країна, якщо не є якоюсь частиною…

Ольга Мусафірова: Так, що ми самодостатні, ми самі по собі. Острівне таке утворення.

– Острів свободи.

Ольга Мусафірова: Мені було б про що, може, цікаво? Якби ви, колеги, мені допомогли в цьому розібратися – цей виступ Путіна перед працівниками ФСБ.

Ви абсолютно слушно зауважили, що Володимиру Володимировичу у чому, у чому, а в інтелекті не відмовиш. Хоча б на тому рівні, який має бути у президента держави. І такий виступ та ще і перед такою службою, як на мене, означає те, що це був даний такий сигнал, меседж про те, що оця робота на пострадянському просторі та ще й, мабуть, із залученням спецслужб, у неї буде дуже великий розмах, може, якісь будуть інші методи застосовані.

І мені просто цікаво було б, якби ми спільно про це поговорили. Чого нам очікувати? Чи це просто так? Я не вірю, що це просто так було, знаєте, заради «красного слівця» сказано, щоб залякати. Ні! Я думаю, що це якась певна вже, може, і вибудувана…

– Частина стратегії.

Ольга Мусафірова: Так, частина стратегії, до якої, як завжди, ми вже про це таке загальне місце. Так що у нас, в України, немає своєї стратегії. Вона більшою частиною обороняється. Тобто, про наступ ніхто не говорить. То чи здатні ми сприйняти, як держава, цей виклик, чи ми будемо «по хвостах бити»?

– Я думаю, що це питання може якраз стати початком нового ефіру. Я обов’язково на це запитання спробую Вам відповісти наступного разу.