Публікації

Стенограма прес-конференції за участі заступника директора Інституту світової політики Катерини Зарембо та наукового директора Інституту євроатлантичного співробітництва Олександра СушкаГенасамблея ООН цікава не самою участю глав держав у парадному засіданні та тематичних панелях, а можливістю кулуарних двосторонніх зустрічей із світовими лідерами. Схоже, ні з Обамою, ні з Меркель, ні з Саркозі (чого прагнула українська сторона) так і не вдасться зустрітися Віктору Януковичу. Захід уже все сказав і тепер очікує від України реальних кроків. \

Катерина Зарембо: «Захід намагається якомога потужніше застосувати свою м’яку силу і переконати Януковича, що переслідування опозиції Україні дуже шкодить»

Ситуація із поїздкою українського президента до Америки виглядає наступним чином. Процес над Тимошенко призупинено до 27 вересня з кількох причин. По-перше, в цей час Віктор Янукович має можливість відвідати два заходи: Ялтинський самміт та США, навіть від’їхати на самміт «Східного партнерства» до Варшави, і під час цього не буде новин щодо Тимошенко. Таким чином, можливо, Януковичу не будуть ставити зайвих питань західні журналісти. Арешт Тимошенко дуже погано вплинув на сприйняття і прийняття Януковича на Заході. Зараз ми вже бачимо дуже багато негативних відгуків, листів та дзвінків з боку західних політиків. З іншого боку, український президент хоче побачити, що йому скажуть, він збирає якомога більше думок від Заходу, європейських партнерів та від США, зондуючи грунт щодо того, чим йому загрожує ситуація з Тимошенко. Ця друга причина є навіть головнішою.

Зараз він активно бере участь у заходах, його там приймають, і це йому дуже приємно та вигідно для його іміджу та власного сприйняття. За нашою інформацією, були надіслані листи щодо зустрічі з президентом Франції Ніколя Саркозі, з пані Меркель та президентом Обамою. На момент початку роботи українського президента на заходах Генеральної асамблеї ООН не було відомостей про те, що ці лідери збираються зустрітися з Януковичем. Більше того, практично достеменно відомо, що ні президент Обома, ні держсекретар США пані Клінтон не збираються зустрічатися.

На думку американських джерел, з якими я мала змогу поспілкуватися, США важливо «не хто, а як». Тобто, важлива не Тимошенко як така, а процес, який відбувається навколо неї. До цього судового процесу у Сполучених Штатів є певні зауваження.

Зараз для західних лідерів є дилема, як себе поводити, оскільки Янукович, особливо на Ялтинській європейській стратегії, дуже дратівливо почав сприймати те, що йому говорили європейські лідери. З одного боку, не можна тиснути, а з іншого, потрібно підтримувати контакти і говорити. Захід намагається якомога потужніше застосувати свою м’яку силу і переконати Януковича, що переслідування опозиції Україні дуже шкодить.

Олександр Сушко: «Захід вирішив взяти паузу і дати Януковичу розібратися із самим собою і тим, що відбувається в Україні»

Асамблея – це щорічний формат, який є максимально широким форумом представництва держав-членів ООН на певній міжнародній платформі. Тобто, він передбачає участь всіх легітимних глав держав та урядів. Це означає, що навіть ті одіозні лідери, які були нев’їзні в США, завжди отримують дозвіл, бо це є місія США як країни розташування штаб-квартири ООН. В цьому сенсі не можна прирівнювати візит до Генасамблеї ООН, наприклад, до державних чи офіційних візитів до США.

Щодо конкретного змісту, то є сторона парадна, яка передбачає участь у пленарних та тематичних засіданнях ООН. Передбачається участь Президента України у платформі щодо ядерного роззброєння і на пленарному засіданні. Цього року порядок денний є непростий. Найбільш гострим є питання Палестини та можливості її визнання як незалежної держави. Очевидно, з цього приводу будуть важкі дискусії.

Дуже важливим моментом неформального порядку денного подібних зібрань є двосторонні зустрічі. Дійсно, як правило заздалегідь направляються запити до відповідних служб інших глав держав та урядів світу з метою двосторонніх зустрічей в кулуарах. Наскільки нам відомо, то цього року в цьому плані у нас буде дуже слабкий «урожай». Це свідчення певної кризи тієї зовнішньої політики, яка спочатку була багатообіцяючою. Ми пам’ятаємо, як півтора роки тому декларувався безконфліктний міжнародний курс, який передбачав м’яку багатовекторність, збереження європейського вибору, нормалізацію стосунків з Росією, відмову від НАТО і т.д. Знімали певні подразники і здавалося були такі надії, що українська влада здобуде комфортну нішу на міжнародній арені, яка дозволить дуже легко підтримувати нормальний рівень конструктивних відносин з усіма основними ключовими гравцями. Але на сьогодні ми бачимо кризу на всіх векторах, дефіцит довіри та низьку репутацію держави на всіх основних напрямках. Насамперед, я говорю про Євросоюз, Росію та США, не беручи до уваги Китай та інші центри впливу, щодо яких в останні місяці дійсно були певні позитивні зрушення, але недостатні для того, щоб констатувати який прорив.

В той же час у «тріаді» наших векторів спостерігається комплексна криза, і в кожному випадку свої причини. Тим не менше результат є і він доволі сумний для українського керівництва, тому що фактично Янукович залишився наодинці у міжнародних відносинах. Так, з ним ще спілкуються, ще на певному рівні намагаючись вплинути, але в нього практично немає друзів та союзників на міжнародній арені. А якщо хтось і набивається, то взамін на щось дуже суттєве. Тому найближчі тижні, можливо, місяці стануть вирішальними, тому що очевидно, що Євросоюз не готовий ґрунтовно розвивати відносини та робити нові кроки на зближення з Україною при збереженні тієї внутрішньополітичної тенденції, яка є в Україні. Це було однозначно заявлено представниками ЄС, які відвідували Ялтинський форум минулого тижня. Це було сказано Президенту, і ми найближчим часом побачимо, чи почув він їх, чи зрозумів, чи зроблено певні висновки.

Ці проблеми почалися одразу: ми пам’ятаємо, як формувався нинішній уряд, місцеві вибори минулого року, яким дивним чином мінялася Конституція, переслідування різного роду громадських активістів. Але все це були квіточки. З точки зору, Заходу ягідкою, яку вони не зможуть перетравити, є справа Тимошенко. Не сама по собі Тимошенко, любов чи нелюбов до неї є причиною, а ця справа засвідчує певний перехід кількості в якість, яку західний світ уже не може толерувати в Україні. Тому всі багатообіцяючі перспективи сьогодні підвисли – і угода про асоціацію з ЄС, і продовження безвізового діалогу і т.ін.

Чому немає зустрічей у Нью-Йорку? Тому що Захід все сказав доволі чітко. Зараз м’яч на українській стороні. Вони і далі готові зустрічатися, буде самміт «Східного партнерства» 29 вересня у Варшаві, але сьогодні насамперед чекають певної реакції з боку Києва. Я особисто поки нічого не помітив. Ми бачимо знову закриття телеканалів у Харкові, певні дії стосовно несимпатичних владі комерційних та громадських структур, зрештою ніяких серйозних зрушень. Отже, Захід вирішив взяти паузу і дати Януковичу розібратися із самим собою і тим, що відбувається в Україні, а також остаточно розставити крапки щодо російських пропозицій.

Російські пропозиції суттєві, вони передбачають кардинальний реверс усієї політики, бо ми дійшли тієї точки, де, на жаль, вже не можна суміщати слідування європейському вектору та тому формату російського вектору, який нав’язується. Президент чітко сказав у Ялті, що ми робимо європейський вибір, але, звісно, навряд чи хтось сприймає це як остаточну позицію. І російська сторона розуміє, що це позиція сьогоднішнього дня і гіпотетично вона ще може бути змінена. Тому так багато метушні і чуток навколо порядку денного візиту у Москву Президента Януковича, який заплановано на 24 вересня.

Чи справді Штати можуть закрити очі на справу Юлії Тимошенко в обмін на відмову України від збагаченого урану?

Катерина Зарембо: Звичайно, Україна не зможе продати одну й ту саму справу двічі. Україна вже взяла на себе такі зобов’язання, і це не буде такою собі «приманкою».

Олександр Сушко: Звісно, поки весь уран не вивезений, далі гіпотетично існує можливість продовжувати цим торгуватись. Наскільки мені зрозуміло, зараз торги ідуть щодо узгодження більше технічних речей. Тобто, іде узгодження тих компенсаційних механізмів, які українська сторона хотіла б бачити від Америки щодо збереження технологій роботи з ядерними матеріалами, які є, наприклад, у Харкові. Оскільки цей формат не був знайдений, то свого часу не був підписаний меморандум між Грищенком та Клінтон у Вільнюсі.

Але це різновагові моменти. Від США зараз нічого не залежить щодо Тимошенко. Все одно візитів високого рівня не буде найближчим часом. Немає підстав розраховувати, що Україна зможе, як сказала Катерина, продати вдруге цю річ за такий серйозний процес, тому що для США дуже важливо збереження демократичного курсу в будь-якій країні Східної Європи. В Україні цей процес згортається виключно через тиск правлячої еліти і зрозуміло, що американська сторона цілком не хоче з цим миритися.

Пане Олександре, що Фюле говорив з приводу України на Ялтинському самміті?

Олександр Сушко: З ним була зустріч громадських активістів у вузькому форматі. Він дуже ретельно розпитував про ситуацію в Україні, зокрема, про успіхи в реформах, про які рапортує наша влада, а також стан справ із свободою слова та громадськими свободами в Україні. Він також дуже цікавився підготовкою виборчого законодавства, яким чином будуть забезпечені права всіх сторін виборчого процесу під час майбутніх парламентських виборів.

Була розмова про перспективи угоди про асоціацію між Україною та ЄС. Тут він вперше так очевидно і щиро висловив побоювання, що нинішній стан справ в Україні створює нездоланні перешкоди для руху в цьому напрямку. Було підкреслено, що угода, яку ми плануємо підписати з ЄС, не є класично торгівельною, там є тільки торгівельний компонент, тоді як вся угода в цілому – це масштабна угода про політичну асоціацію. Євросоюз не вступає у відносини політичної асоціації з країнами авторитарними, країнами, де не дотримуються права людини.

Тому можливість парафування угоди в грудні поставлена під питання. При цьому навіть якщо буде прийнято рішення про парафування, її подальша доля не зовсім визначена, тому що через кілька місяців після парафування має бути офіційне підписання. І навіть якщо відбудеться підписання, то може зависнути ратифікаційний процес, який очевидно затягується на рік-півтора і співпадає у часі з парламентськими виборами. Тому якщо ці вибори не будуть демократичними, то є великий ризик нератифікації угоди в парламентах країн-членах ЄС і в Європарламенті.

Чи може вирішитися під час поїздки Януковича до Нью-Йорка так зване лівійське питання з огляду на інформацію про те, що Україна нібито пропонує гуманітарну допомогу Лівії в обмін на полонених українців?

Олександр Сушко: Гіпотетично може, але я не знаю, чи заплановані зустрічі з цього питання. Думаю, воно значною мірою вирішується в прямому діалозі, тут є серйозне завдання для дипломатії: налагодження довірливого діалогу з лівійськими повстанцями, які зараз формують уряд. Попередні дії української влади по відношенню до лівійського конфлікту були не зовсім виваженими. В результаті Україна, не бажаючи того, опинилася в таборі сил, які займали дуже вичікувальну позицію, адже ми визнали уряд повстанців вже після всіх європейських країн.

Завданням дипломатії є робота над цим, бо інакшого способу звільнення людей немає. Хоча зрозуміло, що буде і міжнародний тиск, тому що там опинилося багато людей з різних країн. Водночас це питання дуже неоднозначне, тому що частина людей дійсно обслуговувала військові об’єкти, але на той момент це був легітимний уряд Лівії і ця робота мала легітимний характер. Тут треба дуже обережно і спокійно переконувати, що всі громадяни третіх країн, які обслуговували в той чи інший спосіб режим Каддафі, що на той момент був легітимним, мають бути звільненими.

Катерина Зарембо: Президент Янукович візьме участь у засіданні високого рівня щодо Лівії. Україна справді не має яскравої державної політики щодо країн Північної Африки, Близького Сходу, тому зараз все залежить як від українських дипломатів, так і від того, наскільки активно Україна залучатиметься до ініціатив, які обговорюватимуться в рамках цього засідання.

Якою має бути позиція України щодо визнання незалежності Палестини?

Олександр Сушко: На сьогодні існує велика спокуса піти шляхом, подібним до того, який був стосовно Косово. На мою думку, тут він ще більш вибухонебезпечний. І коли ця проголошена країна зможе отримати часткове міжнародне визнання (зрозуміло, що на даному етапі повного визнання не буде, тому що вони не домовилися з ізраїльською стороною), то я не думаю, що це стане фактором зміцнення миру. Є питання і до ізраїльської сторони, але все ж таки я прибічник саме визнання незалежності Палестини внаслідок згоди всіх сторін, а насамперед Ізраїлю і Палестинської автономії. Думаю, що приблизно таку позицію займає зараз і офіційний Київ.

Ви сказали, що Янукович залишився наодинці в міжнародних відносинах і йому робляться пропозиції, але ставки занадто високі? Які це пропозиції, і що за них хочуть?

Олександр Сушко: Українська сторона вважає нинішню формулу ціноутворення на газ несправедливою і намагається її змінити. Російська сторона відмовляється це зробити. Україна погрожує, що звернеться до суду, згідно встановлених угодою процедур. Росія каже, що є лише два шляхи вирішення цієї проблеми на вибір або разом. Перший – це вступ України до Митного союзу, який фактично закриває можливість навіть економічної інтеграції до ЄС. Зрозуміло, що російська сторона таким чином намагається упередити угоду про асоціацію, тому що після того, як вона набуде чинності, сподівання Росії на втягування України в економічний реінтеграційний проект, який Росія провадить в форматі Митного союзу, уже не буде технічно можливий. Тоді в української сторони з’явиться залізний аргумент на всі часи, чому ми не вступаємо в Митний союз. Поки цього не відбулося, наші аргументи не є залізними, тому що членство у СОТ все ж таки гіпотетично залишає для країни можливість знехтувати тими зобов’язаннями, сплативши велику компенсацію. На це Росія і розраховує, пропонуючи частково покрити штрафи, які можуть бути покладені на Україну, якщо вона, всупереч своїм зобов’язанням перед СОТ, змінить свою зовнішньо-торгівельну політику у відповідності до стандартів Митного союзу.

На сьогодні Україна заявила свою позицію, але Росія відчуває, що вона неостаточна, бачить певну слабину і намагається щоразу це повторювати. Дійшло до того, що Президент Янукович почав доволі жорстко відповідати на такі пропозиції.

Другий шлях стосується української газотранспортної системи. Тут росіяни мають програму-мінімум – 50+1, тобто приватизація мінімального контрольного пакету. Вони не погоджуються на контрпропозицію української сторони створити так званий трьохсторонній консорціум, де б на рівних частинах були представлені Україна, Росія та європейські компанії чи Європейський Союз як суб’єкт.

Офіційно російська позиція є такою, що вони не заперечують проти права України укласти угоду про асоціацію з ЄС. Однак, зрозуміло, що ці два проекти є несумісними. Якби ці питання були суто економічні, то який там не є жадібний комерційний інтерес «Газпрому», уже б досі домовилися. Ця проблема не вирішується лише через те, що тут задіяні найвищі ставки, а для Росії найвищими ставками досі вважаються геополітика і сфера впливу.

Чи випустять Юлію Тимошенко після зустрічей Януковича з європейцями і його поїздки до Нью-Йорка, де йому прозоро натякають на те, що вона не має сидіти у в’язниці?

Олександр Сушко: Ці тези вже донесені до Президента. Під час зустрічі у Ялті її донесли комісар Фюле, міністр закордонних справ Швеції Карл Більдт, міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський і низка інших європейських політиків. В неформальній обстановці в Ялті про це говорили також великі європейські політики у відставці, зокрема, Александр Кваснєвський і Тоні Блер.

Українська сторона намагається шукати вихід із цієї ситуації, який би зберігав обличчя. Тому є багато розмов про певні зміни чи то до Кримінального, чи то Кримінально-процесуального кодексу, декриміналізацію певних статей. Це вже зараз подається ледь як не вирішене питання, що зроблять за пару тижнів. Але я ще не отримав від української влади якихось очевидних знаків, що вона це робить.

На нашу думку, тримання Тимошенко в тюрмі – це настільки високе задоволення від приниження колишнього основного опонента для наших можновладців, що вони не можуть від цього відмовитися. Навіть втрачаючи на міжнародній арені, втрачаючи повагу до себе і в українському суспільстві, і закордоном вони дуже люблять цей стан речей. Тому я ще не можу упевнено спрогнозувати, що буде зроблено правильний висновок.

Катерина Зарембо: Ми дивилися на дати візитів Януковича і на дати перерви у процесі. І виходить так, що перерва не охоплює самміт «Східного партнерства», який починається 29-го, а судовий процес нібито знову має розпочатися вже 27-го. Можливо, протягом цих 2-3 днів щось таке станеться, з чим Янукович поїде у Варшаву. Зараз звучать аргументи, і ми сподіваємося, що українська влада до них дослухається. В будь-якому разі зараз поле для маневру в українського президента та уряду є.

Сьогодні прозвучав цікавий сигнал від пані Герман, який звучав і в Ялті, про те, що, по-перше, самого Януковича дратують всі ці закиди, а, по-друге, що ця справа йому дуже шкодить і хтось Януковича дуже сильно підставив. Тобто, однозначно всі месиджі західних лідерів до уваги беруться, але чи будуть зроблені висновки… Тимошенко у в’язниці – це вбити курку, яка несе золоті яйця, але чи усвідомлює це українська влада?..