Публікації

Стенограма прес-конференції за участі директора Інституту світової політики Альони Гетьманчук, колишнього міністра закордонних справ України Володимира Огризка та керівника представництва Фонду Конрада Аденауера Ніко Ланґе.2011-й став для України роком Європейського Союзу. Попри складну внутрішньополітичну ситуацію, їй все ж таки вдалося завершити чотирирічні перемовини з ЄС щодо Угоди про асоціацію та зону вільної торгівлі. Експерти вважають це «плюсом», хоча парафування поки не відбулося.\
Попри антинатівську риторику також цього року відбувся чи не найбільший прорив у військовій співпраці з НАТО. Позитивом стало налагодження стосунків з Польщею та «міні-перезавантаження» у відносинах з Румунією та Молдовою.

Про це в прес-центрі «Главкому» розповіли колишній міністр закордонних справ України Володимир Огризко, керівник представництва Фонду Конрада Аденауера Ніко Ланґе та директор Інституту світової політики Альона Гетьманчук.

Володимир Огризко: «Європейський Союз і його провідні члени досі не сформували нормальної української політики»

Перед Україною цього року стояло три головних завдання: Росія, євроінтеграція та прорив на треті ринки, відкриття для себе Азії, Африки, Латинської Америки і т.і.

Що відбувалося в російському напрямку? Коли я згадую фрази наших керівників літнього періоду, то мені здається, що ми знову в 1982-1983 роках і читаємо обмін думками США і СРСР. Це взаємні звинувачення, погрози, бажання іти до суду, карикатури, не дуже дипломатичні вислови. Потім настала певна відлига, надія на поновлення братства та любові. Але вчорашня заява прем’єр-міністра свідчить про те, що від цього ми дуже-дуже далеко.

Це формальні зовнішні прояви ситуації, а за ними основний момент: наші відносини з Російською Федерацією за цей рік не покращилися, вони не знайшли того очікуваного результату, на який сподівалися наші керманичі. Головна причина в тому, що в основі покладено стратегічний прорахунок наших потенційних можливостей на російському напрямку. Склалося так, що в 2010 році, коли зустрічі відбувалися майже щомісяця, майже в усіх можливих і неможливих ситуаціях, вони породили ілюзію легкого вирішення складних завдань і проблем. Просто влада не розібралася в глибинній сутності російської зовнішньої політики, і за це цього року була покарана. Досі жодне з ключових для України питань в російсько-українських відносинах не вирішене і з такою основою, яку ми сьогодні маємо, вони вирішені не будуть. Хіба що відбудеться черговий етап здачі національних інтересів України, яку ми вже проходили минулого року.

Євросоюз так само визначений в законі як стратегічний напрямок, як те, що визначає всю нашу зовнішньополітичну діяльність. Тут, особливо враховуючи останні події під час самміту, я не став би робити чорно-білий аналіз. Завершенням переговорів ми досягли дуже реального вагомого результату: сьогодні Україна і Європейський Союз мають солідний глибоко пропрацьований, унікальний документ, що є безумовним «плюсом». Ми завершили те, над чим працювали довгих чотири роки. Безумовно, він не є повним, він не завершився тим, що ми хотіли, і парафування угоди не відбулося.

Останні події дуже серйозно просвітили нашу громадськість в плані речей, які вона знати і не повинна: що таке парафування, підписання, ратифікація, що за чим іде. Це означає, що, на превеликий жаль, тут у нас є проблеми. Ми сьогодні знаходимося на розтяжці: або змінюється ситуація всередині країни, і ми маємо реальну та доволі близьку перспективу підписання і ратифікації цієї угоди з наступною імплементацією. Або, якщо ситуація не змінюється, ми замерзаємо і чекаємо, поки льодовик не почне танути. А це відбудеться мабуть не раніше жовтня в тому разі, якщо вибори відбудуться належним демократичним чином.

Мене не дуже тішить позиція самого Європейського Союзу. У мене як людини, яка є закоренілим єврооптимістом, євроатлантичним оптимістом, таке враження, що деякі країни Європейського Союзу сьогодні шукають не можливостей допомогти Україні в тому, щоб вона таки йшла далі, а причин (причому інколи формального характеру) для того, щоб зупинити цей процес. Не було б Тимошенко, була б Петренко, не було б Луценко, був би Сидоренко і т.д. Мені здається, що сьогодні Європейський Союз і його провідні члени досі не сформували нормальної української політики. Вони не бачать Україну як окремий фактор розвитку європейського континенту, безпеки цього континенту, не можуть зрозуміти, в чому роль нашої країни у майбутньому розвитку європейського простору.

Доволі сумнівні повороти в позиціях деяких країн виглядають просто-напросто цинічно, навіть коли йдеться про такі технічні питання як візові. На самміті було оголошено, що ми ідемо вперед в плані просування до безвізового режиму. Знаєте чому? Тому що на одній дуже серйозній зустрічі двох європейських і одного російського лідерів було домовлено, що такі самі умови будуть дані Росії. І вже ніяк не можна було Україні, яка відкрила свої кордони для європейців, того самого не дати. Тому політика подвійних стандартів стосовно України не прикрашає європейських стратегів. Вірніше, вона говорить про те, що їх там на сьогодні просто немає.

Дуже серйозний «мінус» у нас в тому, що ми втратили свій імідж. На превеликий жаль, Україна свій імідж закопала дуже-дуже глибоко. Це коштуватиме нам надзвичайно великих коштів, тому що ми не доотримаємо того, що ми могли отримати, зокрема, і через угоду про асоціацію.

Прориви на треті ринки. Зроблено було багато візитів – це позитив. На превеликий жаль, це не призвело до того, щоб на нас посипався інвестиційний дощ. Тому я би не казав, що тут ми зробили якийсь надзвичайно великий прорив вперед.

Українським дипломатам святкувати поки що нічого, тому що «мінусів» більше, ніж «плюсів». Це не означає, що дипломати винні, адже період, коли можна було продати дохлу кішку, закінчився, ми живемо в прозорому суспільстві, де все відомо і зрозуміло. Але думаю, що ми повернемо Україну на демократичні засади, ми змінимо ситуацію, яка відбувається в суспільстві. І тоді Україна буде гордо відстояна Президентом на міжнародній арені і отримуватиме свої перспективи.

Ніко Ланге: «Незважаючи на всю антинатівську риторику, бачимо дуже практичну співпрацю між Україною та НАТО»

Ми бачили дуже високі амбіції української зовнішньої політики в 2011 році. Отримати договір про асоціацію з Європейським Союзом і одночасно отримати знижку за газ від Російської Федерації – це було досить амбітно. І в межах цих амбіцій зовнішня політика України не була успішною.

Також було продовження політики заяв, де ми багато чули, що все буде підписано, але потім не бачили відповідних результатів. З точки зору спостерігача політики в Україні, не дуже зрозуміло, чому постійно робляться ці заяви, коли невідомо, які будуть результати, адже після великих очікувань слідує велике розчарування?

Що стосується Європейського Союзу, то на самміті набагато більше було можливостей, але через внутрішньополітичні події, Україна не отримала потрібних результатів. Ще декілька місяців тому всі відповідальні європейські політики казали, що з парафуванням і підписанням угоди проблем не буде. Зараз там інша позиція і це, думаю, стосується не окремих країн Європейського Союзу, а позиції ЄС в цілому щодо стандартів правової держави та демократії в Україні. Це політичні умови не нові і не випадково придумані, вони були ясні з самого початку цього процесу.

З початку 2011 року під час всіх візитів до Києва представників із Заходу вони робили заяви про ситуацію правової держави та демократії в Україні. Це більше, ніж 30 заяв голів держав та урядів, представників всіх відповідальних міжнародних інституцій. На жаль, в Європейському Союзі склалося враження, що Україною всі ці заяви ігнорувалися. Тому ЄС зробив тільки те, що обіцяв з самого початку, що стосується договору про асоціацію.

Було навіть парадоксально, коли Україна під час керівництва Ради Міністрів в Раді Європи зазначила цілі розвитку демократії та правової держави. Це в умовах, коли представники Ради Європи та Європейського Союзу робили дуже серйозні зауваження на адресу України саме в цих питаннях. Ставити такі цілі для керівництва Ради Європи – це трошки цинічний підхід зовнішньої політики України.

Цікавим і дійсно позитивним було те, що Україна намагалася відкрити доступ до різних країн, різних ринків. Успішно завершили розмову про безвізовий режим з деякими країнами, а також про різні зони вільної торгівлі. Це добрий знак для Європейського Союзу, що Україна і далі бачить себе як відкрита економіка, відкрита держава. В цьому плані знаковим був візит до Києва прем’єр-міністра Туреччини Реджепа Ердоґана, тому що до цього Україною приділялася не дуже велика увага Туреччині. Думаю, є великий потенціал економічного розвитку Туреччини, який може бути прикладом для розвитку України. Більше того, є великий потенціал в Чорноморському регіоні, якщо існує співпраця між Україною та Туреччиною.

В цьому році відбувся також самміт в рамках 25-ти річчя після катастрофи в Чорнобилі. Для України це була велика подія, в якій брали участь представники багатьох країн. Цей захід був успішним у тому плані, що Україна отримала фінансування для саркофага в Чорнобилі. Для Європейського Союзу і, зокрема, Німеччини, яка відмовилася від атомної енергії, це дуже важливе питання. Захист екології, клімату, а також енергоефективність для неї дуже важливі.
Цікаво було, що в цьому році в Україні був генсек НАТО пан Расмуссен. Незважаючи на всю антинатівську риторику, яку ми чули від адміністрації, бачимо дуже практичну співпрацю між Україною та НАТО, Україна бере участь в деяких миротворчих місіях. Як на мене, дуже добре, що Україна готова нести відповідальність не тільки за себе, а і за події в усьому світі. Разом з тим, Україна далі бачить себе відкритою країною, і це дійсно позитивно.

Президент Янукович сказав на самміті, що він має ціль зробити трьохсторонній консорціум в газотранспортному секторі Україні. Це не перші подібні заяви. Але з точки зору Німеччини та Європейського Союзу, ми дуже сподіваємося, що це не тільки заяви, і дійсно будуть зроблені кроки. Вже існує меморандум щодо модернізації, Україна є членом Європейського енергетичного товариства і, думаю, є всі умови, щоб ці конкретні кроки дійсно були здійснені.

Що стосується європейської інтеграції та перспектив, договору про асоціацію, то на захист українських дипломатів склалося враження, що для Міністерства закордонних справ це була «місія неможлива». Українські дипломати не відповідають за внутрішньополітичну ситуацію. Вирішення проблем, які зараз є з європейською інтеграцією, – це відповідальність перш за все Президента України. Проблема в стосунках з Європейським Союзом якраз в тому, що особливо на цьому рівні немає довіри. Голови держав та урядів, німецький канцлер Меркель чули обіцянки від українського Президента, але не бачили відповідних результатів. Тому для покращення стосунків важливо розвивати довіру на найвищому рівні, бо інакше буде дуже важко отримати позитивний результат.

Альона Гетьманчук: «Українська влада на чолі з Віктором Януковичем в цьому році зуміла зіпсувати відносини і з США, і з Росією, і з Європейським Союзом»

Для початку хотіла б привітати українських дипломатів загалом і Володимира Огризка зокрема з професійним святом. Адже якщо говорити про підсумки зовнішньополітичній діяльності у 2011 році, то весь позитив був пов’язаний із заслугами української дипломатії. Незважаючи на поставлені завдання у стилі «місія неможлива», вони чимало змогли досягти зокрема у діалозі з Європейським Союзом. Це стосується і переговорів по Зоні вільної торгівлі, і політичної преамбули до Угоди про асоціацію загалом, і спільної заяви Саміту Україна-ЄС. Навіть сам факт, що була така спільна заява – це теж заслуга української дипломатії, адже ще тиждень до саміту мала бути, за моєю інформацією, лише заява для преси. Можливо, інколи українські дипломати поводились у стилі «Mister No» і цим викликали велике роздратування та незадоволення в колег з Європейського Союзу на фоні тих країн, які поводяться як «Мister Yes».
{2}
Володимир Огризко та Альона Гетьманчук
Ще в 2010 році міністр закордонних справ Костянтин Грищенко визначив наших ключових стратегічних партнерів – це Європейський Союз, Росія та США. Якщо проаналізувати зовнішню політику за 2011 рік, то тут ми бачимо дійсно унікальну ситуацію: українська влада на чолі з Віктором Януковичем в цьому році зуміла зіпсувати відносини одночасно зі всіма ключовими стратегічними партнерами – і з США, і з Росією, і з Європейським Союзом. Ми не побачили суттєвої позитивної динаміки на жодному з цих напрямків.

Я переконана, що якщо у 2010 році в нашій зовнішній політиці був рік Росії, то в 2011 році – однозначно це був рік Європейського Союзу. Інше питання, як у 2010 ми не змогли досягти історії успіху з Росією, так в 2011-му – з Європейським Союзом, хоча згодна з тими

експертами, які вважають, що ситуація не є чорно-білою. Як на мене, занадто трагічно показний саміт «Україна-ЄС», занадто гіперболізовано його значення, оскільки йдеться про традиційний щорічний саміт. Очевидно, причиною цього є не лише завищені очікування, які були на початку року, але і недостатнє розуміння того, що могло бути в кінці року. Навіть ще кілька місяців в інформаційному полі побутувала думка, що в грудні буде підписана Угода про асоціацію. Зрозуміло, що цього не могло бути апріорі. Так само з парафуванням: на подібних самітах не відбувається парафування 1800 сторінок угоди. Інша справа, так зване символічне парафування кількох перших сторінок, яке якраз можна було зробити.

Чи могли ми мати на кінець року більшу, глибшу по суті та змісту спільну заяву саміту «Україна-ЄС»? Навряд чи. Незважаючи на внутрішньополітичну ситуацію в Україні та в самому Євросоюзі. Думаю, що ми по суті та по змісту взяли максимум. Не могло там бути і європейської перспективи, враховуючи дуже багато факторів. Один з них – Угода про асоціацію з Україною є своєрідною моделлю угод з іншими пострадянськими країнами. Як зазначають в неофіційних розмовах європейські дипломати, ми не хочемо давати такого сигналу, який потім будемо зобов’язані записати для деяких інших пострадянських країн. Якщо це не буде проблемою для Молдови, то може стати проблемою, наприклад, для Грузії.

Отже, з одного боку, нам пощастило, бо ми стали першопрохідцями по Угоді про асоціацію, по Угоді про зону вільної торгівлі. Але, з іншого боку, формат Східного партнерства затискає нас в певні рамки, коли під нас мають підлаштовувати всіх інших і, відповідно, планка занижується з самого початку.

Звичайно, міг би бути інший діалог між Україною та ЄС по формі, можливо, по стилю. Володимир Станіславович вже згадував про іміджевий момент. Додам лише, що Україна не просто втратила в іміджевому плані, вона просто перестала бути таким собі носієм тенденцій, трендсеттером на пострадянському просторі. Якщо до цього вважалося, що саме ми встановлюємо певний демократичний та євроінтеграційний тренд, то під кінець року ми цю позицію втратили і її віддають іншим країнам.

Ніко Ланге
Погана новина, що процес євроінтеграції не виглядає незворотнім на сьогоднішній день. В наступному році буде набагато складніше добиватися продовження євроінтеграційного процесу, з огляду і на внутрішні події в Україні (парламентські вибори), і особливо на внутрішні події в Росії. Ми можемо тішитися «початком початку» демократичних проявів в Росії, але, з іншого боку, це може зіграти проти нас. Володимиру Путіну потрібно буде показати, що він і далі контролює ситуацію, залишається дуже впливом та вагомим лідером. Йому показати це в іншому місці, аніж на пострадянському просторі, буде дуже складно. Тому наше євроінтеграційне завдання ускладниться. Більше того, я вважаю, що навіть після підписання угоди процес євроінтеграції України не буде незворотнім. За такого розвитку цілком можлива ситуація, яка свого часу була між ЄС та Білоруссю чи Туркменістаном, коли були підписані Угоди про партнерство і співробітництво з ЄС, але вони так і не набули чинності.

Щодо США, то позитив є в тому, що діалог продовжувався, навіть відбулись короткі кулуарні зустрічі президентів Обами та Януковича. Але цей діалог був дуже пошкоджений справою Юлії Тимошенко. Так само, як і в ситуації з Росією, в наступному році нам навряд чи варто очікувати суттєвого пожвавлення та позитивної динаміки у відносинах між Україною та США. Зважаючи на президентські вибори у Сполучених Штатах, Барак Обама так чи інакше має підлаштовуватись під позицію Республіканської партії, яка дуже активно оцінює все, що пов’язане з антидемократичними відкатами в цій частині Європи. Символічним свідченням того, що ці відносини не відбуваються так, як би хотілось стратегічним партнерам, є те, що під великим питанням залишається можливий приїзд Гілларі Клінтон на відкриття нового посольства США в Україні. Нагадаю, що в січні ми будемо святкувати 20-річницю встановлення дипломатичних відносин між Україною та США.

Окремо відзначу діалог з Польщею, оскільки у 2010 році у нас була вимушена пауза у відносинах з кількох причин. Перший офіційний візит Президента Януковича до Польщі відбувся лише в лютому 2011 року. Але ми зуміли надолужити втрачену динаміку, і багато в чому маємо завдячувати головуванню Польщі в Європейському Союзі. З іншого боку, залишається сподіватися, що в 2012-му, який буде роком «Євро» (сподіваюсь, і Європейського Союзу), ця динаміка так само буде продовжуватись.

Важливим у 2011-му було «міні-перезавантаження» у відносинах з Румунією та Молдовою, оскільки всі ми знаємо, в якому стані вони перебували ще рік тому. Встановлено активний політичний діалог, вирішено одне з найпроблемніших питань у відносинах із Молдовою, яке стосується передачі акту на землю в районі села Паланка. Відповідно, ми маємо зараз підґрунтя для того, щоб далі поглиблювати ці відносини. Думаю, це непогано в контексті євроінтеграційного дуету.

Ніко вже згадував про НАТО. Дійсно, цього року склався стереотип, що за Віктора Януковича Україна в практичному плані співпрацює більше з НАТО, ніж за Віктора Ющенка, який декларував інтеграцію в Альянс. Багато є нюансів, але такі напрямки як проведення спільних військових навчань є показовими. Навчання «Сі Бриз», які відбулися в цьому році, за свідченнями учасників з країн-членів НАТО, стали найбільш масштабними за всю історію відносин між Україною та НАТО.

Янукович сказав під час прес-конференції, що Європа втерла нам носа, запустивши Північний потік разом з Росією в обхід України. Як тепер можна говорити про довіру та тристоронній газовий консорціум?

Ніко Ланге: Я не дипломат, тому даю дуже недипломатичну відповідь. За декілька років було багато шансів створити для німецьких та загальноєвропейських інвесторів прозорий сектор енергетики в Україні. Але Україна, з одного боку, підписала меморандум з Європейським Союзом та фінансовими інститутами, а з іншого боку – навіть не намагалася, за нашим враженням, створити прозорі умови для потенційних інвесторів в цьому секторі. Без прозорості конкретна співпраця не буде можливою. Потрібно створити ці умови, і якраз членство Європейського енергетичного товариства дає дуже багато стандартів та індикаторів. Було б добре, щоб це було не тільки декларативне, а реальне членство з виконанням стандартів, які там є.

Що стосується «потоків», то, наприклад, Німеччині з різних причин в середньостроковій перспективі потрібно набагато більше газу, ніж зараз. Тому якщо є Північний потік, це не означає, що треба менше працювати з Україною. Україна відіграє для Німеччини і Європейського Союзу дуже важливу роль, але багато пунктів там не є зрозумілими, особливо для наших компаній. Проблема в тому, що для Німеччини перше за все – економічні питання, а для України і Росії в цьому секторі багато є політичними питаннями. Заяви прем’єр-міністра Азарова передавати це в комерційні структури і зробити постачання газу виключно економічним питанням було б також в інтересах Європейського Союзу.

Пане Ланге, Володимир Станіславович говорив про те, що у Європейського Союзу немає української політики. Чому? Які тоді взагалі перспективи співпраці з Україною?

Ніко Ланге: В Німеччині є така проблема, що її зовнішня політика стосовно України дуже добре знає, що вона не хоче, але мало знає, чого хоче. Відсутність довіри між керівництвами України та Німеччини не сприяє розвитку цієї політики. Це стосується також і Польщі, тому що вона дуже багато зробила для України, публічно стояла за неї останні місяці. Але у мене таке враження, що Україна не дуже допомагала Польщі виступати за неї на європейській арені. Польська преса оцінювала самміт Східного партнерства як неуспішний. Що стосується президентства Польщі, то там є багато питань, і було б добре, якби Україна допомагала тим країнам в Європейському Союзі, які активно виступають за неї.

Я думаю, що європейська інтеграція – це не зовнішня політика, і там дуже обмежені можливості щодо переговорного процесу, тому що існують стандарти Європейського Союзу. Країни можуть приймати ці стандарти, щоб інтегруватися – від цього все і залежить. Це правда як для України, так і для інших країн, які вступили або хочуть вступити в Європейський Союз.

Володимир Огризко: Стосовно енергетики здивувала позиція єврокерівників, які щойно заявили: це ваші з Росією плани та проблеми, домовляйтеся, а нам головне, щоб у нас був наш газ. Ця позиція нагадує страуса, який активно заховує голову в пісок, мовляв, все інше мене не стосується. Коли Росія відверто тисне, шантажує Україну, змушує вступати в інші політичні та економічні блоки, справжній партнер має на це реагувати. Наші європейські партнери мовчать, як рибки у воді. Чому? Якщо немає стратегії, скажіть про це, будемо її напрацьовувати. Але позиція страуса для України є абсолютно неприйнятною, тому що ми знаємо, на що нам розраховувати у стосунках з цим потужним економічним та політичним партнером.

{1}

Ніко Ланге, Володимир Огризко, Альона Гетьманчук

Які виклики стоять перед українською дипломатією у 2012 році?

Володимир Огризко: Дипломати не все можуть зробити самі. Європейська інтеграція – це вже давно не дипломатія. Ми її починали, але закінчували економісти, юристи, представники різних галузей господарювання. Ключовим моментом, який буде впливати на всі наші зовнішньополітичні, зокрема й євроінтеграційні процес, будуть парламентські вибори. Якщо вони відбудуться в демократичний спосіб, ми маємо шанс зробити надзвичайно потужний крок вперед. Звичайно, якщо не вигадають якісь додаткові умови, які до цього процесу не матимуть жодного відношення.

З РФ я не бачу шансів на зміну ситуації, тому що ми були, є і залишаємося для Росії головним зовнішньополітичним викликом. «Початки початку» справді можуть дати шанс, але в мене відчуття, що цей процес буде дуже непростим і дуже довгим, бо 60 000 на багатомільйонну Москву, при всій повазі до них, – це дуже мало. Там не зміниться система, отже, і основи для наших взаємовідносин. Вони будуть іншими, коли Росія стане іншою, а це відбудеться через багато-багато років. Отже, буде таке собі продовження ситуації «ні миру, ні війни».

Альона Гетьманчук: Поки незрозуміло, якою буде домовленість з Росією по ціні на газ. Це важливо тому, що в української влади дійсно є унікальна можливість доказати, що знижка на російський газ більше не може бути визначальним фактором зовнішньої політики навіть у таких вразливих енергетичних країн, як Україна. Якщо вдасться вийти з цього переговорного тупика, не зробивши жодної геополітичної поступки, то російський газ нарешті перестане бути найвпливовішим актором в міждержавних відносинах не тільки між Україною та Росією, а й між Україною та ЄС. Нагадаю, що всі ситуації, які виникали в цьому році та заважали і нашій євроінтеграції, і діалогу з Росією, були так чи інакше спровоковані російським газом.

Галина Каплюк, Альона Блохтур

Фото: Станіслав Груздєв, «Главком» та Наталя Сагалата.