Новини

Стенограма відеоконференції «Енергетична безпека та енергоефективність України», що відбулася в Інституті світової політики у партнерстві з Фондом Карнегі за міжнародний мир (м. Вашингтон, США) 11 жовтня 2011 року.Джим Коллінз, директор програм Росії та Євразії Центру Карнеґі: Мене звати Джим Коллінз, я директор програм Росії та Євразії Центру Карнеґі за міжнародний мир у Вашингтоні, і я хотів би привітати наших учасників із Києва, перш за все, тих, кого я бачу в Інституті світової політики, і зокрема наших доповідачів: Оксану Грищенко та Юрія Корольчука. Наші учасники тут у Вашингтоні – це Аданд Ватансевер, наш спеціаліст із Центру Карнеґі, та Пітер Долман, старший економіст Міжнародного валютного фонду.Замість вступу, я просто розпочав би з того, що енергетика та Україна мають особливу вагу для Європи, Євразії і для глобальної політики, принаймні протягом двох десятиліть. І наше зібрання сьогодні – це спроба поглянути на ці умови, зосередившись на енергоефективності та енергетичній безпеці та її ролі у місці України в Європі, регіоні та у світі. Нам особливо приємно мати як свого першого промовця українського посадовця, позаштатного радника українського Міністерства енергетики та вугільної промисловості. Оксана Грищенко займається прямою комунікацією між Міністерством та іноземними інвесторами і курує проекти, пов’язані з іноземними інвестиціями. Вона також є засновницею і директором консалтингової групи, яка працює в енергетичному секторі. Пані Оксано, я радо надаю вам слово і прошу ознайомити нас із поглядом української влади на енергетичну безпеку та енергоефективність станом на цей момент.
Оксана Грищенко, радник Міністерства енергетики та вугільної промисловості України:
Я лише радник, а не справжній посадовець, не чиновник; я завжди працювала у приватному секторі. Я завжди допомагала іноземним компаніям налагодити присутність в Україні, і це впливає на мою позицію. (Я хотіла б почати одразу з першого питання: як вибір України в енергетиці впливає на відносини з Росією? На це питання можна дивитися з кількох боків. Наприклад, навпаки – як відносини з Росією впливають на рішення України в енергетиці. Або додати сюди Європу: як відносини з Європою впливають на ці рішення, чи як ці рішення впливають на відносини з Європою. Безперечно, усі ці відносини є складниками енергетичної стратегії України, і в більшості випадків насправді не залежать від того, які конкретно політичні сили перебувають при владі, який уряд, яка конкретно особистість керує тим чи іншим міністерством.
Тому, якщо говорити про вибір в енергетиці, у нас є такий документ як «Енергетична стратегія до 2030 року». Це доволі відомий документ, він був ухвалений ще в 2006 році, і, з одного боку, я дуже багато про нього чула гарних речей від дуже поважних спеціалістів як із Міністерства [енергетики та вугільної промисловості – прим. ред.], так і з-поза нього. Я також чула багато критичних зауважень. Як правило, від більш практично орієнтованих людей, від сфери бізнесу.
Насправді, дуже важливо мати такий стратегічний документ, знати, куди ми прямуємо, і чого ми хочемо досягти. Але рішення дуже сильно залежать від умов, у яких їх приймають, та від наявних ресурсів. Щодо ціни на газ та нашої угоди з Росією, хотілось би пояснити, як на це дивиться Міністерство енергетики та вугільної промисловості України. По-перше, у нас є стратегія, у нас є загальне спрямування і політика уряду. Україна прямує до Європи – в цьому немає питань. Україна є також дуже важливим партнером для Росії. Ми зараз повністю залежні від імпорту газу з Росії. Водночас ми поки що є основним транзитером газу від Росії до Європи. Всім зрозуміло сьогодні, що період, коли ціна на газ для України була нижча, ніж для більшості країн, минув. Добре це чи погано, вирішувати історії, можливо, іншим інстанціям, але ми повинні жити і працювати в цих реаліях. Якщо країна повністю залежить від імпорту газу з одного джерела, то це є ризик для безпеки, безумовно. І є тільки два шляхи, як його подолати: перший – це диверсифікація джерел постачання газу, другий – це підвищення видобутку газу всередині самої країни. Насправді обидва цих шляхи є стратегічними для міністерства та уряду в цій сфері, і в цьому напрямку робиться доволі багато.
Хотілось би трохи сказати саме про ту сферу, за яку я відповідаю – роботу з іноземними компаніями. Відомо, що Україна має свою специфіку. Це одне з найдавніших місць, де почався видобуток вуглеводнів у Старій Європі, в Радянському Союзі. Тобто більшість наших родовищ уже, так би мовити, зрілі. Водночас в нас є дуже великі перспективи по нетрадиційному газу, сланцевому газу і газу метанових пластів. Так, за оцінками американських спеціалістів, поклади сланцевого газу складають біля 1300 млрд. кубів природного газу, які можуть бути видобуті. Це дуже потужні перспективи. І сьогодні в Україні це всім зрозуміло. Тобто, я би хотіла сформулювати це так: не можна сказати, що стратегія України змінюється з року в рік. Нам потрібно більше газу, нам потрібна гарна ціна, нам потрібна сильна економіка. Зараз сильно інтенсифікується робота з іноземними компаніями, при цьому з їхнього боку також відчувається інтерес. Уже підписано кілька угод, наприклад, з компанією Shell на видобуток нетрадиційного газу, а саме сланцевого газу міцних порід. Це було нещодавно, буквально, у вересні. Shell планує вкласти в цю діяльність близько 800 млн. доларів. Визначено напрямки роботи з такими компаніями як Exxon-Mobil, Chevron, Total, Eni, також сервісними компаніями. Це тільки ті, з якими йдуть щоденні, щотижневі перемовини. Це велика різниця з тим, що було два роки тому, коли позиція українського уряду була «ми можемо зробити все самі». Нинішня позиція спрямована саме на те, що ми якомога ефективніше і з якомога більшою користю для країни повинні видобути цей газ, і для цього нам треба залучати іноземні інвестиції, іноземні технології та в багатьох випадках іноземний менеджмент. Кожна компанія працює над тим, що цікавить насамперед її. Exxon-Mobil, наприклад, дуже цікавиться саме газом метанових пластів. Chevron розглядає сланцевий газ на заході України, кілька компаній дивляться на глибоководний шельф. І, з одного боку, оскільки я щоденно працюю з цими компаніями, і працювала з різними урядами, а також не завжди з боку уряду, я знаю їх температуру і як вони почуваються.
{1}

Безумовно, працювати в Україні важко для іноземних компаній. Це визнають всі, і так було завжди в пострадянських країнах. Але одна справа, коли робиться багато заяв і відбуваються якісь конференції, але не відбувається покрокових рухів уперед; інша справа, коли відбуваються зустрічі, обмін інформацією, вирішується, яке законодавство має бути змінене, і поступово підписуються якісь зобов’язання і укладаються якісь угоди. Я хотіла б у цьому напрямку відзначити ще й такий проект, як спільна ініціатива Міністерства енергетики та Cambridge Energy Research Associates: спільно готується цілий звіт «Природний газ та українське енергетичне майбутнє». Цей звіт-дослідження готують і спеціалісти з України, які переважно дають інформацію, і аналітики цієї поважної організації. Презентація цього документу запланована на 1 грудня. Нещодавно відбувся один семінар з апстріму (видобутку), а невдовзі, десь за тиждень, має відбутися ще один – з газового ринку, транспортної системи та інших питань даунстріму.
Я б хотіла додати, що Україна не має альтернативи підвищенню видобутку в Україні. Безумовно, тривають переговори з Росією, безумовно, нам непотрібні якісь особливі умови, кращі за інших. Навпаки, нам треба перевести наші умови на середньоєвропейський рівень. Зараз ми переплачуємо значно більше, і наші умови значно гірші за наявний контракт. Це основна позиція: ніяких «особливих умов». Але одночасно працюємо над тим, щоб покращити наш ринок зсередини, покращити функціонування компанії «Нафтогаз», яка, як відомо, проходить зараз підготовку до повної реструктуризації, згідно до умов Енергетичної спільноти, членом якої ми стали в цьому році, але ми потужно працюємо з іншими великими міжнародними компаніями.
Джим Коллінз: Красно дякую, пані Оксано. Ми маємо також власного дослідника у Центрі Карнеґі , що спеціалізується на енергетиці. Це Аднан Ватансевер, що досліджує енергетичний сектор колишніх радянських республік та Східної Європи, зокрема, енергоефективність і скорочення викидів вуглецю та економічну диверсифікацію. Отже, я хочу дати йому слово на 5-6 хвилин.
Аднан Ватансевер, експерт Фонду Карнеґі з питань енергетики та клімату: Дякую. Я хотів би знову поговорити про газ, такий важливий для української економічної безпеки, але хотілось би зупинитися на одному підході, поширеному менше за інші, а саме – на енергоефективності української економіки. Я хотів би, по-перше, ознайомити тих, хто, можливо, менше знайомий із цим, із основними засадами газової залежності української економіки.
Газ – дуже важлива частина енергетичного балансу України. Його частка складає більше 40% – порівняно з лише 25% в Європейському Союзі. Отже, це досить високий показник; в цілому у Східній Європі він складає близько третини. Це спадок радянської системи, де газ посідав важливе місце в енергетичному балансі. Українська проблема енергетичної безпеки принаймні почасти полягає в тому, що імпортується дуже багато газу. За умов власного істотного виробництва, Україна стала другим споживачем у Європі (33 млрд. кубометрів) після Німеччини (34 млрд.). Тобто Україна імпортує більше, ніж, скажімо Голландія і Чехія, Словаччина і три балтійські республіки та ще й Угорщина. Тож ідеться про дуже великі цифри.
Вже впродовж десятиліття йде мова про те, як зменшити цю залежність від російського газу. Зокрема, пані Оксана сказала про збільшення внутрішнього виробництва, інший варіант – це відновлювані джерела енергетики, які поки що складають лише 1% енергетичного балансу. Більше можна зробити – це безперечно. Особливо багато про це йшлося останніми тижнями. Але я все одно не бачу якихось реалістичних розв’язків, адже якщо постачатиме Туркменістан, все одно це йтиме через систему Газпрому. Тобто залежність не зменшиться. Проект азербайджанського газу треба розглядати на предмет економічної доцільності. Треба нарешті визначитися, що для нас важливіше в середньо- і довготерміновій перспективі. Можливе заміщення газу альтернативними джерелами – вугіллям, атомною енергією може бути важливішим на перспективу. До речі, у випадку вугілля ця перспектива не така вже й далека, якщо йтиметься про інтеграцію і вирівнювання певних питань із європейським устроєм енергетичної спільноти.
Отже, питання ефективності – це один із рушіїв у питанні зменшення залежності від російського газу. Я хотів би зупинитися на певних варіантах його вирішення. Де перебуває нині Україна в плані енергоефективності? Хотілось би назвати деякі цифри. Ось, наприклад, Німеччина – енергоінтенсивність у 4 раз менша, ніж в Україні. Тобто Україна має в 4 рази вище споживання проти пересічного значення в Європі, і енергетична інтенсивність навіть вища, ніж у Росії, вищі показники тільки в Туркменістану, Узбекистану, але вони мають власні поклади природного газу. Останні 10 років ми бачили істотні зрушення, ще перед рецесією, яка почалася 2 роки тому, а отже енергетична інтенсивність зменшилася на 50% – це було дуже істотно; дещо було також пов’язане з економічним зростанням та реструктуризацією. Але не можна покладатися в наступному десятилітті на ці речі, бо ймовірно таких темпів зростання, як перед рецесією, вже не буде в цьому десятиріччі, а Стратегія енергетичної безпеки до 2030 року дасть результат у сенсі енергоефективності, хоч він і буде не такий істотний. Треба технологічно виправлятися, і це головне завдання.
Отже, 2/3 – це технологія, і 1/3 – структурні зміни. Які ж є нагоди для енергоефективності? Все починається з того, де ми споживаємо газ. 40% – це виробництво електроенергії, опалення – чверть до промислового і чверть до домогосподарчого використання. Дуже багато втрачається на компресорних станціях і під час транспортування. Отже, починаючи від вироблення тепла і електроенергії – так званого трансформаційного сектора, де багато можна зробити для енергоефективності. І дуже важливо також звернутися до джерел енергоефективності. Одна з головних причин її низького рівня – це брак лічильників. 20% домогосподарств не мають лічильники, за певними даними, лише 1% має змогу регулювати споживання, і це дуже мало для енергоефективності. Ще одна проблема – це втрати при транспортуванні, більш як удвічі більші, ніж при використанні. Також труднощів додають старі споруди з поганою ізоляцією.
Ситуація з втратами удвічі-втричі гірша, ніж пересічно в Європі, і більш ніж у 5 разів, якщо брати державний сектор. І це не просто стимул для енергозбереження, заощадження для домогосподарств. Треба також дуже багато інвестувати в бойлери. Компанії ж не дуже багато інвестують, тому що не думають, що повернуть гроші від цих витрат. Проблемою є і неплатежі для домогосподарств, і питання про те, чи можна від’єднати від мережі користувача, який не платить – це важливі питання для реформи житлово-комунального сектора, які зосереджуються саме на інвестиціях у виробництво теплоенергії. У більшості країн Європи на газі більше виробляється електроенергії, тут [в Україні] – більше теплової. Це також відмінність. Багато газу споживають і хімічні підприємства, також металургія – це третина експорту України, і дуже чутливий до нових економічних трендів сектор – виробництво цементу. Тут можна було б використати нові технології, зокрема, встановити нові домни, набагато економічніші. Це вже відбувається по деяких комбінатах, але недостатньою мірою.
Нарешті, ще один фактор це опалення домогосподарств. 30 мільйонів домогосподарств під’єднані до газової системи, і 5 мільйонів не мають лічильників. Проблема також у тому, що немає чітких правил, коли можна від’єднувати тих, хто не платить за спожитий газ, – це дуже чутливе питання з політичного погляду.
Також важливим є транспортування, тут втрачається 10% газу, і багато що можна поліпшити. Залишається ще й питання майбутнього «Нафтогазу». Після реформи «Нафтогаз» зміцніє фінансово, а принаймні половину витрат можна відшкодувати через нові компресори.
На завершення я хотів би сказати, що енергоефективність, як мені здається, це найліпший спосіб розв’язати питання української залежності від російського газу, і також це запорука енергетичної безпеки для України, але це питання також набагато ширше, ніж енергетична безпека. Якщо розглядати структуру експорту в Україні, особливо промислового, багато можна змінити, особливо новими технологіями, з більшою стійкістю до коливань світової економіки. І тут можна було би це обрати за частину української перспективної стратегії, спрямованої на економічне зростання та оздоровлення економіки. Є й інші речі, зокрема, це уникнення податкового дефіциту, і зменшення викидів двоокису вуглецю на майбутнє. Треба також згадати, що є речі, які мають набагато розлогіші наслідки, скажімо, тарифна реформа допоможе не тільки енергоефективності, але й приверне увагу інвесторів до покладів внутрішнього газу (1/3 споживання), уже тепер можна збільшити цю частку. І можна інвестувати в альтернативні джерела енергії, там тарифна реформа також може стати в пригоді.
Джим Коллінз: Дякуємо. Наш наступний доповідач – це старший економіст МВФ Пітер Долман. Працював в Україні від кінця 2009 року, він знає всі ділянки спільної програми, зокрема, енергетичний сектор, і він працював на ділянці новоз’явлених ринків. Йому слово.
Пітер Долман, старший економіст Міжнародного валютного фонду: Дякую. Ми в МВФ уже віддавна працюємо з енергетичним сектором, вважаючи його дуже важливим аспектом фіскальної політики. Ми зосереджуємося на газовому секторі, особливо на макроекономічних наслідках політики у сфері газу. Наші найважливіші завдання – зменшити відтік податків, щоб ті, хто використовує газ, платили за нього цілком.
Далі, є питання захисту біднішої частини людей. Я хотів би запропонувати до Вашої уваги кілька цифр. Із платіжного балансу ми маємо на 13 мільярдів – 8% ВВП – які йдуть на імпорт газу з Росії. Тобто Україна дуже залежна, аж до середини минулого десятиліття мали місце субсидії з боку Росії у вигляді дешевого газу. Однак, спостерігається, як уже сказала пані Оксана, надмірне споживання, недостатнє інвестування і брак прозорості в цьому секторі. Уже стали частиною історії дві газові війни, переривання постачання до Європи, судові розгляди, арбітраж. Уряди, «Нафтогаз» намагалися тримати ціну для промислових споживачів на стабільному рівні, а от для домогосподарств, як уже тут казали, питання полягало в тому, що вони платять невеличку частину вартості, а все інше покриває урядова субсидія. Це створює податкове навантаження на уряд, і ми бачимо відображення цього в дефіциті «Нафтогазу» обсягом 1,5-2% ВВП.
Ми в МВФ маємо ширший погляд на фіскальні наслідки такого субсидіювання домогосподарствам у споживання газу. Ми вважаємо, що це дає дефіцит 4,5% ВВП в наслідку, якщо брати економічну ціну питання і плату за газ, нижчу за ціну імпорту. Як цей дефіцит фінансується? Трансферти, рекапіталізаційні облігації, що надаються «Нафтогазові» від уряду, це також запозичення, і транзитна плата за газ, що перекачується через українську ГТС.
Отже, що намагається зробити МВФ? Ми маємо 2 програми з 2008 року, почали в липні 2010 року поточну програму, попередня і нинішня діють до 2012 року. Фіскальна консолідація – одне з найголовніших питань. Якщо ми візьмемо цифри, то державний борг потроївся за останні три роки від 12% ВВП до 40%, і є ризик того, що це ще не кінець процесу. Отже, консолідація – це головне питання, а в самій фіскальній консолідації для МВФ головне питання – це реформа газового сектору, через причини, які я вже загадав, через недостатній приплив податків. Таким чином, маємо вже від лютого зупинку через деякі питання, включно з газовим сектором.
Якщо ми розглянемо «Нафтогаз», одна з цілей полягала в тому, щоб знизити дефіцит компанії, і є багато шляхів для цього – Аднан також згадував про них, це, приміром, збирання плати за витрати на обслуговування, обладнання. Але є також питання цін, це тут головна річ. Підвищення цін потрібне, щоб «Нафтогаз» посилився фінансово, і щоб подолати цей дефіцит 4,5% ВВП. Ми розуміємо, що це також збігається з принципом «уповні платить споживач». Це ймовірно спричинить відтікання податків або недосплату податків, і таким чином ми можемо подолати негативні наслідки для сектора. Аднан і Оксана згадали деякі додаткові, нефіскальні переваги – це енергоефективність, це також інвестиції, ми гадаємо, що для України було б корисно подати знак, що реформа справді щира і що люди заходилися коло неї поважно – це був би позитивний сигнал для інвесторів, тому що зовнішні обставини останнім часом погіршилися для України.
Є й питання захисту бідніших верств. Питання субсидіювання господарств не дуже добре застосоване до реальності. 25-30% переваги отримують 10% людей, загалом найбагатші верстви; 20% найбідніших отримують лише 8%. Отже, треба переорієнтувати всі ці переваги, пільги з бюджету на бідніші верстви з багатших, бо поки що субсидіювання виглядає непропорційно. Другий аспект – ідеться про енергоефективність та енергобезпеку. МВФ розглядає макроекономіку, фіскальні аспекти, але не лише ми, а й інші міжнародні фінансові організації, такі як Світовий банк, ЄБРР, Європейський інвестиційний банк, Європейська Комісія, – вони всі розглядають питання модернізації газової системи, питання інвестицій, і ми працюємо з іншими партнерами для того, щоб всі ці сектори реформувати і зробити прозорими. Закінчуючи, я хотів би сказати: головна наша ідея така – газові ціни важливі, щоб відновилася програма МВФ, і це має бути суголосно принципові «споживач платить уповні». Застосовуючи цю політику, уряд має зосередити свої зусилля на підтримці саме найбідніших.
Джим Коллінз: Дякую, Пітере. Останній доповідач із київського боку – це Юрій Корольчук, член Наглядової ради Інституту енергетичних досліджень, що працював у компанії «Газ України», що потім злилася з Нафтогазом, і голова медіа-холдингу «Прес-тайм» у 2006 – 2010 рр., він був директором прес-центру «Нафтогазу».
Юрій Корольчук, член Наглядової ради Інституту енергетичних досліджень: Дякую, Вашингтон. Я у своїй доповіді постараюся сказати не лише щось нове, а й доповнити те, що було вже сказане попередніми доповідачами.
По-перше, власне, виходячи з теми нашої зустрічі – «Енергетична безпека та енергетична ефективність» – головним моментом залишалося поєднання політики та економіки в питаннях енергобезпеки. На жаль, слід визнати, що Україна за всі ці роки більше уваги звертала на політичний, а не економічний момент, і на даному етапі енергобезпека України, можна сказати, у небезпеці. Чому? Спробую пояснити.
Перший момент справді стосується майбутніх газових відносин України та Росії. Головним аспектом залишається ГТС України, тобто магістральні газопроводи і підземні сховища, якими транспортується газ у ЄС. І судячи з тих переговорів, які відбуваються сьогодні, скоріше за все, Україні доведеться піти на варіант створення системи управління своєю ГТС – так званий консорціум, і відтак вона фактично поступиться певною часткою своєї ГТС.
Це перший, я би сказав, удар по енергобезпеці України, і на жаль, я гадаю, що в України не залишилося більше козирів у переговорах з Росією, чи факторів упливу. Тут є важливим питання ЄС, наскільки він буде готовий підтримати Україну у цьому консорціумі. Або ж ЄС – я маю на увазі, енергетичні компанії, що працюють у Євросоюзі – стануть на бік Росії (або «Газпрому») у цьому консорціумі.
По-друге, ще один момент загрози для енергобезпеки України – це нинішнє намагання влади показати готовність боротися за створення незалежних поставок енергоносіїв, зокрема газу, до України. Їх можна перелічити. Це перш за все, побудова терміналу для прийняття зрідженого газу (LNG термінал), це і підписання попередніх домовленостей, в основному меморандумів, з компаніями про видобуток нетрадиційного газу, йдеться переважно про сланцевий газ чи про газ вугільних пластів. Компанія «Нафтогаз України», яка є фактично монополістом, на газовому ринку України буквально декілька тижнів тому підписала угоди і з Total, і з італійською Eni, і з німецькими компаніями. Я хотів уточнити, що в Україні є сприйняття цих моментів і факторів підписання і проведення переговорів і побудови терміналу швидше не як реальних проектів (тобто за ними навряд чи бачать майбутнє в Україні), а скоріше як певний тиск, певна гра у переговорах про ціну на газ із Росією чи щодо майбутніх газових відносин України та Росії. Також у цьому контексті можна згадати розробку українського шельфу Чорного моря, там уже теж підписані договори і меморандуми і з «Газпромом», і з «Венко», яку часто називають американською компанією, хоча важко назвати її такою, з російським «Лукойлом». {2}
Але на даному етапі це лише рівень меморандумів. Проекти терміналу, сланцевого газу і шельфу потребують величезних, справді багатомільярдних вкладень, інвестицій, але ніхто не проводить ніяких справжніх економічних оцінок, що ж Україна може отримати від цього.
Узагальнюючи, я би сказав, що на цьому етапі це можна назвати не турботою про майбутню енергетичну безпеку України, а просто намаганням зробити красиву міну при поганій грі.
Наступний важливий момент – це майбутнє ядерної енергетики України, оскільки тепер вона залишається одним із ключових виробників електроенергії в Україні і фактично також гарантує і створює енергетичну безпеку України. Можливо, ви вже знаєте, що підписано договір про побудову заводу з виробництва палива для ядерних блоків українських АЕС, і це буде спільне підприємство разом з Росією (до речі, там була домовленість про можливу участь американської компанії Halliburton у цьому проекті, але через певні причини вона не змогла перемогти – фактично, взяти участь у конкурсі). Це також загроза для енергетичної безпеки України на майбутні десятиріччя, оскільки українські АЕС будуть однозначно прив’язані до одного постачальника ядерної сировини, до Росії.
Ще один важливий момент – це видобуток власного газу. Україна має потенціал, і це справді не має значення, чи був один президент, чи інший, Янукович, Ющенко чи Кучма, як і різні прем’єри, на превеликий жаль, вкладення, інвестиції у розвиток українського видобутку газу постійно знижувалися. Це справді внутрішня проблема, її можна по різному характеризувати – чи поганим менеджментом, чи корупцією – на це питання мали б дати відповідь компетентні органи.
Також дуже важливо згадати сьогоднішнє [11 жовтня – прим. ред.] рішення про те, що колишній прем’єр-міністр України засуджена на 7 років ув’язнення за фактично газові справи – договори 2009 року. Я вважаю, що цей момент впливатиме на майбутнє енергобезпеки України. Зараз на це вже є багато реакції, і з боку Росії, і з боку Євросоюзу, лунають критичні думки щодо цього, і цим, я би сказав, задається поганий приклад для майбутнього української енергетики, оскільки у того ж бізнесу, в тих же інвесторів, які, можливо, могли б звернути увагу на Україну і прийти сюди, виникатиме острах і відчуття небезпеки, що з ними можуть так само вчинити, через 2, 3, 5 чи 10 років.
Я хотів би звернути увагу на ще один момент – доповідач з боку МВФ уже про це згадував, я з ним цілковито згоден щодо тарифів для населення і підприємств, що виробляють теплову енергію (для населення). Реформувати ці тарифи, звичайно, не запізно, але це вже дуже пізно, бо ці питання треба було починати вирішувати 10 років тому. Вина, безумовно, лежить на політиках, оскільки економіка підмінялася політикою, оскільки, зберігаючи свій імідж, свій рейтинг, президенти Кучма, Ющенко і, як тепер ми бачимо, Янукович, продовжують практику заморожування цін на газ, на енергоносії. Власне, як ми бачимо, МВФ декілька місяців уже відкладає свій візит до України, оскільки головною причиною залишається те, що Україна поки що не відмовляється, але гальмує всіма можливими силами процес підвищення ціни на газ. Повторююсь: це треба було робити ще 10 років тому. Всі ці фактори складають велику небезпеку для енергетичної безпеки України, тому, безумовно, можна вірити у краще, і сподіватися на краще, але нинішня ситуація залишається доволі песимістичною.
Джим Коллінз: Красно дякуємо, пане Юрію. Ми високо цінуємо всі виступи, ще раз за них дякуємо. 45-50 хвилин маємо на дискусію, і я би хотів почати із одного роз’яснення, принаймні, від одного з експертів. Всі говорять про вартість споживання газу в домогосподарствах і субсидіювання цього споживання. А який склад цієї ціни? Що таке споживання газу в домогосподарствах? Не знаю, хто хоче відповісти – просто хотілось би з’ясувати це питання. Йшлося про те, що домогосподарства сплачують тільки 25% ціни. Що це означає, що там входить до цієї ціни, чого вони недоплачують? Пітер може з’ясувати відповідь на це питання.
Пітер Долман: Тут фінансовий бік дуже переускладнений через те, що багато чинників. Для кінцевого споживача, для домогосподарства це означає, що опалення газове, а кінцевий споживач платить за газову суміш і також фіксовану ціну за обслуговування відповідних комунальних підприємств. Є різна структура вартості, таких комунальних компаній сотня чи більше, і кожен по-своєму розкладає ціну на складники. Головний компонент – це той газ, що постачається через мережу, також газові балони, які завозять машинами. Є різні компоненти і в тому, що стосується опалення, тут ми використовуємо як електрику, так і газ. Маємо оплату домогосподарствами за споживання газу 20-25%, комунальні підприємства лише 15% вартості імпортованого газу виплачують, загалом десь оплачується 30% споживання, залежно від сектору, але потрібно, щоб тут був паритет. Відповідь на Ваше питання зрозуміла?
Аднан Ватансевер: Може, варто сказати ось що, з’ясовуючи ціну для домогосподарств: чому вона настільки низька проти імпортних цін? Україна справді споживає десь третину власного газу, і традиційно саме до нього прив’язані ціни. Але трудність полягає в тому, що тут не враховано додаткової вартості, що, скажімо, несе в собі ще елемент обслуговування, газопостачання через мережі. Отже, якщо взяти ці додаткові чинники, то ми бачимо, що тут далеко до відшкодування навіть витрат, навіть для місцевих постачальників, але ж треба дивитися на ситуацію в масштабі цілої країни.
Джим Коллінз: Красно дякуємо за це пояснення. Може хтось із наших співбесідників у Вашингтоні, в Києві хотів би втрутитися в дискусію з питанням, коментарем? Прохання представлятися, коли починаєте говорити, щоб ми знали, хто ви.
Юрій Корольчук: У нас є спеціальний гість – це колишній міністр палива та енергетики України, це Іван Плачков, і в нього є також великий досвід роботи, в тому числі і в компаніях, що генерують електроенергію, тепло для населення, і він з радістю долучиться до дискусії.
Іван Плачков, колишній Міністр палива та енергетики України: Доброго вечора! Я дякую і вітаю всіх учасників. Я почав би з таких загальних проблемних питань енергетичної залежності та енергоефективності України, тому що сьогодні ці дві проблеми є не тільки проблемами енергетичного сектора, а й стратегічними проблемами держави в цілому.
Що стосується енергозалежності, я мав честь працювати в трьох урядах і очолювати енергетичну компанію біля 10 років, і мав честь бути членом робочої групи, яка розробляла оту-от стратегію енергетичного розвитку до 2030 року, про яку колега згадувала. Я впевнений і відповідально можу сказати: в України є всі можливості не тільки не бути енергонезалежною, а й займатися експортом вторинних енергоресурсів, тобто електроенергії. При розробці стратегії був обрахований і обґрунтований шлях зниження енергозалежності України від 55% до 11-12% десь на 2012 – 2015 рік.
Що ми мали на увазі? Це, по-перше, збільшення видобутку власного газу з 20 до 28 млрд. кубометрів. Це збільшення видобутку низькоякісного вугілля для теплових електростанцій з проведенням реконструкцій цих електростанцій. Наступний чинник – це збільшення видобутку урану і виробництва ядерних паливних елементів з використанням урану, як згадував колега (адже замкнутого циклу в нас не може бути, бо не може бути збагачування урану), і збільшення рівня виробництва електроенергії на гідроелектростанціях. Що стосується альтернативних джерел, вітроенергетики тощо, ми їх закладали як данину моді, але вони суттєво не впливали на енергетичний баланс.
Але, на жаль, з 2006 року до сьогодні абсолютно жоден напрямок не виконувався урядами, тільки, треба сказати, дуже багато зроблено і залучені інвестиції в будівництво магістральних електромереж, для того, щоб забезпечити транспортування електроенергії з Запорізької АЕС, Рівненської та Хмельницької. Це якщо коротко – в стратегії все обґрунтовано.
Що стосується енергоефективності – всі доповідачі праві, сьогодні Україна на одиницю ВВП використовує десь у 3,5-4 рази більше енергоресурсів, ніж у середньому по Європі. Чому за ці роки настільки мало зроблено? Представник МВФ згадував про тарифну політику, і я так скажу: тарифна політика на Україні не тільки по газу, а й по електроенергії – алогічна, як по структурі тарифів, так і по обрахуванню тарифів. Тому що принцип тарифної політики – енергоресурс, електроенергія, газ має коштувати стільки, скільки коштують безпосередньо газ плюс транспортування і так далі. У нас же все навпаки. І сьогодні, коли я чую вимоги МВФ: треба збільшувати тарифи для населення(а населення дійсно платить набагато менше), я пам’ятаю про структуру збільшення тарифів, адже субсидії отримують забезпечені верстви населення. Тому, для того, щоб змінити, зробити логічною систему тарифів, потрібно змінити систему соціальної допомоги, і вона повинна надаватися не шляхом допомоги з бюджету цим компаніям, а через прямі грошові дотації малозабезпеченим верствам населення. Сьогодні малозабезпечені дотуються в сотні разів менше, ніж забезпечені. Ця програма планувалася ще на початок 2000-х років, її ідеологом був Віктор Михайлович Пинзеник, але на жаль у жодного уряду не вистачило політичної волі для того, щоб застосувати нову форму соціальних виплат і соціальної допомоги.
Щодо політики з Росією, «Нафтогазу України». Мені теж під час першої газової «війни» довелося вести переговори і з Туркменістаном, і з Росією по вирішенню цих питань. Я неодноразово казав: в України є дуже серйозні важелі для конструктивних переговорів із Росією. По-перше, Україна є найбільшим споживачем газу «Газпрому», було вказано обсяг, який вона купує. По-друге, в України є газові сховища, без яких не може працювати газотранспортна система ні Росії, ні України, ні Європи. Без українських сховищ технологічно неможливо постачати газ до Західної Європи. Тому це дуже серйозний фактор. По-третє, це ГТС України. Це був один із трьох проектів ще радянського Політбюро з експансії в Європу; перший був нафтовий, це нафтопровід «Дружба», другий – це газовий, і третій – планувався електричний, коли на Україні будували АЕС, для експорту електроенергії в Європу. Тому ця зброя буде використовуватись; якщо дати цю зброю Росії, вона буде міцнішою. Непотрібно це робити. Щодо диверсифікації, то є дуже багато варіантів. Ми свого часу пропонували туркменській стороні транспортувати туркменський газ на Україну, в українські газові сховища, і щоб Туркменістан безпосередньо з України продавав свій газ у Європу. Українська сторона була зацікавлена, і це хоч і не повна диверсифікація, але вже її елемент – ми ж не будемо купувати в Росії туркменський газ, Росія буде його тільки транспортувати для Туркменістану.
Таких проектів із диверсифікації можна зробити дуже багато, щоб проводити ділові конкретні переговори з російською стороною, і, з мого досвіду, з такими аргументами можна вийти на якісь прийнятні домовленості. Україна не використала свій енергетичний комплекс, що на початок 90-х років в України був одним із найпотужніших у Європі.
Наведу приклад. Сьогодні Україна споживає 23-24 мегават електроенергії, а може виробляти біля 50-55 мегават. Сьогодні 50% потужностей стоїть, а Словаччина споживає тільки 9 тисяч, ми могли б експортувати електроенергію, яка б забезпечувала три Словаччини. Але цього не відбувається, бо не реалізований проект інтеграції української системи в європейську, цей проект стоїть, а з Росією ми запаралелені. Якщо реалізувати цей проект, Україна зможе продавати електроенергії стільки, скільки вона споживає, і ланцюжок потягнеться, будуть і реконструкція, і інновації, і інвестиції, будуть гроші і так далі. Це стратегічний шанс, який Україна не використовує.
Мої особисті загальні висновки: сьогодні енергетичний сектор України обслуговує політичні еліти, які зараз при владі. Це головне: до влади приходить певна політична еліта, і на жаль – вся енергетика працює на цю політичну еліту. Друге. На жаль, лише другим за значенням пріоритетом енергетичної системи України залишається обслуговування державних інтересів, загальнодержавних проблем, і вже на третьому місці перебувають людина і громадянин. Якщо ми всю свою політику, все законодавство, всі наші стратегії, плани повернемо і будемо розробляти крізь бачення інтересів людини і економіки цієї держави, значить, будуть вирішуватися всі питання і по електроенергії, і по лічильниках, і по тарифах. Тільки на умовах, якщо вдасться повернути філософію, можна буде вирішити питання енергетичної стратегії. А якщо залишиться така система, спрямована на політичну еліту, яка тепер при владі, то ми не вирішимо абсолютно жодного питання.
Юрій Корольчук: Дякую! Вашингтон, вам слово.
Джим Коллінзв: Мої колеги з Вашингтону, прохання ставити питання.
– Маю питання до пана Долмана. Ви сказали, чого МВФ сподівається в Україні, щоб якось розморозити ситуацію зі співпрацею. Чи планується незабаром місія МВФ до Києва, і якщо планується, то які її політичні обставини, яке значення сьогоднішніх новин про засудження колишнього прем’єр-міністра через політичні обставини?
Пітер Долман: Ми вже оголосили, що в кінці жовтня наша місія приїде до України. Ми вже визначили головні питання для розгляду цією місією. По-перше, фіскальний дефіцит 2010 – 2011 років, і також питання газового сектора, декілька інших питань – думаю, про це вже йшлося. Пенсійна реформа в усіх на устах. Отже, наприкінці жовтня ми приїдемо, щоб поставити це питання. Газовий сектор не уникне нашої уваги. Сьогодні ми чули новини з суду, але ми не опікуємося цим питанням, це більше питання до Європейської Комісії та інших політичних інституцій.
Джим Коллінз: Якісь коментарі з українського боку, пане Юрію?
Юрій Корольчук: Так, пані Оксана Грищенко прокоментує.
Оксана ГРищенко: Користуючись тим, що я починала конференцію, я хотіла б сказати ще дещо, послухавши всіх, хто мали можливість висловитися.
По-перше, трошки коментарів до виступу пана Юрія. Я, мабуть, і є саме та людина, яка створює гарну міну при поганій грі, і тому не можу промовчати з цього приводу. Можна багато говорити про те, що є реальним, а що є нереальним. Якщо з самого початку говорити про політичний, економічний аспект енергетичної безпеки, а потім казати тільки про політичні речі, згадувати, наприклад, про вплив певних сьогоднішніх подій (а виходить так, що саме з українського боку було перше згадування цієї події), то це просто розмова про реальні і висловлені речі. Але я хочу висловитися саме про гарну міну при поганій грі.
Що стосується саме інвестицій іноземних компаній у газовий сектор. Оці всі договори: Eni, Total, RWI, конкретний договір з компанією Shell про сланцевий газ. Безумовно, всі ці речі не дуже прості, і з моїм досвідом – уже багаторічним – я з самого початку відзначила, що працювати іноземним, та й мабуть нашим компаніям у нас непросто, є дуже багато питань, котрі треба вирішувати, і в законодавчому полі, і в регуляційному, і чисто навіть у ментальному – так як ведеться бізнес у цій країні. Але одна річ, коли вибудовується план вирішення цих питань, і вони поступово починають вирішуватися. Інша справа – коли говориться, а що треба було б зробити. Я одразу б відзначила, що енергетична стратегія в нас чудова, і дуже важливо мати стратегію, але критика до цієї стратегії була завжди, тому що вона не містить жодних вказівок, як цього досягнути практично. Вона повинна ґрунтуватися не лише на побажаннях, не лише на тому, що ми вважаємо правильним чи неправильним теоретично, а на тому, чого можна досягнути практично. Щодо Shell, у нас із цією компанією реальний договір, і він працює, там є реальні кошти. Всього там 800 млн. на нетрадиційний газ.
Це непростий процес, сланцевий газ це взагалі дуже складна технологія, і те, що в Х’юстоні відбувалося протягом десятиліть, теж займає певний час, це не те, що ми отримаємо вже завтра. На найближчий час нам треба домовлятися з Росією, і це теж реалії. Нам не можна просто виставляти якісь ультиматуми стосовно того, що в нас є контроль над ГТС, у нас є газові сховища, тому що в них будується, чи планується, той же Південний потік. І якщо повернутися до питання політики та економіки, жодний експерт, жодна людина не сказала мені, що Південний потік має економічне підґрунтя. Водночас, кожен із них повторює,що, швидше за все, він буде побудований. Це реалії політики, коли не все є реально економічно обґрунтоване, але воно реально відбувається. І хоча перемовини з МВФ це не та сфера, за яку я безпосередньо відповідаю, мені хотілось би зазначити, що цей уряд уже зробив досить багато непопулярних кроків, але дійсно необхідних і для нашого сьогодення, і для нашого майбутнього. І пенсійна реформа, це не таке просте рішення, і підвищення ціни на газ для населення на 50% торік – це теж зовсім непросте рішення, яке було зроблене. Чи зможуть наші люди і наша економіка витримати ще одне підвищення цього року – вирішувати урядові в перемовинах з МВФ, але згадуючи ситуацію в Європі, з фінансовим, фіскальним станом багатьох країн – може, можна подивитися на Україну і вирішити, чи справді це таке гостре питання, і як його можна вирішити так, щоб воно ефективно працювало на фінансову стабільність України, і в загальноєвропейських масштабах. І останнє. Я сподіваюся, що в нас дедалі більше й більше буде підписано угод таких, як було підписано з Shell у вересні, і менше було б закликів про те, що це тільки красиві речі для перемовин з Росією, тому що в будь-яких таких речах є дві складові: є політична воля і є реалії того, як вирішити проблему. Наше законодавство складне, багато чого в ньому треба змінити. Бюрократія іноземних компаній теж складна, це стосується як комерційних, так і ще більше національних компаній. Але ця робота ведеться, і, я думаю, перш за все результат покажуть дії, і вони вже це показують. Дякую.
Юрій Корольчук: У нас тут вже, бачте, майже внутрішня дискусія розпочинається, дуже цікава. Дякую Оксані Грищенко, і хочу звернути увагу – в нас присутні багато журналістів, якщо є питання, то ми з радістю можемо їх поставити.
Павло Жовніренко, Центр стратегічних досліджень: Добрий день. Україна весь цей час у системі транспортування російського газу в Європу має дивний статус транзитера. Країна, яка, вже тут про це казали, споживає найбільше газу в Європі, чомусь називається транзитером. Після того, як Україна стала членом Європейського енергетичного співтовариства, чи не вважаєте ви, що необхідне скорочення цього ланцюжка з 3 ланок (виробник – Росія, транзитер – Україна і споживач – Європа) до 2, щоб Україна стала повноцінним членом Європейського енергетичного співтовариства, з тим, щоб російський газ став європейським не на західному кордоні України з Європою, а на кордоні між Росією та Україною? Чи не внесе це спокій у стосунки між Росією та Європою?
Аднан Ватансевер: Я хочу коротко відповісти на це питання. Так, ідеально було б, якби Україна була не просто країною-транзитером, а споживачем у складі Європейської енергетичної спільноти. Але ми далеко стоїмо від цього становища. Безперечно, укладання угоди з Енергетичною спільнотою – це дуже добрий захід, але тут належить зробити ще багато. По-перше, щоби нормативи були сумісні з обох боків – це і зрівнювання цін, і усунення субсидування частини економіки. Це вимагає увідповіднення з тим, що являє собою європейський газовий ринок. Мені здається, що ви маєте рацію, але я думаю, що на ближчу перспективу годі цього сподіватися. Мають минути роки.
Джим Коллінз: : Але наскільки я розумію, енергоефективність, структура цін – то речі засадничі для України, для розвитку її енергетичної безпеки. Але є ще питання зовнішніх гравців. Газові ціни цікавлять людей і у Вашингтоні; є Північний потік, Південний потік, що обминають Україну. Про це щиро кажуть росіяни: «Хочемо обминути, щоб не було вже цієї ланки, як ви кажете, щоб Україна з транзитера перетворилася на суто споживача.» Я думаю, що такі дані надходять до аналітичних центрів українського уряду. Питання внутрішнього виробництва постає дуже потужно, а саме, як його розвиватимуть. Ми вже кілька років намагаємося заохотити наших американських інвесторів, і Shell, Halliburton увійшли тепер на ринок, але, на жаль, тут нема ще певності. Великий проект шахтного метану мав місце, але поки що дуже мало з того було пуття. Є лобісти в Україні, які цьому перешкоджають, щиро кажучи. Дуже багато було розголосу про наміри, потім виникали труднощі, і з того виходив пшик.
Якщо Україна хоче залучити інвесторів, то треба чинити як Голландія. Структура ціни відкрита, прозора, тендерний, конкурсний процес, і починати працювати, і працювати притьмом, тому що якщо ці два потоки обминуть Україну, вона могтиме сидіти і вибирати, все що завгодно, сидячи в тій ізоляції. Змінити закон, господарське право, цей сумнозвісний 33-тій указ, що «повбивав» деяких інвесторів – отоді ми зможемо якимось чином дати аргументацію для американських інвесторів чи то про неконвенційний газ, чи то про сланцевий, чи то шахтний метан, а також шельфові поклади – чому б і ні.
Юрій Корольчук: У нас ремарка – Іван Плачков.
Іван Плачков: Я хотів би повернутися до питання колеги і сказати, що по ситуації, яка була в 2006 році, 2009-му – країни Західної Європи поводилися лукаво. В чому це виражалося? Якщо Україна приєдналася до Енергетичної хартії, а Росія не приєдналась, чому тоді країни Західної Європи не поставлять питання купівлі російського газу до кордону з Україною? А потім укласти контракт на транспортування по території України безпосередньо до компаній Німеччини, Франції, і так далі. Це вже забезпечило би й гарантії постачання, коли всі – уряд, парламент, президент – кажуть: ми гарантуємо транспортування російського газу територією України. Дайте нам газ на території України, і ми забезпечимо його транспортування. Ще одне питання, воно друге після питання з туркменським газом: чому Росія 10 років тому була країною-транзитером, і вона транспортувала туркменський, казахський газ по своїй території, і Україна купувала весь обсяг газу, а зараз Росія викуповує цей газ, і перепродає Україні. Тому ми не можемо частково поставити це питання, чи не може Україна в майбутньому викуповувати весь газ у Росії, який іде на експорт, а потім продавати його, як це було в 90-х роках, коли Україна мала право реекспорту, і продавала десь близько 15-20 млрд. кубів газу, в тому числі і в Великобританію. Але для цього треба спільні зусилля споживачів, країн Західної Європи, тоді можна забезпечити надійне транспортування і забезпечення європейських ринків. Що стосується Південного потоку, Північного потоку, Блакитного потоку – на мою думку, це на 70-80% міфи, це такі політичні справи, які на найближчі 5 – 10 років не будуть впливати. Ще 15 років українська ГТС буде найважливішою системою транзиту російського газу в країни Західної Європи. Дякую.
Леонід Кравчук, Асоціація євроатлантичного співробітництва: Доброго дня. Я абсолютно підтримую Івана Плачкова в тому, що оптимістично треба ставитись до ситуації. В України є надзвичайно великі можливості для того, щоб забезпечити себе енергоресурсами. Тут було згадано про відновлювальні джерела. Так от, на сьогодні експерти оцінюють, що в Україні при загальному рівні споживання 220 мільйонів тонн умовного палива первинних джерел щороку, в нас є 98 мільйонів власних ресурсів. Але класичні енергетики, так звані класичні, вони не сприймають ці джерела як доступні, потужні і так далі. Я знаю, Захід просунувся у цьому відношенні значно далі, створюються сьогодні інтелектуальні енергомережі, з допомогою телекомунікаційних систем, нового обладнання створюються системи доступу маленьких, генеруючих потужностей до загальної мережі. І таким чином добиваються значного вирівнювання і зниження імпорту енергоносіїв. Оскільки і США, і Європа значно далі в цьому пішли від нас, прошу висловити свою точку зору.
Джим Коллінз: : Моє враження таке, що пані Оксана знає більше про це питання. Але внутрішні ресурси безперечно мають превеликий потенціал, навіть у традиційному газі, запасів якого може вистачити на 50 років, якщо брати сланцевий газ – Україна на 4-му місці за європейськими запасами. І це дуже багато чого додає до нашої загальної картини, але інвестиційні умови треба поліпшувати, та ще й дуже. Тут із нашого боку постало таке питання, чи щось діятиметься на цьому полі? Пані Оксано, може, ви знаєте відповідь на це питання? Чи можна дочекатися змін у наступні 5 років в умовах інвестування, тут і тарифна реформа може долучитися? А це якраз дуже важливий час, адже ці проекти – Південний потік – кажете, що це міф, а він за 5 років уже буде, цього року пускають Північний потік. Ще 5-річка – і воно має працювати. Може, й довше, але Україна має щось робити для того, щоб на це 5-річчя забезпечити себе внутрішнім постачанням. Україна ще навіть не підступилася до цього, з міжнародними гравцями треба укладати угоди, а вже коли буде завершено перемовини, тоді вже ми побачимо результат. Принаймні, треба знати, що першим іде інвестиційне рішення, потім починається якась діяльність, виробництво; на видобуток підуть роки, поки у вас нарешті буде забезпечено постачання.
Оксана Грищенко: Якщо можна, я теж зроблю кілька коментарів, бо сказане справді стосувалося моєї сфери. Стосовно того, чи відбувається це, і чи може відбуватися це швидше, то я, напевне, більше за всіх хочу, щоб це відбувалося швидше. Тут беруть участь дуже багато різних складових – тут і робота парламенту, тут і робота уряду, робота компаній, котрі мають набратися терпіння і працювати в цих умовах. Ми не єдина країна, в якій важко працювати. Їх, мабуть, дуже багато, цих країн, як мені кажуть багато цих спеціалістів і представників цих компаній, найскладніше працювати у Великобританії, тобто на це вже можна дивитися по-різному.
У нас зараз є угода підписана з Shell, з рештою компаній меморандуми. Якщо говорити конкретно, чому в нас угода підписана з Shell, а з усіма іншими компаніями – меморандуми? Тому що Shell тут працює вже давно, першу угоду вони підписали в 2006 році, вони попрацювали в рамках цієї угоди, вивчили законодавство і умови співпраці з українськими компаніями. Вони зрозуміли, що треба зробити, і коли прийшов цей новий уряд, вони тут же вийшли з пропозицією – що саме треба робити. І переговори, перемовини все одно тривали довго, тому що в цьому уряді ніхто не буде здавати свої позиції так просто. Я вам скажу, що те, що планував той-таки Shell спочатку, і те, що вийшло в кінці, це дві великі різниці, але ми досягнули того, що одночасно задоволені і компанія, і українська сторона. Саме так і має бути.
Напевне, ці речі не можуть робитися занадто швидко. Але всі інші компанії, про які ми сьогодні говорили, вони теж знаходяться в цьому реальному процесі, і він починається дійсно з меморандумів, з угод про нерозповсюдження інформації і тому подібних речей, котрі тим не менш достатньо вже складні політично.
Я вважаю дуже поганим тоном говорити щось погане про попередній уряд, як правило цього краще не робити. Але якщо звернути увагу саме на цей вузький сектор, співпрацю з іноземними компаніями в нафтогазовій сфері, саме тут якщо позиція в уряді була така, що ми можемо зробити все самі, і будь-хто, хто сюди приходить, є загарбником і прагне відібрати що-небудь, то тоді звичайно ніяких іноземних інвестицій не буде. Якщо ми будемо в односторонньому порядку скасовувати всі спільні діяльності, не розбираючись навіть, що там у цих діяльностях, і якщо з одного боку скасовувати єдину угоду про розподіл продукції, яка існує в країні, неважливо, які думки спеціалістів із різних кіл щодо цієї угоди, але вона була укладена, юридично правильна, і, наскільки я розумію, саме це й доводив міжнародний суд, при попередній так званій «помаранчевій» владі вона була підтримана потім, коли був уряд Януковича, і вони зараз намагаються поновити її. Просто скасовувати домовленості в односторонньому порядку – це не підхід до іноземних інвестицій.
І, безумовно, сьогодні працювати тут компаніям абсолютно не просто, але вони працюють, тут є можливість працювати, донести свою думку. Зараз у рамках того дослідження, про яке я недаремно згадувала раніше, відбуваються практична робота, обмін інформацією, семінари, у них беруть участь Shell, Chevron, Axxon, до речі, і російські компанії ТНК-BP, Лукойл, безумовно, «Нафтогаз» та інші компанії. Це конкретна практична робота, де ми повинні продивитися не тільки заяви та меморандуми – ми дивимося на законодавство. Я мушу сказати, що працюю дуже багато, тому про міну мені, звичайно, не дуже цікаво чути. Дякую.
Професор Ігор Тодоров, Центр міжнародної безпеки, Донецьк В мене питання в політичній площині. Саме про політичний чинник як провідний в усій низці проблем, тобто наявність чи відсутність політичної волі, ми сьогодні чули, і з цим важко не погодитися. Конкретне питання до наших американських колег. Як відомо, з кінця 2008 року діє Хартія про особливе партнерство між Україною та США. І значне місце в цій хартії займає саме співпраця в енергетичній сфері. На ваш погляд, чи спроможні США надати Україні саме політичну підтримку в усіх цих непростих енергетичних проблемах, що стосуються саме енергетичної безпеки України. Бо безпека України є, як на мене, і важливим політичним чинником для самих США. Дякую.
Джим Коллінз: Я хотів би відповісти на питання, поставлене нашим шановним співрозмовником. По-перше, я хотів би сказати, що двосторонні стосунки мають елемент безпеки, тому що це важливо для України та її енергетичної безпеки. Ми вважаємо, що співпраця може бути обопільно корисною для нас і для вас. Але ми також бачимо і погоджуємося, що американські урядовці не змогли задіяти ту систему, щоби прийшли іноземні інвестиції, треба, щоб були певні зобов’язання з боку відповідних енергетичних компаній в Україні. Компанії зможуть прийти до України, коли вони знатимуть, що там буде зиск і вони зароблять на Україні. Ми заохочуємо інвестиції в українську енергетику, але це не доводить людям, що вони можуть заробити. Мені здається, що це проста відповідь, але дуже реалістична.
Ми обговорювали дуже багато питань, що стоять на порядку денному двосторонніх зв’язків, як Америка може допомогти Україні з певними важкими зрушеннями, там, де особливо потрібні інвестиції, я знаю, що це стоїть на порядку денному, обговорюється, і я знаю, що ті люди з бізнесових кіл США намагаються порозумітися з Україною в цій сфері, намагаються зробити все, що можна. Але питання полягає в тому, що те, що працює, те працює, і це означає, що треба згадати ті питання, які ви самі визначили у своїх питаннях і коментарях. Це питання підвищення цін на газ, соціального забезпечення для всіх – подивіться на наш Конгрес, як це питання всіх хвилює. Є технічне питання, технології, енергоефективність, які проекти чи програми найліпше надаються для того, щоб була найбільша рентабельність тощо. Це питання великої ваги, але йдеться також про те, чи готові приватні гроші вкластися в українські проекти.
Я дуже вдячний пані Оксані за те, що вона робить, але їй доводиться сутужно, і тут треба, щоб з українського боку цілий гурт людей пішов їй на допомогу. Тут немає панацеї. Друзі мені кажуть час від часу: нинішня українська система працює, але вона не та, де ми можемо працювати. Ми хотіли б, щоб вона була ефективніша, привабливіша для зовнішніх інвесторів. А ті умови ще треба створити. Їх поки ще немає. Я не знаю, чи ще хтось гадає, що це все зробиться саме собою, тут потрібні велика політична воля і готовність переживати трудні часи внаслідок таких ухвал. Отже, є бажання, є змога, але ви розумієте, що нам потрібна обопільність. Залишається декілька хвилин, і я хотів би просто нашим колегам у Києві дати змогу поставити останнє питання. А тоді з нашого боку ми дещо підсумуємо розмову і попрощаємося.
Олександр Шаян, журнал «Організатор» Добрий вечір, Вашингтон. У мене таке запитання: як ви оцінюєте значення LNG-проекту, що будується зараз в Україні для диверсифікації? І друге: чи здатен буде цей проект отримати азербайджанський газ у світлі російсько-грузинських відносин, у довгостроковій перспективі? Дякую.
Аднан Ватансевер Я хотів би відповісти на це питання. В сенсі конкуренції, структури вартості будь-якому такому проекту важко змагатися з тим газом, що надходить через газогони. Дуже важко буває знайти економічні проекти такого типу, щоб вони були життєздатні. Азербайджанський газ виглядає ніби добре, але дуже багато конкурентів із готовими газогонами, готових у наступні роки змагатися з цим варіантом. «Набукко», приватні проекти, що торують стежку до Італії, Греції. Є також проект BP, які хочуть експортувати газ до Європи з Азербайджану. Тобто варіантів чимало.
Отже, цей ваш термінал змагатиметься з цими проектами, які набагато далі ступили у своєму розвитку. І тут питання постає вже навіть через те, що з транзитними цінами незрозуміло, яку частку зможе на себе взяти Туреччина. Ці питання розв’язати нелегко, але можливо, хоча коли це станеться – невідомо. Ця альтернатива виглядатиме тоді привабливішою. Я би не відкидав остаточно цей варіант, бо не лише для України це було б добре, а й для Азербайджану, вони могли б виступити сильнішим партнером, але я не сподіваюсь, що це розв’яже всі українські проблеми.
Джим Коллінз: Пане Юрію, чи не хотіли б ви підсумувати остаточно з вашого боку? Ми хотіли б почути остаточні коментарі від вас, пані Оксани та пана Плачкова.
Юрій Корольчук: Так, ми підсумовуємо, і, власне, перший, хто хотів би сказати – Оксана Грищенко, прошу.
Оксана Грищенко: Дякую дуже за можливість цього обговорення. Я би одразу хотіла сказати про можливість допомоги з боку США. Практично й конкретно – в нас був підписаний меморандум, але він цілком дієвий і має під собою підґрунтя і фінансування з боку США, маємо допомогу у вигляду роботи їх спеціалістів з нетрадиційного газу. Такого плану меморандум вони підписали з Китаєм, Індією, Йорданією та Україною. Ведеться активна робота для того, щоб відбувався видобуток сланцевого газу в Україні, для цього дуже багато треба зробити, і з погляду технологій, і уже з погляду захисту екології і відповідного законодавства.
Ще один маленький коментар з приводу LNG. Як на мене, якщо говорити про реальність LNG і «Набукко», то ще треба подумати, що ставити першим. Як усі спеціалісти знають, те, що відбудеться в кінці, залежить від того, хто які засилля докладатиме, і які можливості будуть відкриті. Але стратегічно термінал для України дуже важливий, диверсифікація постачання газу є принциповим питанням енергетичної безпеки, і цей уряд буде дуже потужно над цим працювати.
Насамкінець, я вдячна за комплімент, але це робота не тільки моя, я лише один із спеціалістів, яких запросили працювати. Це робота цього уряду, це робота цієї політичної сили, але, безумовно, це в першу чергу робота України. Тут дуже багато людей і інституцій, які працюють над цим. Дякую.
Іван Плачков: Я близько 30 років працюю в енергетичному секторі України, і дуже радий, що в останні 5 років обговорення енергетичних проблем проводиться на такому високому рівні і з такими поважними інституціями як МВФ, Світовий банк, Європейська Комісія, Інститут світової політики і так далі. Я впевнений, що це допоможе Україні найближчим часом ці питання вирішити, і я б хотів, щоб ми через 3-4 роки забули про проблеми енергетичної безпеки, тарифну політику України, і з таким же успіхом обговорювали питання освіти, культури, як-от, наприклад, підвищення культури споживання вина і так далі. Дякую.
Юрій Корольчук: Я дякую всім за участь у дискусії, і, повертаючись до виступу пана Плачкова, коли він перший раз мав слово, я з ним погоджуюся, що Україна насправді має величезний потенціал в енергетиці, нафті й газі, як і в електроенергії, і ми можемо нарощувати свій власний видобуток, і, в принципі, розвивати інші проекти, те, що стосується LNG-терміналу або сланцевого газу. Але, безумовно, для цього потрібні інвестиції, тобто, можливо, і американські компанії могли би виступати стороною, яка би підтримала Україну в цьому питанні. І я вважаю основним моментом те, що потрібно все-таки позбуватися корупції у нафтогазовій сфері України, і, напевне, більше прозорості – це те, чого бракує енергетичному сектору насамперед. Суспільство повинне знати, які угоди, меморандуми укладаються і які це наслідки для нього матиме через рік, через 2, через 10.
Дякую, передаю слово заступнику Інституту світової політики Катерині Зарембо. Вони організатори цього заходу, і ми їм дякуємо.
Катерина Зарембо, заступник директора Інституту світової політики: Шановні колеги, я хотіла б від імені Інституту світової політики подякувати Вам за таку ініціативу, це вже не перший наш захід із Центром Карнеґі за міжнародний мир, і з Карнеґі-Вашингтон, і з Карнеґі-Брюссель; дякуємо вам дуже, і ми сподіваємося, що наші наступні заходи будуть регулярно і приноситимуть вагому цінність як для України, так і для США та інших країн.
Юрій Корольчук: Дякую! Вашингтон, вам слово.
Пітер Долман: Я хотів би подякувати вам за те, що ви виступили нашими співрозмовниками; експерти з вашого боку були дуже помічні зі своїми коментарями. Ми всі погоджуємося, що Україна має величезний потенціал, і нам ще належить побачити чимало політичних ухвал; тут не можна зрізати шлях, треба відбути всю процедуру.
Аднан Ватансевер: Я хотів би сказати, що Україна перебуває в процесі розгляду різних варіантів розв’язку питання енергетичної безпеки. Це непросте питання. Україні потрібне своє виробництво, але й також нарощення внутрішнього видобутку і все те, про що ми говорили. Енергетична ефективність – це найменш суперечливе питання.
Треба працювати далі – ми всі погоджуємося. Я хочу бачити більше оптимізму в Україні з цього приводу, тому що, як сказав Пітер, промислові споживачі платять більше, і вже щось там зрушується у плані тарифної реформи, залишається охопити цим процесом решту господарства.
Джим Коллінз: Я хотів би подякувати всім нашим вашингтонським учасникам, особливо подякувати пану Юрію, його колегам в Україні, Інституту світової політики. Я хочу сказати, що для мене від цієї розмови була ось така наука: енергетична безпека це водночас і виробництво, і споживання, це похідна від цих двох. Тож хай енергобезпека буде у вас в обох напрямках. Можемо на цьому подякувати і попрощатися, сподіваємося наше партнерство і надалі складатиметься успішно. Дякую.