Публікації

Сергій СОЛОДКИЙ: «Ми маємо всі шанси стати взірцевою стороною Європи…» Фото газети “День”Вікторія ТКАЧЕНКО, Літня школа журналістики «Дня»

Перший заступник директора Інституту світової політики Сергій Солодкий починав свою кар’єру в «Дні», а тепер уже як експерт-міжнародник публікується на шпальтах газети. Тому його розмова зі «школярами» «Дня» відбулася саме у цьому руслі. Говорили про україноцентризм, євроінтеграцію, вступ до НАТО, про Майдан і пробудження.

«День» ПРИВЧАЄ НАС ДО ГЛИБОКОГО ПОГЛЯДУ, ДО ЄВРОПЕЙСЬКОГО МИСЛЕННЯ»

— С.С.: — Насправді, моя робота в Інституті світової політики нічим не відрізняється від тієї, якою я займався в газеті. І в тому є специфіка «Дня». Це не зовсім газета у класичному розумінні — це громадянська просвітницька платформа. Якщо звичайні щоденні видання просто віддзеркалюють вчорашні події, то газета «День» дає погляд на десятиріччя вперед, програмує його, аналізуючи поточні проблеми крізь призму не одного дня, а цілих століть. «День» привчає нас до глибокого погляду, до європейського мислення, який ґрунтується на патріотизмі. Цінності Інституту світової політики і газети «День» збігаються, тому нам і легко співпрацювати. І газета «День», і Інститут світової політики системно відстоювали наближення України до НАТО і Євросоюзу. Пригадую, свою статтю про початок євроатлантичної інтеграції нашої держави я написав саме в «Дні», коли 2002 року це рішення оголосив тодішній секретар РНБОУ Євген Марчук. Стаття називалася «Довга дорога в НАТО». Навряд чи хтось міг припустити, що вона виявиться настільки довгою. Одна з моїх мрій — написати статтю про те, коли Україна вже стане членом Альянсу.

Для Інституту важливо впливати на формування зовнішньої політики, важливо пояснювати пересічним українцям складні державні рішення в зовнішньополітичній царині. І тут ми теж доповнюємо одне одного — і газета «День», і Інститут світової політики. Працівники Інституту дуже багато подорожують Україною, торік ми відвідали майже 20 міст України — це були не лише обласні центри. На жаль, за 23 роки незалежності країни Київ жив власним життям, а регіони своїм — через це сьогодні існує необхідність заповнити існуючий інформаційний дефіцит за межами столиці. Ви, напевно, знаєте, що головний редактор «Дня» Лариса Івшина набагато раніше відвідує регіони з різного роду проектами — зокрема, з фотовиставками «Дня». До важливих ініціатив можна віднести і Літню школу журналістики, коли найрозумніші й найактивніші молоді люди з різних регіонів можуть долучитися до роботи в редакції — це теж відіграє величезну роль для заповнення інформаційного вакууму.

«МИ БУДЕМО ЦІКАВИМИ СВІТУ, КОЛИ ПІДЕМО ШЛЯХОМ РЕФОРМ І ЄВРОПЕЙСЬКОЇ ІНТЕГРАЦІЇ, ЩОБ ДОМОГТИСЯ ДЕМОКРАТІЇ»

— Ми знаємо, що Інститут світової політики зі своїм проектом «Вуличні університети» відвідав уже 20 міст, тож чи можна говорити про якісь короткострокові результати, і на які результати, власне, очікуєте ви?

— Під час цієї акції ми робили акцент на Східній, Центральній та Південній Україні. Під час вуличних євроуніверситетів дипломати країн ЄС, експерти Інституту спілкувалися з пересічними українцями. Крім того, під час цих імпровізованих лекцій гості могли ознайомитися просто на головних вулицях міст із виставкою карикатур під назвою «Краща сторона Європи». Ми пропонували українцям подивитися на українські реалії в картинках, а також порівняти їх із тими стандартами, за якими сьогодні живуть громадяни країн ЄС. Ми переконані, що Україна — це Європа. Можливо, зараз ми не краща сторона Європи, але ми нею обов’язково станемо. Тому і така назва — «Краща сторона Європи». Результативність, звісно, виміряти досить складно. Проте коментарі наших відвідувачів були в цілому дуже схвальними, журналісти в регіонах зізнавалися, що бракує подібних проектів, що потрібно було їх втілювати вже давно. Часом у регіонах скаржаться, що навіть якщо до них і приїжджають якісь громадські активісти чи політики, то спілкуються в закритому режимі у вигляді конференцій для обраної публіки, а пересічні українці ніби ні до чого. Коли почався Євромайдан, мені було приємно бачити, що у соціальних мережах активно поширювалися наші карикатури.

Процес комунікації з українцями має бути постійним. Більше того, сьогодні ми побачили, що важливо активніше комунікувати не лише всередині країни, а й зовні. Результат може виявитися не одразу. Наш Інститут одним проектом доповнює інший. Ще п’ять років тому ми першими в Україні розпочали дослідження «м’якої сили» України в регіоні. «М’яка сила» — концепція, розроблена гарвардським професором Джозефом Найєм, яка характеризує здатність держави приваблювати, досягати симпатії шляхом переконань, ідей, образів (на відміну від hard power, яка базується на класичній силі, на примусі). «М’яка сила» може бути ефективнішою, ніж найсильніша армія. Один із прикладів — розвал Радянського Союзу, який стався не через напад армії, а тому що для громадян тодішніх республік виявилися привабливішими західні ідеї про демократизацію, про важливість політичної конкуренції, свободи думки. Ця «м’яка сила» Заходу, його переваги стали вирішальними для суспільств на теренах колишнього Радянського Союзу.

«М’яка сила» України — це її демократія. Ми будемо цікавими світу, коли йтимемо шляхом реформ, європейської інтеграції. Якщо оберемо білоруську модель, як це зробило колишнє керівництво України, то будемо цікавими лише одній державі.

Наша демократизація — це наша сила. Проте це розуміємо не лише ми, а й ті, хто не хотів би, щоб Україна стала успішною. Коли українці показали свою волю до змін, це не могло не налякати російську верхівку. Саме тому Кремль почав завдавати прямі удари по Україні. Зараз робиться все для того, щоб проект сильної й демократичної України не відбувся. Володимир Путін розуміє, де його слабке місце, в чому його політична загибель. Тому ми не маємо сходити зі шляху — шляху розбудови європейської України, ми маємо чинити опір усім деструктивним силами, які намагаються звести з цього шляху Україну.

«МИ МАЄМО ПОЯСНИТИ, ЯКЩО ЦЬОГО ЩЕ ХТОСЬ НЕ ЗРОЗУМІВ, ВАЖЛИВІСТЬ УКРАЇНИ ДЛЯ ВСЬОГО СВІТУ»

С.С.: — Передусім, я поділяю вашу стурбованість неповним пробудженням європейського суспільства. Але і не помічати нової динаміки, нового змісту дискусій в Європі теж неможливо. Про Україну говорять, що відносно нашої держави сперечаються, і це вже само по собі пробудження. Ми нагадали решті європейцям про їхні ж цінності. Я пригадую часи, коли багато іноземців знали дуже мало про Україну. Єдина асоціація — з Чорнобилем. Я пам’ятаю також, як західні аналітики не вірили в незалежність нашої країни і сприймали її як тимчасове явище. Зараз, на щастя, дискусії вже іншого плану: як швидко зможе Україна демократизуватися, як допомогти їй, як зупинити російську агресію?

Звісно, не все в ЄС так райдужно. На фоні фінансово-економічної кризи європейці почали переносити свої лють і розчарування на Європейський Союз. Не всі з захопленням сприйняли і вступ до ЄС країн Центральної Європи, який спричинив так звану втому від розширення. Здавалося б, що все проти нас. Але це — неправда. Україна сьогодні — тема №1 у політичних колах Євросоюзу. Нас може не задовольняти рівень підтримки, але це вже інше питання, багато, знову-таки, залежить і від нас, від того, наскільки ми будемо наполегливими в донесенні української думки.

На сьогодні ми маємо особливі проблеми з південно-європейськими країнами. Там дуже сильна російська пропаганда, дуже сильні лівацькі настрої — всі ліві дивним чином тяжіють до Кремля.

Для нас важливо, щоб цей тренд не набував широких масштабів. Тому важлива просвітницька робота у цьому плані. Інститут світової політики має намір проводити регулярні дискусії з нашими колегами, дипломатами, політиками з Парижа, Берліна, Мадрида, Рима. Проводити регулярні відеоконференції з західними столицями, де найбільше потребують інформації про Україну. Маємо намір організувати ознайомчу поїздку для провідних журналістів окремих країн ЄС.

Газета «День» багато уваги приділяла спілкуванню з відомим філософом, на жаль, нині покійним Сергієм Кримським. Він концептуалізував, пояснював виняткову роль України, яка розташована фактично між двома ціннісно-смисловими універсумами. Один — це світ європейських цінностей, інтелекту, духовності. Другий — це світ степового хаосу, агресії, деспотії. Українці були на межі цих двох світів, але зовсім не як кордон, але як охоронець ціннісного, духовного буття ще з часів Київської Русі. Можливо, в ЄС не до кінця усвідомлюють важливість України як захисника і носія цих цінностей. Український народ тривалий час був позбавлений своєї держави, перебуваючи на межі інтересів різних імперій. Зараз ми маємо також загрози, але у нас з’явилося й чимало нових можливостей, важливо ними скористатися. Ми маємо пояснити, якщо цього ще хтось не зрозумів, важливість України для всього світу.

«БУДЬ-ЯКИЙ ДВОСТОРОННІЙ БЕЗПЕКОВИЙ ФОРМАТ ЗІ США ЗАМІНИТЬ БУДАПЕШТСЬКИЙ МЕМОРАНДУМ»

С.С.: — Я вважаю, що двосторонній безпековий формат зі США міг би бути ідеальним варіантом. Питання лише в тому, чи США виявляють бажання та готовність до такої співпраці. Ми знаємо, що Вашингтон такими пропозиціями не розкидається, як це робила Україна, коли оголошувала про своє стратегічне партнерство з десятками країн на планеті. Треба розуміти, що США поставляться до цього дуже відповідально. Коли прийматимуть рішення на вищому рівні, в Білому домі мають бути певними, що не лише вони гарантують союзництво з нами, а й Україна дає гарантії союзництва зі США, що в самій Україні цього хочуть.

Але навіть зараз ми не можемо дорікати США в тій мірі, в якій ми дорікаємо Європейському Союзу. Вашингтон іде набагато далі у підтримці України, і ми маємо завдячувати в цьому американцям, хоча вони далеко за океаном, і, здавалося б, могли б проводити більш ізоляціоністську політику, ніж наші найближчі європейські сусіди.

Проте американці глибше розуміють ситуацію в Україні й той рівень небезпеки, який несе в собі сучасна російська політика. Тому я б лишався оптимістом щодо того, що союзницький варіант між Україною та США можливий, і абсолютно впевнений у тому, що цей формат є набагато ефективнішим, ніж Будапештський меморандум, ніж позаблоковість, яка нас не могла жодним чином захистити, і не захистила.

ДЕПУТІНІЗАЦІЯ РОСІЇ, АБО ЯК БОРОТИСЯ З ПУТІНІЗМОМ

С.С. — Найстрашніше, мабуть, в Росії не сам Путін, а підтримка Путіна, коли вона сягає понад 90%. І ми розуміємо: якщо навіть Путіна не буде — з різних причин, чи він опиниться на лаві підсудних, чи станеться якийсь палацовий переворот, то постане проблема озлобленого на весь світ російського суспільства — значної його частини.

Судячи з реакції росіян на катастрофу малайзійського літака, хвороби російського суспільства набагато серйозніші. Росіяни у своїх коментарях у соцмережах почали давати власні версії (одна бридкіша іншої) авіакатастрофи ще до того, як їм дали команду «фас» на російських телеканалах. У країні набули неймовірних масштабів відверто шовіністичні настрої, агресія до всього світу. Сьогоднішній громадянин Росії — неймовірна еклектика: він ностальгує за комуністичним минулим, нахвалює Сталіна, але при цьому набожно ставить свічку в церкві, вірить у особливу місію православ’я, з яким якраз комуністи і боролися. Сьогоднішнього росіянина не обходить парадоксальне поєднання: канонізація родини Романових і горде підспівування під радянський Гімн… Сучасний росіянин — дезорієнтований; спирається на суміш непоєднуваних ідеологем, які вигідні передовсім верхівці країни. Кремлю непотрібно бути «правим» чи «лівим» — він готовий бути будь-яким, щоб йому не заважали й далі вершити лихі справи, на які одурманене хибними цінностями населення просто не зважає.

Що робити з Кремлем? Відповіді більш-менш зрозумілі — через санкції, тиск тощо. Путін — не вічний. Рано чи пізно або він сам одумається, або його думка вже не матиме жодного значення. Але що потім робитимо з багатомільйонним сусідом, який може обрати нового «Путіна в квадраті»? Тут я підтримую тих, хто вважає, що російському суспільству потрібен буде свого роду період реанімації, переосмислення своїх помилок. Повоєнна Німеччина справилася зі своїми комплексами і хворобами, які призвели до двох світових воєн, через денацифікацію. У російському випадку це має бути продовження десталінізації або ж початок депутінізації. Очевидно, що цей шлях не простий. Люди можуть виявитися не готовими слухати правду.

«РОСІЯ БУЛА I ЗАЛИШАЄТЬСЯ СВОЄРІДНИМ ЯКОРЕМ, ГАЛЬМОМ У ВИРІШЕННІ ПИТАНЬ БЕЗПЕКИ В ЄВРОПІ»

С.С.: — В основному тільки критичні думки. І саме через деструктивну роль Росії в ОБСЄ, яка зривала будь-які ініціативи. Наприклад, коли ОБСЄ намагалася відгравати ключову роль по переговорному процесу щодо Придністров’я, то Росія зривала його. Росія була й залишається своєрідним якорем, гальмом у вирішенні питань безпеки в Європі. Російське керівництво постійно говорить, що їх певним чином пригнічували, що не враховували їхні безпекові інтереси. А як можна враховувати безпекові інтереси для країни, яка веде себе подібним чином? Чому сусіди Росії прагнули «втекти» в НАТО? Чи не тому, що розуміли, які загрози пов’язані з цією країною? Чи зробила Росія щось, щоб їй повірили партнери?

Буквально два тижні тому розмовляв з одним європейським дипломатом, який назвав ОБСЄ рефрижератором. Він каже, якщо ОБСЄ почне патронувати врегулювання ситуації на Донбасі, то знайте, що її заморозять так само, як конфлікти в Грузії та Придністров’ї. Якщо дипломати країн ЄС не зовсім вірять в силу ОБСЄ, то насправді й ми не повинні на це особливо розраховувати. Треба усвідомлювати, що будь-яка організація, де є Росія, на жаль, приречена на провал. Хоч якими б були благородними цілі ОБСЄ та її представників, Росія завжди буде їхні ініціативи зривати, пригальмовувати.

«…НЕЗАБАРОМ СВІТ ПОЧУЄ Й ПРО УКРАЇНСЬКЕ «ДИВО»

С.С.: — Це добре, що в ЄС відбуваються дискусії. Політична конкуренція, конкуренція думок відрізняє ЄС від іншої моделі політичної організації — пострадянської чи російської, коли країна живе під керівництвом одного президента, однієї особи вже 15 років і готова ще 150 прожити.

Проте, сподіваюся, що дискусії в ЄС не затягнуться. Тривалий інституційний вакуум може мати негативні наслідки в багатьох питаннях — і передусім у безпековій. Сьогодні потрібне швидке реагування на агресію Росії, тому ЄС має бути зібранішим, організованішим, не час зараз з’ясовувати відносини. Очевидно, якщо йдеться про чинних керівників Європейського Союзу, то їх можуть сприймати як людей, які вже ні на що не впливають, з якими можна не рахуватися. Тому якомога швидше потрібно, щоб європейські лідери та парламент визначилися, проголосували й почали працювати.

Програє Україна — програє вся Європа. Потрібен не лише тиск на Росію, але ще більше — допомога Україні. Перед нами велике завдання: щойно ми ратифікуємо Угоду про асоціацію, потрібно буде приступати до важкої роботи, працювати над широким планом з відновлення України. Ми повинні боротися з корупцією, ми повинні здійснити судову реформу, ми повинні проводити дерегуляцію, щоб бізнесу було легше працювати, щоб ішли інвестиції до України. Це все — та робота, яка не проводилася в Україні останні двадцять років; це — та робота, яку ми маємо зараз робити дуже швидко, навіть не семимильними, а тридцятимильними кроками. Я впевнений, що так само, як недавно ми почули про грузинське «диво», зовсім скоро почуємо й про українське «диво». Очікується, що так званий план Маршалла (пакет реформ і відповідної допомоги Україні) буде презентовано на донорській конференції в жовтні цього року. У зв’язку з усіма цими подіями краще дискусіям в ЄС відбутися якомога швидше, і щоб ключову позицію зайняли наші друзі, наприклад, представники Польщі.

Микола СІРУК: — Як, на вашу думку, що краще — щоб прем’єр-міністр проводив всю організаційну роботу з виконання плану дій з реалізації Угоди про асоціацію, чи все ж таки віце-прем’єр, як пропонують деякі експерти? Як краще реалізувати цю роботу?

С.С.: — Сьогодні в нас якраз перед цією зустріччю відбувся захід з міністром Кабінету Міністрів Остапом Семераком під назвою «Хто координуватиме європейську інтеграцію країни». Тому, як бачите, газета «День» та Інститут одночасно звертають увагу на справді важливі, сутнісні речі. Відомо, що до кінця цього місяця буде визначено людей, які стануть заступниками міністерств із питань європейської інтеграції. Відповідно, буде створено координуючі органи, які займатимуться європейського інтеграцією. Але що важливо в цьому вимірі? Під час нашого заходу пролунала також і критика, що Україна мала б іти шляхом окремих країн Центральної Європи, які створювали міністерства європейської інтеграції. Ми почули чітку відповідь: уряд у цьому питанні доволі гнучкий, якщо побачать, що визначений зараз формат не працює, то може бути визначено інший, нова структура, яка буде більш ефективною. Немає жодних підстав вважати, що український уряд не має наміру втілювати євроінтеграційний пакет, втілювати реформи, пов’язані з євроінтеграцію. Не пригадую іншого уряду в Україні настільки ж відкритого, настільки ж відданого європейській інтеграції. І навіть те, що уряд оголосив відкритий набір представників для заступників міністрів різних міністерств, є своєрідним проривом. Такого не було в України. Не певен, що саме так добирають заступників міністрів у найрозвинутіших демократіях світу. Це цікаві важливі експерименти, які показують схильність України до пошуку нових ідей, до пошуку нових облич. Українському суспільству, урядовцям сьогодні притаманний драйв, є відчуття, що всі готові до великих змін. Уряду, можливо, бракує організованості, оперативності. Воєнні дії, без сумніву, відбирають всю управлінську енергію, але ми маємо розуміти, що ми виграємо в Росії не лише армією. Росія запускає не менш серйозну війну — економічну, тому в цьому плані потрібно готуватися до вжиття відповідних кроків, щоб наша політика була не реактивною, а превентивною.

Хто все-таки має бути відповідальним? Гадаю, що прем’єр-міністр. У нього найбільші повноваження, на ньому лежатиме більша відповідальність, ніж навіть на Президентові. Знову ж таки, шлях віце-прем’єрства ми свого часу проходили й розуміємо, що це може бути не зовсім ефективний шлях, оскільки знову станемо свідками руйнівних змагань міністра закордонних справ, віце-прем’єра та прем’єра. Але, на мою думку, оскільки ми отримали вже багато уроків, ми отримали урок часів помаранчевої революції, то матимемо й своєрідний імунітет від повторення старих помилок. Ми про це можемо говорити бодай із нинішньої злагодженої роботи Президента України та прем’єр-міністра, хоча, без сумніву, між ними може бути чимало непорозумінь. Але вже те, що ми цього не бачимо, вже те, що вони працюють однією командою, залишає надії, що цього разу події розвиватимуться інакше, ніж вони розвивалися після помаранчевої революції.

Чвари не одного разу призводили Україну до поразок. І дуже добре, що цього разу український політикум вирішив піти шляхом діалогу та конструктиву. Дуже добре, що цього разу українські політичні еліти пішли шляхом відкритого діалогу з громадянським суспільством.