Новини

В Інституті світової політики відбулася відеоконференція з депутатом Європейського парламенту професором Данутою Хюбнер.Під час заходу гості ІСП мали змогу поставити професору Хюбнер запитання щодо проблем гендерної рівності в Україні та світі, а також перспектив підписання Угоди про Асоціацію з Європейським Союзом.На відеоконференції були присутні народний депутат України та член міжфракційного об’єднання «Рівні можливості» Борис Тарасюк, заступник голови представництва ЄС в Україні Марія Юрікова, представники посольств Польщі, Німеччини, та Канади, а також журналісти та представники громадянського суспільства.
Нижче – стенограма спілкування

Сергій Солодкий, перший заступник директора Інститут світової політики:

{1}
Сергій Солодкий, перший заступник директора ІСП, модератор заходу та Борис Тарасюк, Народний депутут України

Сьогодні ми ведемо бесіду з представником Європарламенту Данутою Хюбнер, яка багатьом українцям відома ще й тим, що свого часу була польським міністром у європейських справах; вона брала безпосередню в процесах інтеграції Польщі до Європейського Союзу.
Раді Вас вітати з Києва. У нас зібралась поважна громада в Інституті світової політики. Зокрема, в нашому заході бере участь двічі міністр закордонних справ Борис Іванович Тарасюк, народний депутат України та член міжфракційного об’єднання «Рівні можливості», яке опікується питаннями гендерної рівності в українському парламенті.
Наш захід відбувається в рамках проекту «Глобальний віртуальний форум жінок-лідерів», що реалізується за підтримки Інтерньюз та Агентства США з міжнародного розвитку. Ми вдячні також Головному офісу Європейського Парламенту в Брюсселі, Офісу Європейського Парламенту в Варшаві і Посольству США в Україні за надання технічної підтримки у проведенні відеоконференції. Крім того, хотів би нагадати, що наш захід транслюється в онлайн режимі за допомогою інформаційного агентства «Главком», тому широка аудиторія може стежити за нашою дискусією. Отже, професор Хюбнер, хотіли б почути Ваші ремарки щодо того, що робить Європейський Союз у питанні гендерної рівності. Чи могли б Ви розповісти про польський досвід, який був би цікавим для української аудиторії, а також поділитися Вашою думкою про перспективи співпраці України та Європейського Союзу? Дякую.

{3}
Данутa Хюбнер
Данута Хюбнер, депутат Європейського Парламенту:
Дякую. Я хочу сказати, що дуже рада бачити пана Бориса і багатьох друзів. У нас у Варшаві зараз зима. Я вчора ввечері повернулась з Брюсселя, де теж дуже холодно. Хоч в Європі зараз і складні часи, вона проходить через дуже серйозні реформи та зміни (особливо в єврозоні), але це вказує лише на те що наодинці ми не зможемо нічого зробити, щоб подолати проблеми. Саме в єдності може бути вихід.
Звісно, питання гендерної рівності – дуже важливе питання для європейської інтеграції. Ця тема порушується у директивах Європейського парламенту, наприклад, коли йдеться про рівну оплату праці. Також потрібно використовувати наявний потенціал. І жінки – це половина потенціалу, який має Європа та світ загалом. Саме тому потрібно створити умови, за яких жінки зможуть робити внесок у зростання і у зміни. А без цього ми програємо, тому що це означатиме, що ми не повністю використовуємо доступні нам активи.
Жінки мають бути активними в економіці і бізнесі, а також культурі. Вони повинні жити в такому середовищі, яке дозволяє їм не тільки виконувати традиційну домогосподарську роботу, а також ставати активними професіоналами. Тому завданням урядів є створення умов, щоб залучати жіночу половину населення до активного життя. Я думаю Вам буде цікаво дещо почути про Польщу. У нас чотири роки тому було створено Конгрес жінок. Ми кожного року збираємось на національному рівні, але також ми маємо і локальний вимір цього руху. Цей національний рух використовується для просування подальших реформ. І вже відбулось голосування відповідного закону про квоти в партійних списках. Ми бачимо, що більшість жінок стають активними в політиці, і ми переконані, що цей політичний вимір є дуже важливим. Адже саме в політиці приймаються рішення для створення іншої реальності.
Ми також створили політичне представництво цього Конгресу, який ми назвали «Тіньовим кабінетом», де ми дискутуємо про події, які відбуваються в польському уряді та парламенті. Крім того, ми активно беремо участь у мас-медіа, щоб підвищувати обізнаність жінок щодо переваг які надає рівність між чоловіками та жінками. Тобто, на мою думку, ми підвищуємо залучення жінок до формування нашого погляду на майбутнє. На цьому моменті я зупинюся і буду чекати на Ваші запитання.
Сергій Солодкий: Надамо слово для короткого виступу Борису Івановичу Тарасюку, а потім перейдемо до сесії запитань-відповідей.
Борис Тарасюк, народний депутат України: Доброго ранку, Дануто! Я дуже радий нашій віртуальній зустрічі з питання гендерної політики, яке є надзвичайно актуальним в контексті європейської інтеграції України.
{2}

Борис Тарасюк
Я є одним з трьох чоловіків-депутатів в Верховній Раді, які приєдналися до міжфракційного об’єднання «Рівні можливості». Разом з NDI та іншими міжнародними неурядовими організаціями ми проводимо конференції та виробляємо рекомендації для української влади. На жаль, ситуація з гендерною рівністю в Україні бажає бути кращою, якщо м’яко так сказати.
У минулому складі Верховної Ради було 7% жінок; у середньому в Європейському Союзі цей показник становить 23%, а в світі – 14%. У новому складі Верховної Ради ми маємо 9.7% складу жінок-депутатів. Цей показник – кращий за попередній, але все одно не досягає європейського і навіть загальносвітового рівня. Про важливість залучення жінок в політику свідчить той факт, що в країнах з найвищим рівнем представництва жінок в політиці, наприклад, у скандинавських державах (до 40%), проводиться найкраща соціальна політика. Отже, це свідчить про те, що жінки позитивно впливають на політику держави в цілому. Щодо питання взаємин України з Європейським Союзом, то нас непокоїть та пауза, яка склалася у відносинах України та ЄС, особливо у контексті відкладення підписання Угоди про асоціацію, яка могла б наблизити Україну до Європейського Союзу. Звичайно, тут немає вини Європейського Союзу. Європейський Парламент займає досить чітку позицію відносно тих проблем, які створила українська влада. Відповідальність за цей стан справ між Україною та Європейським Союзом лежить цілковито на українській владі. Якщо вона матиме політичну волю, то я думаю, що цього року є можливість підписати Угоду про асоціацію під час Вільнюського саміту.
Але все ж таки хочу зазначити, що, по-перше, ми вдячні депутатам Європейського Парламенту і особисто тобі, Дануто, за ту увагу, яку ви приділяєте питанням демократії та правам людини в Україні. Ми також особливо вдячні депутатам Європейського парламенту від Польщі, які завжди послідовно і прихильно ставилися до питань взаємин України і Європейського Союзу. Будемо сподіватись на те, що ви і надалі будете приділяти увагу взаєминам між Україною і Європейським Союзом. Дякую за увагу і радий ще раз нашій зустрічі.
Сергій Солодкий: Дуже дякую за виступи. Ми знаємо, що зараз в Європейському Союзі точаться гострі дебати з приводу квотування, представлення жінок (до 40%) у менеджерському складі компаній. Однак упродовж року європейські політики так і не змогли дійти компромісу з цього питання. Як Ви гадаєте наскільки запровадження системи квотування могло б сприяти розвитку країн? Наприклад, Борис Іванович сказав, що соціальна політика в Скандинавських країнах є ліпшою, і там спостерігається високе представництво жінок у владі, в топ-менеджменті у бізнес-сфері. Відоме також дослідження інвестиційної компанії Golden Sachs, яке свідчить, що вищий рівень представництва жінок у політиці може поліпшити економічну ситуацію в країнах. Нещодавно депутат Європарламенту Ребекка Хармс під час відеоконференції в Інституті світової політики також пропонувала впроваджувати політику квотування, яку застосовує Партія зелених Німеччини, де 50% місць відводиться жінкам. Водночас в Україні можна зустрітися з політиками, активістками, які виступають проти квотування та стверджують, що талант зажди проб’ється. Яка Ваша думка з цього приводу, наскільки потрібне квотування? Наскільки збільшення жінок як в парламентах, так і в компаніях могло б поліпшити політичну, економічну чи соціальну ситуацію? Дуже дякую.
Данута Хюбнер: Дуже дякую. Я хотіла б сказати, що дуже рада бачити друзів по інший бік екрану. Також мені б хотілося сказати, що дійсно в Європейському Парламенті дуже часто ведеться мова про Україну і багато сподівань покладається на Україну. Ми надіємось, що все-таки підпишемо Угоду про асоціацію під час Литовського саміту. Моя позиція як колишнього польського міністра у європейських справах полягала у тому, що потрібно зробити все можливе для того, щоб одного дня Україна все-таки увійшла до нашого кола. І я думаю, що одного дня ми це побачимо. Крім того, варто зважати на швидкість реформ, особливо в сфері правосуддя, бо ще багато чого потрібно зробити. Пам’ятаю коли приготування проводилися в Польщі і потрібно було внести величезні зміни як економічні, так і політичні. Це – серйозне завдання, але важливо працювати разом. Я думаю, що ми всі усвідомлюємо, що поодинці ми надто маленькі і в контексті глобальних змін потрібно працювати разом.

Щодо квотування, то слід визнати, що довгий час я виступала проти квотування. Але з часом я змінила свою думку, зрозумівши, що квотування це той інструмент, який може призвести до хороших результатів. Сьогодні, коли вводиться квотування у виборчій системі, ми вже можемо спостерігати зміни. Ми бачимо, що політичні партії залучають жінок у свої списки. Ми сподіваємось, що досягнемо більш справедливого розподілення кандидатів у списках. Отже, наразі в Польщі ми хочемо запровадити систему, коли співвідношення жінок і чоловіків у партійних списках буде один до одного. Щодо квотування у корпоративних компаніях, то ця пропозиція була озвучена і наразі обговорюється в Європі. Так, національні парламенти висловлюють свою думку з приводу цієї законодавчої ініціативи, і чимало парламентів висловили негативну думку включно з польським. Однак рівень негативної оцінки був занадто низьким для того, щоб блокувати роботу [Європейської] Комісії. Знову ж таки, квотування – це тимчасовий інструмент для підвищення обізнаності населення і для забезпечення людей інформацією, яка доступна в дослідженнях. А вони стверджують, що компанії, де в управлінському складі більше жінок, є більш ефективними.
Щодо підписання Угоди про асоціацію, то не слід думати, що це відбудеться одномоментно чи само собою. Тут варто говорити про національний та місцевий рівень, про відповідальність влади, високий рівень залучення мас-медіа. У даному контексті є дуже важливими питання прав людини.
У світі склалась ситуація, коли нам потрібно використовувати потенціал і жінок, і чоловіків. І все ж дуже багато потрібно зробити, щоб жінки мали змогу брати участь у діяльності поза сімейним життям. Звісно, є жінки, які віддають перевагу залишатися вдома; є чоловіки, які хочуть залишатися вдома, і є також робота, яка виконується вдома. Тому потрібно дозволяти виконувати таку роботу, але слід також усвідомлювати важливість реалізації амбіцій у суспільстві на користь цього суспільства.

Юлія Курнишова, Національний інститут стратегічних досліджень: Доброго дня. Дуже дякую за можливість спілкуватись з Вами сьогодні. Я думаю, що гендерна ситуація – це показник зрілості суспільства і в тому числі нашого наближення до європейських цінностей. {5}
Юлія Курнишова, Національний інститут стратегічних досліджень

Ви згадали про «Тіньовий кабінет», про Конгрес, навіть запровадження системи квотування – це вже свідоцтво зрілості суспільства. Європа і Польща вже пройшли певний шлях до гендерної рівності. Україна, скажімо так, ще на початку цього шляху. Які інституціональні кроки, спираючись на досвід Європи, Ви вважаєте за необхідне вжити в першу чергу? Дякую.
Данута Хюбнер: Насамперед – це встановлення верховенства права, повинна існувати відповідна законодавча база. В Європейському Союзі ми маємо директиви і норми, які опікуються захистом прав людини. Україна має скорегувати свої закони до цих стандартів, щоб наблизитися до Європейського Союзу. Україні також потрібно зрозуміти, що недостатньо просто формально узгодити закони. Тобто потрібно уникати ситуацій, коли закони схвалюються, але не впроваджуються. В той же час, ситуація не має бути занадто політизованою.
Наприклад, в Європі було схвалено правило про рівну оплату праці жінкам і чоловікам, але цей закон не завжди успішно впроваджується в життя, тобто рівень зарплати чоловіків та жінок не завжди рівнозначний. Відповідно до останніх досліджень різниця становить приблизно 10%. Часом жінки навіть не знають, що вони можуть піти в суд та подати позов з цього питання. Таким чином, ми маємо підвищувати обізнаність населення про цей закон. Тому певного роду дебати були важливими і корисними в цьому контексті. І в Польщі розпочалась дискусія про рівність лише після заснування вищезазначеного Конгресу. Перші зустрічі відбулися чотири роки тому у варшавському Палаці культури. Зараз ми збираємося на національному стадіоні, тому що жіночий рух розширюється, жінки починають усвідомлювати свої права і розуміти, який внесок вони можуть зробити у цю ситуацію. На мою думку, жінки досить швидко розуміють, що справа не лише в правах, а є й певні зобов’язання. Саме тому вони дуже швидко починають відчувати відповідальність за зміни. Тому я вважаю, що дуже важливо проводити дебати на національному рівні. Як я зазначила, ми розпочали такі національні дебати, але сьогодні ми також ведемо дискусії і на місцевому рівні. Так, цього року було проведено декілька регіональних конгресів. Крім того, слід додати, що жінки без спеціальної професійної підготовки також долучаються до процесу. Таким чином, ми вживаємо заходів для підвищення обізнаності жінок з питань гендерної рівності. Саме для досягнення цієї мети і було створено Жіночий конгрес, адже його представники ведуть перемовини з владою. Я вважаю, що це багатовимірна діяльність, якою варто займатись
Борис Тарасюк: Дякую Дануто за цікаві і конкретні відповіді. Ми почули, що не лише в Україні, а й в Європейському Союзі і Польщі є проблеми стосовно гендерної політики. Але, як ми кажемо в Україні, нам би Ваші проблеми. Буду конкретнішім: різниця в оплаті праці між чоловіками і жінками становить 25%. Всі в Україні бачили як один депутат-чоловік із застосуванням сили намагався винести із виборчої дільниці депутата-жінку. Я думаю, що такі речі важко собі увити в Європейському Союзі чи Польщі. Ми дуже добре знаємо, що Європарламент стурбований долею українських опозиціонерів – зокрема, ув’язненням найавторитетнішого політика-жінки Юлії Тимошенко. Як в кулуарах Європейського Парламенту оцінують ситуацію, пов’язану з ув’язненою за політичними мотивами Юлією Тимошенко, колишнім прем’єр-міністром , яка сьогодні, перебуваючи за гратами, залишається найрейтинговішим політиком України? Дякую.
Данута Хюбнер: Парламент справді переймається цим питанням і була створена спеціальна група. Ми всі стурбовані і сподіваємося, що одного дня система правосуддя в Україні перестане бути політизованою. Щодо функціонування правосуддя в Україні, то воно далеке від ідеального.
Не можу сказати, що ми блокуватимемо Угоду про асоціацію, тому що ми вважаємо її дуже важливою. Але я вважаю, що в цілому ми очікуємо виконання певних умов до підписання Угоди про асоціацію. Ми переконані , що думка суспільства є дуже вагомою, тому вибори були настільки важливими для нас. Я думаю, що ми очікуємо більш швидкого процесу в розбудові демократії . Будьте певні, що ви займаєте дуже високу позицію в списку питань якими ми переймаємось. Я можу вас у цьому запевнити.
Хотілось би повернутись до того, що Ви сказали на самому початку, а саме до гендерного питання. Значну роль в цьому питанні відіграє і культура. Наприклад, в Польщі дуже консервативне суспільство – церква зміцнює консервативний вимір польського суспільства; політичні партії також розділені. Не існує єдиної думки щодо цього питання. І я думаю, що для здійснення культурних змін має відбутись зміна поколінь.
Махайло Банах, Міжнародний фонд «Відродження»: Доброго дня. Ви згадували неодноразово у своєму виступі про необхідність підвищувати рівень обізнаності населення щодо гендерної рівності. В той же час питання гендерної рівності є дуже важливим в контексті європейської інтеграції. І якщо ще в Києві рівень обізнаності є досить високим, то в регіонах цей рівень – значно нижчий. Власне до нас надходять запити від наших партнерів в регіонах. Вони б дуже хотіли, щоб до нас приїхали європейські політики та відомі люди з Європи і говорили з пересічними громадянами про Європу, європейські цінності та гендерну рівність, щоб підвищувати обізнаність в регіонах України серед пересічних громадян. Користуючись нагодою, я хочу запросити Вас, пані Дануто, на таку поїздку регіонами і на зустріч з українськими громадянами. А моє запитання до Вас полягає в тому, чи готові європейські політики та відомі європейці приїжджати до нас відвідувати регіони та говорити про Європу і європейські цінності та переваги підписання Угоди про асоціацію? Дякую.
Данута Хюбнер: Ви торкнулися дуже важливого питання. Я вважаю, що з України хтось приїде з нашого Конгресу. Два роки тому він став міжнародним – до нас приїжджають великі делегації з арабських країн, Кавказу і центральноазійських країн. Сподіваюсь, що Україна теж відправить своїх представників і, можливо, таким чином ми зможемо полегшити регіональне співробітництво. Інше питання стосується приїзду європейських парламентарів до України і проведення розмов не лише з представниками української влади і парламентарями, але й відвідання регіонів. Коли я була Комісаром ЄС, то підписала угоду з Україною про співпрацю на регіональному рівні. Хоча впровадження цієї угоди просувається, але слід докладати більших зусиль. Я думаю, що з європейської сторони до цього питання буде більш відкрите ставлення. Вони розуміють проблеми і важливість України, тому, я думаю, ми зможемо це зробити. І завдання на майбутнє – це забезпечення високого рівня контактів на міжособистісному рівні.
Сергій Солодкий: Професор Хюбнер, ми розуміємо наскільки у Вас насичений робочий графік, тому наш захід добігає кінця. Дуже Вам дякуємо за бесіду, за професійні оцінки в питаннях гендерної рівності, теплі слова підтримки українського розвитку в напрямку європейської інтеграції та подальшої демократизації і за те, що Ви є справжнім другом України. Ми також поділяємо Вашу стурбованість тими трендами, які зараз відбуваються в політичній сфері України, але будемо разом працювати над тим, щоб Україна повернулась назад на шлях демократії. Сподіваємось на подальшу співпрацю, також сподіваємося побачити Вас у нас в Інституті та в Україні і всього Вам найкращого.
Данута Хюбнер: Дуже дякую. Хочу ще раз подякувати панові Тарасюку за те, що прийшов на цю зустріч і сподіваюсь зустрітись за Вами в Європі. Дуже дякую за інтерес до гендерного питання. Бажаю Вам всього найкращого!

Відеоконференція проводилась в рамках проекту «Глобальний віртуальний форум жінок-лідерів», що реалізується за підтримки Інтерньюз, Агентства США з міжнародного розвитку, Головного офісу Європарламенту в Брюсселі та Офісу Європарламенту в Варшаві. 25 cічня, 2013 р.