Новини

Повна версія відеоконференції між Києвом та Парижем.У день візиту президента України Віктора Януковича до Парижу Інститут світової політики спільно з французьким Інститутом міжнародних відносин (IFRI) провів відео конференцію між Києвом та Парижем. Загалом у дискусії взяло участь понад 60 учасників – експертів, журналістів та студентських лідерів. Таке собі красномовне підтвердження того, що інтерес в Україні до Франції великий. А що стосується того, наскільки Франція зацікавлена в Україні, то пропонуємо робити висновки на основі відповідей та коментарів, зроблених французькими учасниками дискусії. {3}
Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики:

Ми вітаємо вас у студії з Києва, сьогодні важливий день для наших двосторонніх відносин – президент Янукович знаходиться з офіційним візитом в Парижі. Наскільки мені відомо, ви щойно побували на його виступі в IFRI і, сподіваюсь, принесли звідти свіжі враження. Я б хотіла зазначити, що сьогоднішню відеоконференцію організовано Інститутом світової політики у Києві. Наш партнер у Парижі – французький Інститут міжнародних відносин, де, власне, і виступав пан Янукович. У французькій студії знаходяться Філіп де Сюремен, Надзвичайний та Повноважний посол Франції в Україні (2002-2005рр.), який сьогодні є членом Наукової ради Фонду Шумана, пані Сабіне Фішер, яка є аналітиком Інституту безпекового дослідження Європейського Союзу, пан Домінік Фін, аналітик Французького Інституту Міжнародних відносин. Також у нашу студію в Парижі завітали пан Крістофер Кляйн, представник посольства США у Франції та пані Джені МакГауен із посольства Великобританії у Франції. Я б хотіла подякувати посольству США у Києві за підтримку у проведенні такої відеоконференції, а також посольству США у Парижі за те, що нам надали технічні можливості для організації такого відеомосту з французького боку. У нас не заплановано жодних виступів, тому ми починаємо відразу дискусію. Для того, щоб її розпочати, я надаю слово Віктору Шлінчаку, голові наглядової ради Інституту світової політики. Він поставить питання і далі можуть підключитись всі інші українські експерти, представники медіа, які знаходяться у київський студії.

Віктор Шлінчак, голова наглядової ради Інституту світової політики:{1}

Доброго дня, шановні колеги, я вас вітаю з Києва. Очевидно зараз найцікавішу інформацію хотілося б отримати саме від вас, оскільки ви були присутні на дискусії з президентом Януковичем. Хотілось би, щоб ви хоча б коротко описали свої враження від першого візиту Віктора Януковича до Парижу. А саме – як виглядав наш президент, що він говорив, які акценти розставляв і як ви їх загалом оцінюєте? Дякую.

Домінік Фін, експерт Французького інституту міжнародних відносин:

Дякую за привітання. Нам дуже приємно брати участь у цій конференції. Ми хотіли б подякувати Посольству США у Франції, а також Посольству Великобританії у Франції за сприяння у проведенні цього заходу. Так, ми як раз тільки-но повернулися з виступу Віктора Януковича, який був дуже цікавий. Він особливо наголосив на зовнішній політиці України після виборів Президента 2010 року і зміцнення стабільності в Україні. Його основні зауваження стосувалися широкої інтеграції до Європи, відносин між Європейським Союзом та Росією, в яких Україна є своєрідним мостом, який сприяє євроінтерграції. Історично Україна дуже близька до Росії і важлива для вирівнювання відносин на європейському рівні. Необхідно скористатися ресурсами і можливостями усіх. У цьому контексті він навів приклад Китаю та Індії як нових країн, що розвиваються

Альона Гетьманчук:
{9}
Чи є якість зауваження, враження від пана Януковича в інших експертів?

Філіп де Сюремен, Надзвичайний та Повноважний Посол Франції в Україні (2002-2005рр.) і член Наукової ради Фонду Робера Шумана:

Мені здається, що резюме, яке було зроблене моїм колегою, чесне і неупереджене. Я тільки додам, що Президент зауважив, що ми повинні розглядати українські реалії по-новому, щоб брати до уваги і бажання України та Росії встановити більш активні відносини і більш збалансовану співпрацю. До того ж, в США і Росії є занепокоєння щодо покращення відносин, це дозволяє передбачити більш динамічне майбутнє розвитку міжнародних відносин. Він також наголосив на тому, що Україна повинна забезпечити політичну стабільність, що призведе до економічного зростання – звичайно, поважаючи норми демократії та верховенства права. Про це він заявив і зазначив, що обов’язково буде над цим працювати.

Сабіне Фішер, експерт Інституту безпекових досліджень ЄС:

Дуже цікавим для мене було те, що Президент наголосив на інтеграції України в Європу. Він сказав, що це також важливо і для його уряду. Але також він сказав, що Європейський Союз знаходиться в періоді роздумів стосовно подальшого розширення, і Україна могла б допомогти Євросоюзу у цих роздумах.

Альона Гетьманчук:

Ви сказали, що пан Президент наголошував на стабільності. Але у мене до вас уточнююче запитання: чи ще щось конкретно, окрім стабільності, цікавить сьогодні Францію в Україні? Якщо так, то що саме?

Філіп де Сюремен:

У Франції дуже уважно спостерігають за розвитком подій в Україні. У нас були великі сподівання щодо Помаранчевої революції, я навіть не сподівався, що ця подія викличе стільки ентузіазму. Але потім події показали, що чудес не буває, що різкого одужання не буває наступного дня, потрібний розвиток, складний перехідний період. Ми сподіваємося, що здобутки Помаранчевої революції – свобода слова, вільні медіа – допоможуть громадянському суспільству України бути інформованим і мати можливість отримувати інформацію.

Олексій Гарань, політолог, професор Києво-Могилянської академії:

Перше питання. Ми почули, що говорив наш український президент, а що говорив французький президент, тобто хотілося б почути конкретно, чим завершились ці переговори? Чи з’явились якісь нові акценти, нюанси, плани? Бо поки що ми почули достатньо загальні фрази про Україну, ЄС, Францію, про те, що мусять розвиватись відносини. Ми це знаємо. Все-таки, що конкретно було на цих переговорах, які конкретно питання ставились, і на який рівень вийшло обговорення. Це перше. Друге питання, яке турбує, на мою думку, не тільки мене, а всіх тих, хто вірить в українську демократію, це те, що в Україні відбуваються дуже і дуже небезпечні речі. Кілька днів тому була резолюція Парламентської асамблеї Ради Європи, де в кожному абзаці висловлювалося занепокоєння тим або іншим питанням прав людини, демократії збалансованості, роллю спецслужб і так далі. У зв’язку з цим виникає питання, чи буде на Заході крім резолюції Ради Європи ще якась реакція? Чи говорилося безпосередньо українському президенту про те, що турбує французьку сторону? Чи не відбувається відкат від демократії? Бо я думаю, чесно кажучи, що зараз, за нинішніх умов в Україні без підтримки міжнародного співтовариства, зокрема країн Заходу, українська демократія опиниться в дуже небезпечній ситуації. Ми можемо не вистояти. Дякую.

Філіп де Сюремен:

Я особисто не брав участь у вчорашніх переговорах, і не є представником Єлисейського палацу президента, тому не можу сказати, про що там говорилось. Але я повністю приєднуюсь до того, що тільки що було сказано. У Франції справді існує певне занепокоєння щодо того, що відбувається в Україні. І якщо результат виборів не був несподіванкою, то швидкість, з якою нова влада взяла своє місце і позначила свої напрямки, нас досить сильно здивувала. У пресі ми відстежуємо з великою увагою все, що стосується свободи слова. Я констатую при читанні деяких газет, що зараз в Україні можна говорити відкрито. Ті, хто читає українську пресу, може бути інформованим про ситуацію в Україні. Але в такій складній країні, де перемогу Президента України можна оспорювати, штучний антагонізм може порушити баланс у внутрішній політиці. Україна – фактор рівноваги для усієї Європи, і це стосується безпосередньо наших інтересів. Коли ми бачимо реформи, що запроваджуються, ми замислюємося, чи дійсно вони забезпечать ту інтеграцію, яку декларує Президент, і чи є вони в інтересах усіх і кожного.

Сабіне Фішер:

Можливо, я могла б додати стосовно перспектив Європейського Союзу, тому що є велике розчарування серед країн, які раніше підтримували Помаранчеву революцію та еліту, яка здійснила цю революцію. Але одночасно хотіла б зазначити, що в Брюсселі є дуже чітке розуміння того, що Україну і владні еліти потрібно підтримувати, щоб не зменшувати можливості, щоб внутрішній розвиток в Україні продовжувався в позитивному напрямку, щоб могли продовжуватися переговори по Угоді про асоціацію та інші проекти, які існують між Україною та ЄС. Одночасно має бути підтримка громадянського суспільства з боку Європейського Союзу, наприклад в рамках Східного партнерства, а також між окремими країнами-членам ЄС та Україною.

Олексій Гарань:
{2}

Дякую. Ви знаєте, на жаль, в Україні влада не прислуховується не тільки до опозицій, але й до експертів, до громадянського суспільства, тому я змушений просто ще раз привернути вашу увагу до того, що в Україні ситуація погіршується з кожним днем. Мова йде не тільки про відновлення старого варіанту Конституції, а й про те, що вчора був прийнятий закон про Кабмін, який порушує і процедуру, і навіть стару Конституцію. Просто я хотів би щоб це дуже добре розуміли на Заході. Дякую.

Сабіне Фішер:

Олексію, я розумію дуже добре, про що ви говорите. Для мене було б дуже цікаво послухати, що ви пропонуєте Європейському Союзу та Франції зокрема відносно цієї ситуації в Україні? Яка, на вашу думку, має бути відповідна політика ЄС та Франції стосовно тої ситуації, яка є в Україні зараз, що ви очікуєте від нас?

Олексій Гарань:

Ви знаєте, я думаю, що є мова дипломатії, але є переговори, які відбуваються, скажімо, «за кулісами», в яких можна сказати прямо, що буде відбуватися, якщо далі в Україні буде порушуватися демократія, і що це буде означати для конкретних людей, для їх можливостей спілкування з Заходом, поїздках на Захід, розвитку економічних відносин тощо. Мені здається , що про ці речі треба говорити жорстко і відкрито. А на публічному рівні теж мають бути достатньо жорсткі заяви, тому що ввечері нам покажуть картинку зустрічі Януковича і Саркозі, картинка буде вирізана, незручні питання будуть зняті і покажуть як українського лідера вітають на Заході. А про те, що на там стурбовані ситуацією з демократією, сказано не буде. Вам це також потрібно розуміти. Дякую.

Домінік Фін:

Якщо дозволите, я висловлюсь з цього приводу. Під час своєї промови президент говорив дуже багато про європейський аспект, і в цьому контексті про Угоду про асоціацію та безвізовий режим. Він тільки пізніше згадав про Зону вільної торгівлі, коли говорив про право України зберігати деякі аспекти своєї політики. На його думку, ЄС повинен також іти на компроміс, що не є, звичайно, практикою європейської політики. Підхід української сторони набагато менш гнучкий, ніж був раніше.

Філіп де Сюремен:

Я хотів би також поставити питання. Мені здається, воно є ключовим не тільки в Парижі і Брюсселі, але також і в Вашингтоні, і в Лондоні: де акцент у цій подвійній орієнтації – з одного боку, європейська інтеграція з довгостроковою метою приєднання до ЄС, а з іншого – збалансування стосунків з Росією і набагато активніша співпраця? Можливо, якийсь з напрямків є пріоритетним?

Віктор Зам‘стін, експерт:
{4}

Я спробую дати виключно своє бачення того питання, яке поставив шановний пан посол. На мій погляд, протягом часу від 1995-1999 років, потім якийсь невеликий проміжок часу до 2001 року, Леонід Кучма уже намагався зробити такий зовнішньополітичний шпагат. Тобто, як правильно зазначали на початку – чудес не буває. Чудо може статися в разі якоїсь дуже наполегливої праці всіх учасників процесу. Я не бачу цієї праці, якщо чесно. Якщо дозволите, у мне є питання до шановних колег по той бік екрану. Воно полягає в тому, як насправді сьогодні розглядає офіційна і, можливо, неофіційна Франція Україну? Чи як важливого партнера, чи як якусь віддалену планету, як це було тривалий час. І що стоїть за загальними словами про підтримку Францією українського руху до євроінтеграції? Чи існують якісь проекти нашої тісної співпраці?

Домінік Фін:

По-перше, потрібно сказати, що на двосторонньому рівні економічні відносини між Україною і Францією не дуже розвинуті. У мене немає точних цифр, але за обсягом експорту в Україну Франція посідає тридцять четверте місце, а імпорт з України за обсягом на чотирнадцятому місці. Звичайно, є великі можливості більшої співпраці, зокрема в промисловості, але мені здається, що питання стоїть в більш стратегічному, політичному плані. Для Франції все ж таки мова йде про європейський рівень. Франція заохочує інтеграцію України в ЄС, а згодом, можливо, і повний вступ. У Франції ідуть дебати стосовно приєднання Туреччини, балканських країн, України. Але Франція наголошувала на розбіжностях в риториці Ющенка та реаліях в Україні: реформ в Україні, прав людини. Ці теми актуальні вже протягом багатьох років. Франція стала більш скептичною, так само як і інші партнери, тому що у нас є розуміння стосовно того, що діється в Україні. Ми відслідковуємо всі події у внутрішній і зовнішній політиці дуже ретельно. І я хотів би підкреслити, що впродовж цих останніх років у Франції почали розуміти Україну не просто як країну, у якої важкі відносини з Росією, політичні та економічні конфлікти, газові «війни». Україну почали розуміти як фактор у відносинах між ЄС та Росією, а Росію почали розуміти як фактор у стосунках між ЄС та Україною. Дуже цікаво, що є розвиток у цьому відношенні. Я хотів би підкреслити, що керівництво Європейського Союзу розуміє це і тому ведуться переговори щодо Угоди про асоціацію.

Філіп де Сюремен:

Мені здається, на це питання дуже добре дана відповідь, і я повністю підтверджую те, що було сказано. Для Франції Україна, безперечно, є європейською країною. Її не можна порівнювати з Туреччиною, наприклад. Проте для французів, навіть для еліти, знадобилося дуже багато часу, щоб усвідомити таке виверження, виникнення на мапі Європи такої великої країни. Ми досить повільно розуміли, які наслідки може мати для Європи країна із населенням більшим, ніж у Франції, і приблизно такою ж територією. Тепер вже це питання не стоїть, Україна існує. Але можна задати собі питання, чому недостатньо знають Україну. Французів завжди звинувачують, що вони погано знають Європу, можливо Німеччина мала більше розуміння цього регіону. Але мені здається, що Україна і сама запізнилася із розумінням свого стратегічного значення в центрі Європі. Я порівнюю її з іншими країнами, на мій погляд, набагато скромнішими, наприклад, з Литвою, де я також був послом. Литва одразу зрозуміла значення визнання власного суверенітету, створила якомога більше посольств у якомога більше країнах світу. В Україні це зайняло більше часу. Звичайно, Франція не поводила себе, як мала б. Ми були недостатньо активними, зважаючи на значний потенціал України. В України ще треба багато чого побудувати, можливо, в українців немає такої спритності, як у німців чи італійців. Але якщо створиться ділова атмосфера і правова держава, і це дозволить Україні розвивати свій потенціал, то я думаю, розвиток стосунків дуже швидко буде здійснюватися.

Домінік Фін:

У цьому контексті в мене є питання до вашого залу. Мене вразило питання, яке було задане українському президенту сьогодні: що для вас є Франція? Як розуміють відношення Франції до України? Як ви розумієте значення Франції для нового уряду в Україні?

Альона Гетьманчук:

Я почну, а хто з експертів або журналістів в залі захочуть щось додати, то буду тільки вітати. Що стосується значення Франції для нового уряду. Мене чесно кажучи здивувало, що пан Янукович, якщо це було коректно процитовано в медіа, на зустрічі з паном Саркозі назвав Францію найважливішим партнером. Це мені відразу нагадало підхід Юлії Тимошенко, яка на зустрічах з французькими дипломатами і політиками теж любила казати, що для неї Європа – це, передусім, Франція і, можливо, Німеччина.

Сьогодні зрозуміло, що існує серйозна асиметрія в наших відносинах на політичному рівні, тому що нам сьогодні від Франції необхідно більше, ніж Франції від України: починаючи від політичної підтримки на рівні рукостискання президентів, закінчуючи євроінтеграційними справами, зокрема сприянням у питанні безвізового режиму. До речі, . ми знаємо, що Франція дуже лояльно ставиться до безвізового діалогу з Росією, поруч із Італією та Іспанією, і були б надзвичайно зацікавлені у коригуванні ставлення в цьому питанні до України. Загалом, тенденція, яку ми сьогодні спостерігаємо у діях української влади, зводиться до того, що пан Янукович намагається витиснути максимум від ЄС, в якому Франція посідає дуже вагоме місце, і намагається мінімум Євросоюзу віддати.

Що ж до Франції, то, як я вже згадувала, складається враження, що для вас необхідна в Україні лише стабільність – політична та інвестиційна. Тут можна майже впевнено сказати, що вам пощастило: ця стабільність сьогодні є, і, ймовірно, вона буде ще наростати та наростати. Інше питання, чи будете ви самі щасливі від цієї стабільності.

Олексій Семеній, експерт:

{5}

У мене два коротких питання. Зважаючи на те, що ми не можемо знати, що насправді обговорювалось тет-а-тет між президентами, чи була критика, чи ні, для вас, особливо для пана посла Філіпа де Сюремена, де знаходяться ті чіткі червоні лінії, через які, якщо перейде керівництво України, то це буде означати, що Україна рухається в одному напрямку, і ви не можете, скажімо, йти на певні поступки? Друге питання пов’язане з тим, що тільки що сказала Альона. Чи можете ви сказати, чи варто з боку ЄС надавати Україні безвізовий режим? Адже на мою думку, саме запровадження безвізового режиму, яке спочатку, можливо, викличе критику в певних країнах ЄС, може стати саме тим ключем, який дозволить все-таки розблокувати певні речі у відносинах між Україною та ЄС.

І тепер невеликий коментар, щодо питання про значення Франції для України. Я думаю, якщо сказати об’єктивно та відверто, Франція не є найважливішим нашим партнером у Європі, скоріше це буде Німеччина. Франція знаходиться на другому місці і більше у політичній площині. Якщо ми візьмемо порівняння економіки та політики, то безперечно Німеччина, Польща для нас відіграють більшу роль. Тут нема вини ні Франції, ні України, просто так склалося. А от щодо політичних справ, щодо наших відносин з ЄС, то для нас Франція дуже важлива з точки зору лобістських можливостей Франції на рівні європейської бюрократії тощо. Тому тут є велике поле для співробітництва. Але знову ж таки, тут є те, про що також казав пан Сюремен, певні нерозуміння важливості однієї чи іншої сторони. Тому я хотів би наголосити, що в контексті безвізового режиму також важливо було б дуже сильне посилення експертного співробітництва між сторонами: ЄС-України, Франції-України, посилення обмінів молоддю, тобто це цілком практичні кроки, які приведуть до бажаного результату. Дякую.

Філіп де Сюремен:

Ви знаєте, встановлюється клімат довіри. Україна викликає симпатію у Франції, як я вже говорив. Були деякі розчарування, звичайно, стосовно створення правової держави. Але це не робиться якимсь дивом. Перехідний період був у всіх посткомуністичних країнах, а в Україні в цьому відношенні проблеми ще більші. Потрібно розрізняти політичний аспект. Франція, особливо президент Саркозі, були дуже активними, аби Україна могла мати кращі можливості для зближення з ЄС. Щодо візової проблеми, я особисто сподіваюся, що пом’якшення візового режиму відбудеться якомога швидше. Звичайно, контакти між людьми є в інтересах обох сторін. Важливий елемент довіри, щоб іноземні підприємці могли бачити в Україні сприятливе і стабільне середовище. До всього, що стосується корупції, навіть якщо ці дані перебільшені, дуже прислуховуються у бізнес-колах Франції. В Україні необхідно встановити ефективну систему правосуддя, правову державу, що допоможе Україні продемонструвати свою ефективність і показати, що вона поділяє ті ж самі цінності, що і ми.

Сабіне Фішер:

Що стосується питання візового режиму, ви дуже добре знаєте, що це питання досить складне. В Європейському Союзі існує дуже велика незгода щодо пом’якшення візового режиму зі східноєвропейськими країнами. Моя особиста думка – це проект дуже важливий, можливо, найважливіший проект між Європейським Союзом та східними сусідами. На мій погляд, потрібно продовжувати цю роботу. Я говорю це тому, що безвізовий режим розглядався як можлива санкція у тому випадку, якщо український уряд перейде якусь червону лінію. Мені здається непотрібно цього робити, бо це буде мати досить негативні наслідки для суспільства і населення України. Непотрібно у це втручатися. Можна подумати про інші заходи в рамках економічних стосунків, але не потрібно чіпати віз, бо це вплине на українське населення.

Дженні МакГауен, представник посольства Великобританії у Франції:

Я хотіла б повернутися до того, що вже було сказано. Для нас, для британського уряду ми бачимо Україну як основну країну в регіоні стосовно демократизації. Ми збільшуємо переговори між міністрами, наприклад, були переговори з паном Грищенком, міністром закордонних справ України в Лондоні, а також з президентом Януковичем. Ми наголошуємо на тому, що потрібно більше демократизації. Ми надаємо дуже велике значення прогресу в Україні, але потрібно також повернутися до статей у пресі та розбіжностями між публічним обличчям та реаліями. Для нас ці розбіжності між реаліями та образом, який намагаються створити, важливі, але зближення з Україною буде продовжуватися. Це єдина можливість. Ми хочемо продовжувати переговори, ми розуміємо, що це має відбуватися через громадянське суспільство, торгівлю, і ми намагаємося працювати разом. Мені здається, був проект у Брюсселі, ідея про обмін студентами, і все це як раз впишеться у ті рамки, які ми намагаємося продовжувати.

Альона Гетьманчук:

Я все-таки хотіла б почути відповідь на питання – де для Франції знаходиться червона лінія у відносинах України з Росією? Що для вас буде тим сигналом, який датсь зрозуміти: все, Україна пішла в іншому напрямку, цей напрямок не має нічого спільного з євроінтеграцією? Дякую.

Філіп де Сюремен:

Ну, по-перше, Франція не є жандармом Європи. Ми не будемо встановлювати якісь червоні лінії, повинна бути атмосфера довіри. Досвід показує, що в Україні продовжується бажання іти в напрямку Європи, і ми це заохочуємо. Я хотів би знати, на вашу думку, чи може бути узгодженість між двома напрямками, в яких прямує Україна? У вас, звичайно, є велика спільність між вами і вашим великим північним сусідом, але, звичайно, якась є і різниця. Звичайно, збалансовані відносини між Україною і Росією – це побажання усіх, але яким чином ці стосунки можуть вплинути на внутрішній стан в Україні – ось це питання для нас.

Микола Княжицький, генеральний директор каналу Tvi.

У мене, можливо, буде і коротка відповідь на ваші запитання, і запитання до вас. Безумовно, Польща і Німеччина завжди були активнішими в контактах з Україною щодо руху в Європу. Разом з тим, коли ми згадаємо, яким чином розвивалася Польща, то саме Франція для неї завжди була зразковим прикладом у формуванні своєї політичної системи після комуністичних часів. Як це не дивно для України теж саме Франція мала би бути таким зразком, тому що за своєю політичною системою Україна, Польща і Франція є найбільш схожими державами в Європі. Незалежно від тих спроб, які ми тут робимо, створюючи республіку або парламентсько-президентську або президентсько-парламентську, Україна є унітарною країною, як Польща і Франція, розподіл влад приблизно схожий, населення, структура, тому Франція для нас мала б бути найбільшим прикладом в демократизації. І тому допомога Франції у тих реформах, побудові тих українських суспільних інститутів, про які ми говоримо – чи то реформування, чи створення суспільного телебачення, чи то розподіл влад, чи то питання місцевих виборів – з моєї точки зору для України була би найкориснішою.

Якщо говорити про відносини з Росією, то ми маємо пригадати минулий візит президента Януковича в Німеччину і там це питання теж стояло дуже гостро. У Німеччині зараз уряд знаходиться під дуже сильним тиском з боку німецького бізнесу щодо покращення стосунків з Росією для того, щоб Німеччина могла так чи інакше заробляти свої кошти. Тим не менше, наші спілкування з німецькими політиками, експертами перед цим візитом дали нам дуже чітку відповідь: незважаючи на бажання Німеччини покращити стосунки з Росією, ставлення до України в плані тих демократичних процесів, які відбуваються в нашій країні, з боку Німеччини дуже критичне. Тому що одна справа – це ставлення до України, і зовсім інша справа – стосунки Німеччини з Росією. І, скажімо, наш канал Tvi, що має певні проблеми з незаконним позбавленням ліцензій, інші випадки, коли наші колеги страждали через тиск на свободу слова, через обмеження інших демократичних процесів, були досить жорстко озвучені в Німеччині. І це не було відштовхуванням України від Європи а скоріше навпаки. Мене цікавить, якою була ситуація у Франції під час цього візиту? Чи піднімалися питання щодо свободи слова, щодо змін в нашій конституції? Ми знаємо, що французькі громадські організації безпосередньо зверталися до президента Саркозі і говорили про те, що це питання має бути так чи інакше підняте. Отже, два питання, на які б я хотів почути відповідь: це стосунки Франції щодо України у зв’язку зі стосунками Франції і Росії. І чи стосунки Франції і України будуть незалежно від того, яку внутрішню політику буде проводити українське керівництво, чи Франція все ж таки буде висловлювати певні побажання щодо демократичних процесів всередині України з токи зору наближення до ЄС? Дякую.

Домінік Фін:

Складно відповісти на таке питання. Звичайно, є бажання підтримувати стосунки, незважаючи на ситуацію тут. Мова йде завжди про співпрацю і намагання завжди вплинути на прийняття рішень і менше наголошувати на відкритих санкціях. Скоріше, це повернення до більш обережної дипломатії. Що стосується питань, пов’язаних із ЗМІ, у Франції ми досить добре це розуміємо, тому що у Франції це питання широко обговорюється. Ми маємо контакти з різними програмами, які нам задають питання, як розвивається ситуація в Україні. Не можна сказати, коли буде реакція Франції. Мені здається, що уже всі міжнародні партнери розуміють те, що діється, і вже є коментарі. Хіларі Клінтон вже відкрито сказала під час свого перебування в Києві про проблеми з правами людини і свободою слова. Але, звичайно, поведінка відразу не міняється. У свою чергу, я хотів би задати вам питання щодо проекту суспільного телебачення. На мій погляд, це може бути й добре, а може слугувати для пропаганди. Яка ваша думка з цього приводу?
{6}
Микола Княжицький :

Проблема наша як раз полягає в тому, що дуже добре, що це ініціювала адміністрація президента Януковича, але дуже погано, що в процесі обговорення не беруть участь представники опозиційних сил, не беруть участь представники дуже багатьох громадських організацій, різних українських церков. В основному цей проект обговорюється на так званій громадській раді при президентові, де є визначні діячі українського суспільства, але воно не має широкого обговорення через усіх представників різних верств громадського суспільства. Я не думаю, що є бажання зараз створити щось нове для пропаганди, бо існує і продовжує існувати державне телебачення, але у мене є певні застереження, що може бути просто певна імітація процесу, для того щоб показати європейським партнерам, що Україна намагається виконувати певні європейські стандарти, зобов’язання, виконання яких ми би взяли на себе, щоб був реальний ефект, і в цьому, звичайно, потрібно дуже багато працювати і з владою, і з опозицією, бо ми всі пам’ятаємо, що коли при владі були попередні сили, то Ющенко і Тимошенко теж не створили громадського телебачення, вони не ініціювали цього процесу і тому дуже важливо, щоб зараз вони в якості опозиції вимагали і брали активну участь у тих процесах, які проходять в зв’язку зі створенням громадського телебачення. Дякую.

Філіп де Сюремен:

Я міг би додати, що не тільки у Франції існують проблеми. Не зовсім добре зрозуміло, який характер влади створюється. З одного боку, ви говорили про засоби масової інформації, і це не тільки України стосується. Дуже великі канали часто належать великим компаніям, і ці бізнесмени одночасно працюють і в уряді. Тобто відбувається, як-то кажуть, незвичне змішення жанрів. Потрібно подивитися, як це буде розвиватися далі.
Я також хотів би вам поставити питання. Ми бачимо, що в Україні опозиція в складному становищі, її не дуже чути, але і ситуація у владній партії здається складною. Нам цікаво, чи бачите ви, що створюються якісь сили, які можуть бути конкурентами?

Олександр Палій, експерт:

Що стосується політики Партії Регіонів, то на сьогоднішній день президент серйозно піднятий над цією політичною силою і зараз фактично утворюється така за стилістикою система, у якій ЗМІ помалу притискаються, але до масових репресій ще не дійшло. {7}Ми бачимо таку загрозу того, що в Європу наш президент буде їздити, буде розказувати різні речі про євроінтеграцію, але ми розуміємо, навіщо це все робиться в Україні. Це робиться задля легалізації цього політичного режиму на Заході, для того щоб мати можливість їздити до своїх капіталів, віл і так далі, для того щоб мати контакти на вищому рівні, але це не робиться щиро. І тут ми побачили під час візиту нашого президента до Франції, що він озвучив ініціативи, які він не озвучував всередині країни. Це, зокрема, перехід назад до мажоритарної системи виборів, і ця система виборів в наших умовах традиційно дозволяла владі формувати результат виборів через пряму фальсифікацію, через тиск, через відповідне законодавство. І зараз іде відмова від партійних списків, і президент пропонує повернутися до цієї системи, яка дає владу місцевій владі більшу по формуванню місцевих виборів. І друга ініціатива президента – як зробити так, щоб усі вибори в країні відбувалися раз на 5 років. Ця ідея пов’язана з тим, що нинішня влада не хоче контакту з виборцями. Вона його насправді боїться через те, що падіння рейтингу президента є ледь не вдвічі за останні кілька місяців. Ми розуміємо, що такі заяви були зроблені у Франції, були зроблені в Європі для того, щоб їх потім легітимізувати через потискання рук із західними лідерами і привести всі ці ідеї сюди в країну. Тому, мені здається, було б дуже важливо, щоб європейські лідери говорили, що контакт з виборцями, тобто вибори прямі, чесні, регулюючі – є основою такого рукоподавання на Заході, основою прийняття в цивілізованому світі. Мені здається, що якби Франція, яка зі своїми ідеями, написаними на гербі, діяла відповідним чином і відповідні речі озвучувала, то діяла б у власних інтересах через те, що ту свою ідеологічну місію, завдяки якій Франція отримала відповідне становище у світі, вона підтверджувала і не йшла на, скажімо так, такі речі, які можна назвати прагматизмом і які є егоїзмом. Дякую.

Альона Гетьманчук:

Також хотів виступити представник посольства Франції. У нас є можливість почути офіційну позицію того всього, про що ми тут сьогодні дискутували.

Мікаель Рю, представник посольства Франції в Україні:

Сьогодні я б хотів подякувати Інституту світової політики за організацію цієї відеоконференції. Я дуже радий взаємному інтересу, який є між Францією та Україною. Деякі зауваження. Я хочу нагадати, що візит ще не завершився, тільки вчора вели бесіду наші президенти, так що у нас ще немає висновків дебатів, у нас тільки є деякі відомості із зустрічі у Єлисейському палаці. Так що чекаємо на повернення президента та посла, який буде коментувати зустріч у понеділок чи у вівторок. Другий момент. Про Францію як про економічного партнера України. Мене дивує ідея про те, що Франція є слабким партнером України. На мій погляд, це не так. Франція є сьомим інвестором в Україну. Звісно, пан Сюремен правий, дуже багато потрібно зробити. Візит дуже важливий, тому що у України є великий потенціал і французький бізнес дуже зацікавлений цією країною. Третє питання. У чому полягає допомога Франції в європейську інтеграцію України? Нагадаю вам просту річ: Франція є членом Євросоюзу. Не можна забувати про те, що з 1991 року Євросоюз вклав дуже багато в Україну, приблизно 2.5 млрд. євро, і Франція надала 20% від цих коштів. Щодо віз. У травні чи червні цього року Франція дала згоду для плану дій для лібералізації віз. Отже зараз йдуть технічні переговори про різні умови цього плану дій, і це проходить на європейському рівні. І останній момент, щоб доповнити те, що сказав пан Сюремен про червону лінію. Європейські країни обговорюють між собою ситуацію, спостерігають за нею, це буде рішення на європейському рівні. Це частина виконання Лісабонського договору «Про ЄС». Дякую.

Альона Гетьманчук:

Чи є що додати нашим французьким партнерам?

Філіп де Сюремен:

Звичайно, якщо повернутися до міжнародної політики, ми з великою увагою відслідковували події навколо харківських угод. І нам цікава думка українських експертів стосовно обміну газу на чорноморський флот. Дивна угода, яка викликає багато питань і у Франції, і в Європи загалом. Ми якраз запитували себе, що це означає для майбутнього, тому що це стосується звичайно і питань безпеки, і питань енергетики. Можна думати, що відбувся якийсь компроміс з Росією. Яким чином питання енергетики буде вирішеним для українського населення – адже рахунки на газ та електроенергію для українського споживача збільшуються досить суттєво.

Сергій Солодкий, заступник директора Інституту світової політики:

Щодо харківських угод. В українських експертів питань не менше, ніж у європейських колег. Мені здається, що зараз і в Україні, і в українській дипломатії, приміром,пройшло певне протверезіння щодо того, що сталося у Харкові, тому що мої бесіди з представниками МЗС показують, що зараз не знають, що далі робити з Чорноморським Флотом, як далі обумовлювати його перебування в Україні. Насправді – це міна уповільненої дії, коли і яким чином вона вибухне, тут багато питань. Українська влада, звичайно, виправдовує цей крок і труднощами з бюджетом, і поставками газу, і невигідними умовами цих поставок газу. {8}Але, як ми бачимо зараз, українська влада так і не змогла добитися угодою в Харкові здешевлення газу, тому що все одно уряд піднімає питання про перегляд угод, які були підписані торік Юлією Тимошенко. Тепер щодо моїх запитань. Сьогодні вже йшлося про паралелі, про певні схожості між Україною і Францією. Власне президент Янукович, перебуваючи у Парижі, про певні схожості говорив, зокрема щодо політреформи в Україні. Він порівняв, що політична система в Україні і у Франції є схожою. Чи бачите ви ці схожості? Чи є у вас якісь критичні зауваження стосовно того, як відбувалося скасування політреформи четвертого року в Україні? Тому що, приміром, ми знаємо, що політреформа у Франції за де Голля відбувалася шляхом референдуму. В Україні це відбувається шляхом інтриг, якихось кулуарних домовленостей. Тут цікава ваша думка. І не так давно мені вдалося спілкуватися з одним політологом, наближеним до Партії регіонів, який сказав, що в оточенні Януковича є намагання, спроби ліпити із президента України такого собі Шарля де Голля. Я звичайно в жоден спосіб не хочу осквернити світлу пам’ять французького генерала, але в чому полягають схожості, приміром? Де Голль провів політреформу на тлі внутрішньополітичного хаосу Франції, ніби то й те саме в Україні відбулось. Де Голль відмовився від військового компоненту НАТО, Янукович оголосив позаблоковість. Ваша думка, чи вдасться зліпити з Януковича де Голля?

Філіп де Сюремен:

Я не впевнений, що французьку модель можна перенести скрізь. Це продукт де Голля, минулого і дуже складних обставин, які, звичайно, відрізняються від обставин в Україні. Мені здається, що Україна повинна скласти свою модель. Вона, звичайно, може брати якийсь досвід – французький, німецький, італійський, тому що це країни з сильною регіональною домінантою. Але мені здається, що немає готових рецептів, потрібно розглядати місцеві реалії, які, як ми побачили, складні, наприклад, мовні та регіональні розбіжності. Потрібно, звичайно, уникати антагонізмів, згладжувати протиріччя, тому що це матиме наслідки для майбутнього. Франція теж дуже різна: Ельзас – це не Корсика, Корсика – це не Бретань, Бретань – це не Країна Басків. Ми вирішили це питання розбіжностей власним чином, як і Великобританія, Італія, Німеччина. Але це результат соціально-політичного діалогу, який може використовуватися як приклад для українських законодавців. З іншого боку, мені здається непотрібно переоцінювати роль таких харизматичних осіб, як Шарль де Голль. Дійсно, де Голль врятував ситуацію у певних складних обставинах. Мені здається, Венеціанська комісія може дати свою думку стосовно цих реформ, а Україна повинна знайти свою власну модель. У вас багато інтелектуалів, яких недостатньо залучають. Якщо їх задіяти, це дозволить Україні віднайти свою ідентичність, яка є основою для побудови її європейського майбутнього.

Альона Гетьманчук:

Що ж, хотілося б подякувати нашим французьким експертам за увагу до України, бо наскільки я відчуваю і завжди відчувала – не так багато людей у Франції дійсно займаються Україною на щоденній основі. Ми готові вам всіляко допомагати інформаційно, аналітично, обмінюватись думками для того, щоб наші відносини вибудовувались дещо на іншому рівні: і на політичному, і на бізнесовому, який ми сьогодні лише побіжно згадали, але дуже тішить той факт, що незважаючи на економічну кризу, цікавість французького бізнесу до України не зменшилась. Також ще раз дякуємо посольству США в Києві та в Парижі, дякуємо нашим учасникам, представникам посольства Франції, послу Канади, який також відвідав сьогоднішню відео конференцію, українським політологам та журналістам, усім хто взяв участь у сьогоднішньому відеомості. Сподіваємось, що такі відеомости будуть й надалі відбуватися між нашими столицями і поступово переходити у живе спілкування. До побачення. (Оплески в залі).

Фото Романа Малка