Архіви: Новини

В Інституті світової політики 16 червня відбулася фокус-група в рамках проекту «Україна в системі протиракетної оборони НАТО: Pro et Contra», який здійснюється Інститутом світової політики за підтримки Офісу зв’язку НАТО в Україні.Метою проекту є зробити аналітичний внесок у створення системи ПРО НАТО в Європі і дати відповідь на суспільний запит (від українських та закордонних політиків та дипломатів) щодо українського потенціалу участі в системі ПРО НАТО в Європі та доцільності такої співпраці для України та НАТО.
Учасники фокус-групи включає наступні питання:

• Доцільність участі в європейській системі ПРО для України: аналіз внутрішньополітичних, зовнішньополітичних, безпекових та економічних факторів.
• Технічні можливості залучення України до ПРО НАТО: аналіз технічних параметрів РЛС «Мукачево» та «Севастополь», інших варіантів.

Інститут світової політики презентував дослідження «Сценарії розвитку придністровського конфлікту. Виклики європейській безпеці» у Варшаві.Проект було представлено директором Інституту світової політики Альоною Гетьманчук та заступником директора ІСП Катериною Зарембо. {1}
Після презентації дослідження відбулась дискусія на тему сценаріїв розвитку придністровського врегулювання, а також обговорення ситуації, що склалась напередодні відновлення переговорів з придністровського врегулювання у форматі «5+2», запланованих на 21 червня у Москві. Модератором дискусії виступив виконавчий директор Фундації українсько-польської співпраці Ян Пєкло.
{2}
У дискусії взяли участь провідні польські експерти з питань придністровського врегулювання, представники МЗС Польщі, акредитовані у Варшаві дипломати, журналісти провідних польських мас-медіа.
{3}
Презентація дослідження у Варшаві відбулась на запрошення партнера ІСП Фундації українсько-польської співпраці (PAUCI) та за підтримки Чорноморського трасту регіональної співпраці – проекту Німецького Фонду Маршалла (GMF Black Sea Trust for Regional Cooperation) і Міжнародного Вишеградського Фонду. Мета заходу – привернути напередодні головування Польщі в ЄС увагу політичних та експертних кіл РП до проблеми придністровського врегулювання.

{4}
{5}

У середу, 9 червня експерти Інституту світової політики (ІСП) провели зустріч з віце-прем’єр-міністром Республіки Молдова з питань реінтеграції Євгенієм Карповим, який перебуває у Києві з робочим візитом.Під час зустрічі директор Інституту світової політики Альона Гетьманчук ознайомила віце-прем’єр-міністра Молдови з дослідженням Інституту світової політики «Сценарії розвитку придністровського конфлікту. Виклики європейській безпеці». Дослідження було презентоване у Києві 1 червня. У понеділок 13 червня відбудеться презентація дослідження у Варшаві.{1}
{2}
Проект відбувається за підтримки Чорноморського трасту регіональної співпраці – проекту Німецького Фонду Маршалла (GMF Black Sea Trust for Regional Cooperation) і Міжнародного Вишеградського Фонду.

Інститут світової політики провів відеоконференцію “М’яка сила як запорука успіху у міжнародній політиці: уроки Польщі для України” з відомим польським публіцистом, шеф-редактором провідного видання Gazeta Wyborcza Адамом Міхніком.Відеоконференція “М’яка сила як запорука успіху у міжнародній політиці: уроки Польщі для України” відбулася в рамках проекту “М’яка сила як ефективний інструмент зовнішньої політики України”, що здійснюється Інститутом світової політики за підтримки UNITER/Рact.\
Спілкуючись з українськими експертами та журналістами, Адам Міхнік зауважив, що Польща й надалі продовжить підтримувати Україну.

{5}

“Сильна Україна відповідає національним інтересам Польщі”, – переконаний він.
Відповідаючи на запитання українських експертів, він відзначив, що ввічливість президента Броніслава Коморовського, виявлена стосовно Віктора Януковича під час його візиту до Варшави, свідчить насамперед про повагу до України як держави і не може сприйматися особистісно.

“Польща зробить все можливе, щоб Україна зрозуміла, що вона не приречена на диктатуру Кремля”, – підкреслив він. Але у відносинах з Україною треба бути обережними, оскільки зовнішня політика українського уряду залишається дуже зизагоподібною. “Власне я не можу зрозуміти, в чому сенс зовнішньополітичного курсу Віктора Януковича”, розмірковував Адам Міхнік. “Але я не схвалюю гостру критику, що наразі лунає в бік української влади, оскільки демократичний регрес в Україні не такий відчутний та різкий, як в Угорщині”.

Cтенограма відеоконференції з головним редактором «Газети Виборчої» Адамом Міхніком, яка була організована Інститутом світової політики 8 червня 2011 року{3}\
Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики:

Доброго дня, колеги. Хотілося б представити ближче нашого шанованого гостя, пана Адама Міхніка, шеф-редактора впливового польського видання Gazeta Wyborcza, беззаперечно відомого всім учасникам у київській студії, але мені хотілося б додати кілька слів. Я вважаю пана Міхніка чи не найбільшим українофілом, адже стільки, скільки пише про Україну Gazeta Wyborcza навряд чи пише будь-яке інше видання світу, за що йому окреме спасибі. Хочу нагадати, що за рейтингом Financial Times 2006 року Адам Міхнік увійшов до двадцятки найбільш впливових журналістів світу.
Ваша думка, пане Міхніку, ваша позиція та роль у демократичному становленні Польщі нас завжди захоплювала, тому, власн, ми дуже раді з того, що нарешті можемо з Вами поспілкуватися, оскільки нагода побачити вас особисто в Києві трапляється дуже рідко. У київській студії перебувають експерти, які цікавляться зовнішньою політикою та українсько-польськими відносинами, тому сподіваюся на активну та максимально насичену дискусію.
Розпочинаючи обговорення, хочу зауважити, що наша відеоконференція відбувається в рамках проекту «М’яка сила України як інструмент зовнішньої політики», і ми хотіли б почути від вас дещо про м’яку силу Польщі. Вага та впливовість Польщі надзвичайно збільшується як у Європейському Союзі, так і в межах нашого регіону. Хотілося б почути ваші рекомендації щодо того як Україна може зміцнити власний потенціал. Отже, моє перше питання, чи не могли б ви назвати перше слово, першу асоціацію, яку у вас сьогодні викликає Україна.
{1}

Адам Міхнік, шеф-редактор Gazeta Wyborcza:

Доброго дня! Щиро дякую, Альона, за теплі слова на мою адресу. Можу запевнити, що при ближчому знайомстві я скоріше розвіюю таке позитивне враження.
Говорячи про відносини України і Польщі, то тут я маю зауважити, що поляки мають добре попрацювати, щоб підвищити ефективність м’якої сили Польщі. Так, ми й досі пишаємося з того, що нам вдалося демонтувати комуністичну диктатуру шляхом компромісу, без застосування сили.
{4}
Юлія Лимар, шеф-редактор інфорнаційно-аналітичного агентства “Главком”

Що стосується України, то багато людей у Польщі має певний зв’язок із Україною, особисті контакти, емоційні враження. Я не виключення. Мій батько народився і до 1931 року мешкав у Львові, тобто я приїжджаю до цього українського міста як до майже родинного гнізда. До того ж, із Україною нас поєднує спільна історія, і, хоч наші відносини складалися по-різному, наша доля була багато в чому схожою. Якщо Україні було погано, то й Польщі було зле. Коли Україні було краще, то й для Польщі наступали кращі часи.
Тобто для мене перша асоціація щодо України: «Це диво, що існує незалежна Україна, у що мало хто вірив ще 25 років назад». Через це я страшенно щасливий, і залишаюся палким прихильником України, бажаючи їй всього найкращого.

Альона Гетьманчук:

Дуже дякую за вашу відповідь. У рамках нашого проекту ми підготували цікаве дослідження, проаналізувавши заголовки матеріалів польських видань, що стосувалися України. Виявилося, що найбільше у цих заголовках зустрічалося слово Росія. Тобто, Україна цікавила польських журналістів в контексті Росії, у прив’язці до російської політики. Нас відверто кажучи, здивувала така ситуація. Як би ви могли це прокоментувати?

Адам Міхнік:

Я б прокоментував це наступним чином. Багато років тому тодішній президент Польщі Александр Кваснєвські в інтерв’ю тижневику «Політика» висловив думку, що краще мати Росію без України, аніж Росію, що поглинає Україну. Особисто я дивлюся на Україну як на самостійний суб’єкт, але, зважаючи на історичний досвід, у польському суспільстві живе думка, що Росія завжди будувала свою імперію через експансію назовні. І жертвою такої експансії була спочатку Україна, а потім й Польща. Тому не дивно, що, дивлячись на Україну, поляки часто згадують про Росію. Це квадратура кола, яка має бути розірвана таким чином: Україна – суверенна і демократична, Росія – демократична і не імперіалістична, Росія, яка не прагне поглинути Україну. Саме така ситуація була б найсприятливішою для розвитку трьох країн. Я не знаю, чи це можливо, адже й досі багато росіян вірять у те, що існує так звана Велика Росія і Мала Росія – тобто Україна. Я часто буваю в Росії і помітив, що там багато людей ніколи не погодяться, щоб Україна залишалася суверенною та незалежною.
Якщо говорити про польсько-українські відносини, то я вважаю їх дуже гарними. Вони трохи зіпсувалися з огляду на репресії, до яких вдається адміністрація президента Януковича проти незалежних українських інституцій, незалежних вузів, незалежних медіа та громадянського суспільства. Поляки спостерігають за сучасною внутрішньополітичною ситуацією в Україні із занепокоєнням. Я недавно читав статтю мого українського колеги, у якій він стверджує, якщо такі процеси продовжуватимуться й надалі, то на кордоні Польщі постане друга Білорусь на місці незалежної України. Якщо поглянути з іншого боку, то в економічній та закордонній політиці ми отримуємо від України радше позитивні сигнали. Важко висловити однозначну думку. Надзвичайно важливо, що, незважаючи на те, що і в Польщі, і в Україні є й екстремістські кола, антиукраїнські чи антипольські, але все-таки протягом останніх двадцяти років відбувся історичний поворот у польсько-українських відносинах. Фатальна ноша історичної спадщини почала поступово зменшуватися. І це, на мою думку, дуже позитивна тенденція.

Ірина Бекєшкіна, директор Фонду «Демократичні ініціативи» ім. Ілька Кучеріва:

Пане Адаме, присутні колеги неодноразово чули від мене вашу цитату, яку я дуже полюбляю повторювати. Вона звучить так: «Демократія – це не просто свобода. Це – свобода, вписана у верховенство права». Ви сказали ці слова у 1997 році, але це дуже актуально стосовно тих подій, що сталися в Україні після Помаранчевої революції, коли власне свобода призвела до хаосу та сприяла подальшій перемозі Віктора Януковича. Польща, як ми знаємо, була успішнішою у своєму реформуванні. Мені хотілося б дізнатися, що саме з досвіду Польщі ви могли б порекомендувати сьогодні Україні?

Адам Міхнік:

Насамперед я не насмілюся рекомендувати чи радити щось Україні, в цьому б виявилася моя польська чи людська мегаломанія. Україна не потребує другого старшого брата, ви вже одного раніше мали.
По-перше, я значно критичніше оцінюю те, що відбувалося у Польщі. Здалеку видно ліс, тобто з Києва ви бачите ліс, я ж із Варшави бачу дерева. Багато з них спорохнілі, зламані чи знищені. Тому я вважаю, що ми, поляки, повинні ще добре попрацювати, перед тим як давати поради іншим країнам – чи на Сході, чи у Північній Африці.
Коли я дивлюся на Польщу, я бачу усі ці тенденції, що непокоять мене і в інших країнах. У нашому регіоні наразі спостерігається потужна хвиля популізму та крайнього націоналістичного екстремізму, який має різні політичні відтінки. Це можуть бути посткомуністи, антикомуністи. Наприклад, така партія як «Свобода» в Україні, яка дозволяє собі нереалістичну риторику, демагогічну, агресивну. У Польщі є також такі політичні сили, які користуються певними казками у своїх кампаніях. Наприклад, вони можуть розказувати про те, що польський і російський прем’єр-міністри домовилися між собою щодо організації авіакатастрофи, у якій загинув наш президент.
Тому приклад Польщі, можливо цікавий, але я маю його оцінювати критично. У нас два роки була коаліція, яка об’єднувала комуністів і партії, що утворилися на базі «Солідарності». Фундаментом коаліції була партія «Право і справедливість», скорочено «ПіС». Поляки тлумачили цю абревіатуру як «підозрілість» і «страх». Тобто панував авторитарний підхід, диктатура, де наші спецслужби відігравали особливу роль, порушуючи всі принципи незалежного судочинства, а засоби масової інформації використовувалися для знищення політичних супротивників.
Це зайвий раз підтверджує, що у нас є проблема з пам’яттю, з чим, я гадаю, стикається й Україна. Так, наприклад, на Східній Україні – одна пам’ять, а на Західній – зовсім інша. Східна Україна більш совєтизована, але саме на її території відбувся злочин Голодомору. Водночас на Західній Україні існують патріотичні традиції, але цей патріотизм відрізнявся істотними зв’язками із фашистською ідеологією, як і у Польщі. Поляк Роман Дмовський мав відношення до фашистського видання під егідою Муссоліні. В Україні до таких особистостей можна віднести Степана Бандеру, Євгена Коновальця. Це все вимагає нових роздумів.
По-друге, мені здається, що необхідно прийняти таку позицію, що Україна багаторелігійна, багатомовна, але єдина і спільна для всіх. Вона не може бути колонізована жодним політичним табором. Мені здається, найважче для України і Польщі навчитися культурі компромісу, що є важливим елементом демократії. Часом демократія в наших країнах нагадує канібалізм: та політична сила, яка перемагає, докладає максимальних зусиль, щоб «з’їсти», знищити своїх конкурентів. Така собі демократія на острові канібалів. Насправді – це дуже небезпечно, оскільки суперечить раціональному баченню сучасної правової держави.
Ви згадали мою фразу, яку я озвучив під час конференції у Кіото, в Японії. Пам’ятається, я спілкувався з одним з доповідачів, Олександром Яковлєвим. Я йому тоді сказав: у Японії є демократія, але нема свободи. Японці ніби читають з одного аркуша. У нас – навпаки, є свобода, але немає демократії, адже свобода нагадує хаос. Мені здається, що головною передумовою будь-яких реформ та модернізації є існуванні правової держави. Це справа нашої ментальності, ми всі звикли до того, що право – це наш інструмент захисту проти держави, що була нашим ворогом. Зараз дуже важко звикнути до того, що це наша держава.
Я припускаю, що владні еліти і в Польщі, і в Україні вірили в короткий шлях, коли застосування права заважає ефективному управлінню, оскільки кожен свій крок треба вивіряти та переконуватися, що він відповідає вимогам букві закону. Якщо ж влада, не дотримується законів і права, то не дивно, що так само поводиться й опозиція, й інші політичні сили. Цей урок в наших країнах ще треба пройти.

Альона Гетьманчук:

Дякую щиро за наведені аналогії. Дійсно українська влада не дуже любить, коли її повчають, а в польській і українській політиці є й спільні риси, не лише відмінні. Емоційність, схильність з’ясовувати стосунки на міжнародній арені, за рахунок міжнародних гравців.
{2}
{5}

Павло Жовніренко, Центр стратегічних досліджень:

Пане Міхніку, ви сказали, що на Сході і Заході України існує різна пам’ять. Я із Сходу України, з Донецької області, і хочу сказати, що, на мій погляд, пам’ять одна, але на Сході її носіїв значно менше, враховуючи, що було набагато більше можливостей їх знищити у 20-30 роки. Якщо навіть поглянути на представників Східної України у вищому керівництві, то мало кого знайдете, у кого батьки були народжені в Україні. Це невеличкий коментар до ваших слів.
Тепер мої запитання. Перше з них, мабуть, трохи контраверсійне, тому я дозволю собі зробити невеликий вступ. Ми пам’ятаємо вас ще з тих часів, коли була «Солідарність». Це частина нашого життя, принаймні, мого покоління. Ми боролися за свободу, ми хотіли незалежності від Радянського Союзу. Сьогодні Польща перебуває у Європейському Союзі. Скажіть, будь ласка, чи не нагадує він вам у чомусь СРСР? Практично вже прийнята спільна конституція, існує єдина валюта… Чи комфортно вам перебувати в ЄС? Відразу обумовлю, що я є палким прихильником європейської інтеграції, але мені цікава ваша думка, з глибини того самого лісу.
Друге запитання: я вже давно хотів вам поставити, але не траплялася нагода. Знаєте, в Україні вже кілька років успішно існують такі видання як «Комсомольская правда в Украине», «Московский комсомолец в Украние» та інші. Скажіть, чи розмірковували ви над тим, щоб започаткувати в Україні видання «Газета Виборча в Україні»? Якщо так, то що саме стало вам на заваді? Дякую.

Адам Міхнік:

Спробую відповісти на ваші запитання по черзі. По-перше, коли я говорив про різну пам’ять на Сході і на Заході України, то насамперед мав на увазі Другу світової війни. Якщо українці зі Сходу можуть пишатися тим, що воювали у Радянській Армії і боролися з Гітлером, то в Західній України існувала УПА, члени якої теж мають право пишатися тим, що воювали за незалежність України. Це я й називаю різною пам’яттю.
Що стосується Європейського Союзу, то я можу сказати, що я не бачу жодного негативного наслідку від вступу Польщі до ЄС, лише здобутки. Звісно, траплялися й такі польські політичні сили (націоналістичні, праві, католицькі), які пророкували, що зі вступом Польщі до ЄС настане катастрофа, адже в Європі панує безлад і вседозволеність: розлучення, наркомани, контрацепція, аборти, що нібито Польща втратить свою культурну ідентичність. Цього не сталося. Сьогодні ви не знайдете жодної людини, яка б шкодувала про приєднання Польщі до Євросоюзу чи вимагала б із нього вийти. Якщо говорити про порівняння з СРСР, то на мою думку, якби там існували ті правила і гарантії, які наразі існують в ЄС, навряд чи він коли-небудь розпався б. Проблема полягає у тому, що Європейський Союз – це добровільне об’єднання демократичних держав, які поважають права людини, в той час як Радянський Союз – це щось прямо протилежне. Згадайте насильну русифікацію, що відбувалася в Україні. Кар’єру можна було зробити лише в Москві чи Петербурзі, але не в Києві. Україна була провінцією великого потужного об’єднання. Звісно, в ЄС існують потужніші сили, такі як Франція, Німеччина або Великобританія. Але при цьому працюють всі механізми і працюють справедливо. Безперечно, є багато проблем, але вони існували б незалежно від Європейського Союзу. Це й імміграція, це й економічні проблеми. Вони були, є і будуть, а ті позитиви, насамперед цивілізаційні, які принесла європейська інтеграція залишаються. Колись мені доводилося приїжджати з Польщі до Німеччини, то мені здавалося, що я потрапив на іншу планету. Сьогодні ж ця різниця практично не відчувається.
Щодо видання «Газети Виборчої в Україні», так ми про це думали. Я на цю тему не раз спілкувався з Президентом Ющенко, і він мене переконував це зробити. Але ми зробили пробні соціологічні дослідження, які показали, що якщо ми хочемо зробити надійний бізнес в Україні, то треба мати зв’язки з мафіозними угрупування або вирішувати всі проблеми шляхом величезної корупції, давати хабарі. З Інтернетом – це хороша ідея, але під неї також треба мати певну фінансову підтримку з українського боку. Іншими словами, Україна для польського бізнесу є дуже привабливою, але водночас тут існує багато ризиків, і можна послизнутися на банановій шкірці.

{6}

Наталя Катеринчук, заступник директора каналу ТВі:

Доброго дня, пане Адаме. Хочу насамперед подякувати вам. «Газети виборчої» в Україні ще нема, а ваше ім’я вже працює. Ви є членом нашої редакційної ради і це нам допомагає в умовах, коли згортаються в Україні демократія та свобода слова. Моє питання є наступним. За політичними свободами Україна втрачає економічні свободи. Чи готова Польща, а з нею й Європейський Союз, говорити з голодною Україною?

Адам Міхнік:

Я можу відповісти на ваше запитання лише в контексті визначення польського національного інтересу. Отже, національний інтерес Польщі полягає в тому, щоб бути послідовним прихильником України і її адвокатом в ЄС. Не через українофільство (я, до речі, також вважаю себе українофілом), але як суспільство, як держава, ми надзвичайно зацікавлені в тому, щоб Україна не потрапила у чорну діру, як Білорусь.
Я хочу наголосити, що якщо українські журналісти не можуть пробитися на шпальти українських видань через цензуру, ми завше будемо раді надати їм голос через наші засоби масової інформації. Це ж стосується і білорусів, раніше ми мали таку ж позицію й щодо Сербії. Ми переконані, що Євросоюз допустився б величезної помилки, якби почав ігнорувати Україну. В інтересах Польщі підтримувати Україну і все те, що в Україні є демократичного і раціонального.

Донський Сергій, директор програми «Зовнішня політика і безпека» Українського інституту публічної політики:

Польща досягла багато чого за 20 років, позбавившись комуністичної спадщини, провівши реформи, вступивши до ЄС та НАТО. У цьому сенсі Україні є чому повчитися. Але одним з найбільших досягнень стало створення середнього класу, який став своєрідною рушійною силою модернізації. Як ви бачите Україну в цьому сенсі? З нашої точки зору, середній клас в Україні – це ліс після бурі або після цунамі. По-друге, щодо згортання демократичних реформ в Україні. У вашій книзі «В пошуках втраченого сенсу» є посилання на польську «стічну канаву», іншими словами, йдеться про ситуацію, коли поряд з яскравими лідерами, особистостями, існують ті, хто їм заважає, пропонуючи сценарії розколу, певні деструктивні кроки. Як з Польщі видно українську стічну канаву?

Адам Міхнік:

Я радий, що ви згадали про цю мою книгу, опубліковану українською мовою, в якій я намагався бути об’єктивним. Я не хочу сказати, що в Польщі все вдалося без проблем – ні. Звичайно, нам багато вдалося, але не фантастично. Залишилося багато роботи тут у Польщі. І, коли я порівнюю Польщу з Україною, то треба почати з того, що в період комунізму все-таки існувала польська держава, тоді як в Україні державних інститутів практично не було. Існувала лише УРСР, яка була утворенням колоніального типу. До того ж, не можна порівнювати репресії, які були проти українського народу, з тими, від яких страждав польський народ. Коли я приїхав до Києва у 1989 році, то вперше відчув цю різницю. Якщо в Польщі я вважався одним з найвагоміших політичних в’язнів, то у Києві я – звичайний, банальний комсомолець. Шість років в’язниці – про що тут можна говорити? Менше дванадцяти років концтаборів мало хто з українців отримував. Лук’яненко, Чорновіл, Горинь. Зовсім різні мірки. У цьому сенсі Україна піддавалася жорстокішим репресіям. Коли я сьогодні приїжджаю до України, то бачу фантастичні зміни, але багато що ще попереду, і це справа громадян, а не чергової влади.
І в Польщі, і в Україні політичні еліти дуже слабкі. Звісно, є винятки, і яскраві особистості, але загалом ці еліти дуже слабкі. Але ж в Європі не набагато кращі. Саркозі чи Берлусконі, чи це найкращий приклад для України? Загалом, стан демократичних держав останнім часом дуже слабкий. В чому причина? Пам’ятаю такий анекдот. Ми в Польщі будували нові медіа, але не змогли створити модель польського Бі-Бі-Сі. Установи є, правові засади є – Бі-Бі-Сі не працює. Й один із моїх колег дав мені просту відповідь –у Польщі є для Бі-Бі-Сі все, окрім одного – британців. Я би перефразував так: великим шансом України є українці. Вони мають право пишатися власною державою, власним народом. Якщо внутрішня політика буде враховувати, що умовою успіху є здатність мислити категоріями компромісу та єдності, тоді можна сподіватися на зміни. Україна має бути єдина для всіх, те ж саме стосується й Польщі. Величезним успіхом України є те, що протягом 20 років тут не відбулося жодного гострого етнічного конфлікту у великих масштабах. Всі передбачення йшли в такому напрямі, що Україна загрузне у внутрішньому конфлікті, але цього не сталося. Звичайно, Україна – це молода демократія, вона як дитина: перед тим як навчитися ходити, вона часто спотикається і розбиває собі носа. Те саме відбувається і в Польщі.

{7}

Олександр Палій, політолог:

Пане Адаме, як на мене, на Заході занадто часто, з подання росіян, полюбляють умовно розділяти Україну на Захід і Схід, але мені здається , що це дуже велике спрощення. Є ще й Центральна Україна, яка достатньо однорідною, починаючи від Галичини і закінчуючи Сумщиною. Тут панує однорідна культура, однорідне політичне мислення, саме через це і не відбуваються політичні конфлікти. Ви сказали гарні слова про дерева і про ліс, але з української точки зору видно факти про Польщу. А факті наступні: Польща зміцнює свої позиції у Європейському Союзі, а в 2009 році, під час економічної кризи, коли економіки європейських країн падали на три-п’ять відсотків, то в Польщі спостерігалося економічне зростання. Можливо, удар кризи був не такий відчутний саме тому, що Польща почала залучати енергію своїх громадян в малу підприємницьку діяльність, тобто розвивати малий та середній бізнес. Завдяки цьому економіка є більш гнучкою, аніж в Україні. Чи можете ви погодитися з таким твердженням, і чого, на вашу думку, не вистачає Польщі для збільшення власної конкурентоздатності? Можливо незабаром нам доведеться долати ті ж перешкоди, і тоді в нагоді стане саме польський досвід, який дасть змогу перескочити через певні сходинки на цьому шляху.

Адам Міхнік:

Мені дуже приємно почути ваші слова, я захоплений тим, що Польща має такий імідж. Як поляк, я набагато більш критичний. Наша економіка працює непогано, але хотілося, щоб ваші слова почули наші опозиційні політики на чолі з колишнім прем’єром Ярославом Качинським, якого коли слухаєш, то складається враження, що двадцять років після повалення комунізму в Польщі – це період невдач і нещасть, за винятком тих двох років його перебування на посту прем’єр-міністра. Нібито лише у ці два роки Польща була багатою та процвітаючою країною.
Коли я кажу про внутрішні поділи України, я усвідомлюю, що це величезне спрощення, але я маю на увазі одну просту річ, яку спробую пояснити наступним чином. Нещодавно я був у Москві і мені до рук потрапила російськомовна книга міністра культури і освіти України Дмитра Табачника. Я повинен сказати, що якби так про Україну написав поляк, як це зробив чинний міністр Табачник, то я б вважав такого поляка оскаженілим з ненависті до України. Це страшна книга, написана українським автором. Саме в цьому розумінні я кажу про поділ України. Якщо міністр в українському уряді може написати книгу, яка просякнута ненавистю до українськості та українського, то що можна сказати про країну загалом?
Говорячи про те, що саме нам потрібно ще зробити в Польщі, то в першу чергу ми повинні провести реформу пенсійної системи, реформу публічних фінансів, якимось чином модернізувати систему освіти, службу охорони здоров’я, адже вона вже не може діяти так, як раніше. Коротко кажучи, попереду ще багато роботи, але насамперед ми повинні зберігати певну логіку у польській зовнішній політиці і на Сході, і на Заході.
Опозиція з боку сили «Право і справедливість» охоче використовує управління страхом. Під час перебування при владі представників саме цієї партії, це застосовувалося і в зовнішній політиці: перманентне посилення конфлікту з Росією, у відносинах з Німеччиною. Щоправда, я маю віддати їм належне: політики з «ПіС» ніколи не вдавалися до антиукраїнської та антисемітської істерії. Тут вони поводилися дуже розсудливо, відповідно до польських національних інтересів. Якщо на наступних виборах, які відбудуться восени, поляки будуть голосувати раціонально, розсудливо і нинішній курс буде збережено, то є основи для оптимізму. Чим сильнішою буде Польща як зсередини, так і ззовні, тим краще буде для української демократії, тому що Польща буде природним другом для демократичних процесів в Україні.
Ви маєте рацію, наголосивши на значенні середнього класу. Дійсно, в Польщі середній клас – це основний стабілізатор для демократії. Якщо цей основний стабілізатор й надалі притримуватиметься раціональної поведінки – майбутнє виглядає дуже оптимістичним. Якщо ж станеться навпаки, то в Польщі може повторитися угорський сценарій. Ви лишень погляньте на Будапешт: Угорщина стала прикладом того, що повернення до авторитарних методів можливе навіть у заможній країні, яка входить до Європейського Союзу. Я хочу зрозуміти, що загрожує країнам Центрально-Східної Європи. Я називаю цю загрозу «путінізмом». Сучасна система управління в Угорщині – це суто путінська модель. Хоча Орбан залишається антикомуністом та послуговується риторикою угорських націоналістів, модель держави, яку він побудував – це скоріше «путінська» модель, аніж демократична система.

Альона Гетьманчук:

Знаєте, пане Міхніку, ми не часто згадуємо в Україні Віктора Орбана чи Сильвіо Берлусконі, оскільки вони є не дуже позитивним прикладом для нашого власного політикуму. Представники української влади часто у неформальних бесідах звертають увагу на цих європейських політиків, таким чином намагаючись виправдати власні дії. Так, голова СБУ Хорошковський полюбляє згадувати медіа-холдинги Берлусконі. Тому не будемо підказувати нашій владі подібних прикладів для наслідування.
{8}

Олександр Щерба, Міністерство закордонних справ України:

Добрий день, пане Міхніку. Я представляю українську владу, в бік якої сьогодні тут лунала критика, тому повинен сказати кілька слів на її захист. Українці схильні до того, щоб бідкатися і жалітися, й іноді це стосується й громадянського суспільства стосовно тези про згортання демократичних свобод. Ми спокійно сидимо тут і висловлюємо свої думки. Моє питання буде стосуватися виходу Польщі з фінансової кризи. Ми, українці, справді радіємо вашим успіхам, які виглядають просто вражаючими. Ми бачимо поруч з Польщею ще одну країну, яка чудово впоралася з кризою – це Німеччина, і ми бачимо, що вона вийшла з періоду кризи з новою зовнішньополітичною тональністю. Іноді Німеччині тісно в рамках спільної європейської політики, вона хоче впливати на інші країні більше, ніж раніше. Чи змінюється зовнішня політика Польщі по слідам фінансової кризи? Чи не затісно Польщі у рамках спільної європейської політики, зокрема фінансової? Дякую.
{10}
Альона Гетьманчук:

Я хотіла б додати, що пан Олександр Щерба представляє Міністерство закордонних справ України, стосовно якого мені доводилося чути думку російських дипломатів, яка звучить так: Росія б уже давно втілила всі свої плани щодо України, якби не українські медіа та не українське Міністерство закордонних справ.

Адам Міхнік:

Я почну з того, що мій особистий гарний друг – це колишній міністр закордонних справ України Борис Тарасюк. Я мав щастя зустрічатися з ним не раз і в Києві, і у Варшаві, він часто бував моїм гостем, і можу запевнити вас, що я маю всі підстави відчувати симпатії до Міністерства закордонних справ України.
Коли ви говорите, що українці полюбляють скаржитися та бідкатися, то напевно на світі немає жодного народу, який би не скаржився і не жалівся. Нещодавно я був у Москві і брав участь у конференції, присвяченій дев’яносторіччю Андрія Сахарова. Почули б ви, як скаржаться росіяни! Але якщо вони скаржаться, це дуже добре. Це означає, що вони думають і усвідомлюють свої проблеми. Якби вони не скаржилися, це значило б одне – вони мовчать, бо бояться. Доки українці скаржаться і бідкаються – доти вони мають майбутнє.
Якщо говорити про Польщу в ЄС у контексті кризи, то я б наголосив на тому, що Польща зацікавлена в тому, щоб відносини між Європейським Союзом та США були якомога кращими. Чим більше вони псуються, тим більше це нас непокоїть. Чи здатні ми збудувати настільки сильну економіку, щоб наш голос в ЄС значив рівно стільки, скільки б нам хотілося, як голос Італії чи Іспанії? Я не впевнений. Якихось принципових зміну у польській політиці у зв’язку з кризою я не очікую. Я гадаю, що буде продовжуватися модель «Східного партнерства», тобто ми будемо наполегливо нагадувати ЄС, що на Сході, за його межами, теж є європейські країни і Євросоюз повинен усвідомлювати це.
Щодо того, щоб я не підказував вашій владі приклад Віктора Орбана. Думаю українські можновладці самі слідкують за цими змінами і не потребують моїх підказок. Я не виправдовую все те, що я вважаю хибним у політиці нинішньої української адміністрації, але я хочу, щоб ви розуміли: те, що можу собі дозволити я, головний редактор щоденної газети, не може собі дозволити ані мій президент, ані мій прем’єр, ані міністр юстиції. Вони повинні розмовляти з Україною такою, як вона є. Вони не можуть сказати: мені не подобається Табачник, я не буду говорити з Києвом. Це був би абсурд. Те, що президент Коморовський зробив тему України важливим елементом візиту Барака Обами в Польщу, я вважаю виваженим, мудрим та політично вмотивованим кроком. Стратегічно важливо вказувати кожній українській владі, що вона не приречена на диктатуру Кремля. Україна – суверенна країна, і вона може обирати свій шлях як на Сході, так і на Заході. Тому я не виправдовую помилок української влади. У своєму виданні ми часто друкуємо матеріали про Україну, і нерідко в них лунають критичні оцінки щодо політики президента Януковича, трапляються там й позитивні оцінки, бо я стараюся не слідувати стереотипам. Ми усвідомлюємо, що так як і нам не можна до кінця вірити, коли ми критикуємо, скажімо, президента Качинські, так само не можна вірити й опозиційним представникам громадянського суспільства України. Ми не можемо до кінця вірити, що все, що вони кажуть є дійсно так, адже головне завдання опозиції – показати владний табір у чорному світлі. Я не вірю на всі сто відсотків також і своїм друзям з Москви, які говорять про Путіна так, ніби це новий Сталін. Якби ж то можна було вирахувати в доларах, чим Путін відрізняється від Сталіна.

Альона Гетьманчук:

Дякую, що нагадали про візит Віктора Януковича до Польщі, чим власне випередили моє запитання. Поведінка президента Коморовського щодо пана Януковича, а саме те, як він турботливо опікував його під час саміту, підводячи за руку до президента Обами, викликала, м’яко кажучи, певне здивування. В експертних колах навіть виникла думка, що нинішньому польському керівництву демократія в Україні не є цікавою, це не та тема, на яку потрібно зважати взагалі, оскільки в Польщі є свої інтереси, які потрібно відстоювати, що не можливо без активного діалогу з українською владою. Це і «Східне партнерство», зокрема. Як би ви прокоментували таку думку?
{9}

Катерина Зарембо, заступник директора Інституту світової політики:

Пане Міхніку, в мене до вас два коротких запитання. По-перше, кілька років тому ви сказали, що немає в Європі більш проамериканської країни, аніж Польща. Якою є ваша думка зараз? І друге запитання: в рамках експертного опитування про м’яку силу України, в якому ви також брали участь, ваша колега Крістіна Курчаб-Редліх сказала, що Україна в Польщі відсутня взагалі, поставивши по всіх індикаторах нулі. Скажіть, будь ласка, як змінювалася присутність України в Польщі за двадцять років української незалежності? Щиро дякую.

Адам Міхнік:

Почну напевно з вашого зауваження щодо візиту Віктора Януковича до Варшави. Якщо Президент Коморовські як господар зустрічі був ввічливий стосовно президента Януковича, то я не допускаю думки, що це був вираз якихось особистих стосунків. Це були жести щодо української держави, ставлення до України, а не до особисто Януковича. Це жодним чином не був жест проти української демократії, можу за це поручитися. Я знаю пана Коморовського вже не перший рік, і запевняю вас, що він ніколи не робив і не зробив би жодного жесту, який би перекреслював демократичні права і свободи в Україні. Це на нього не схоже.
Для мене важлива одна річ. Ми, поляки, не можемо піддаватися зверхності і повчати білорусів, росіян чи українців. Не варто виступати в ролі такого учителя. Те, що буде з Україною має бути насамперед результатом активності українського суспільства. Замість українців ніхто не виборе для України демократію. Ми можемо сприяти цьому, але не повчати.
Якщо говорити про присутність України у Польщі – це питання, на яке мені нелегко відповісти. Я працюю в газеті, де ця присутність стала постійною. Але ми усвідомлюємо, що ми являємо собою певний авангард і далеко не всі поділяють наше ставлення до української тематики. Гадаю, така ситуація буде змінюватися. У Польщі з’явилися українські письменники. Досі це були Тарас Шевченко й Іван Франко – і все, до побачення. А зараз є багато письменників молодого покоління, популярна сучасна література: Оксана Забужко, Микола Рябчук, Ярослав Грицак. Україна входить в обіг польського мислення, але Польща історично має таку ваду: ми завжди орієнтувалися на Париж, на Вашингтон, Лондон чи на Берлін, і це було великим недоліком польської інтелектуальної традиції. Ми не зауважували Прагу, Бухарест, Київ, Будапешт чи Вільнюс, не кажучи вже про Мінськ чи Кишинів. Я вірю, що це буде змінюватися.
Щодо вашого питання про Сполучені Штати. Я й досі дотримуюся думки, що Польща залишається найбільш проамериканською країною Європи. Не те щоб тут й досі нічого не змінилося. Зміни спостерігаються в різних напрямках. По-перше, минула ейфорія: на Америку почали дивитися більш критично, бо з’ясувалося, що є й ближчі країни. Значна частина польського суспільства була проти участі в операції в Іраку, що не впливала добре на наші відносини. Багато хто звинувачує Америку у застосуванні подвійних стандартів: щось засуджується у противників і схвалюється у власній поведінці. В Польщі точаться дебати про приховані американські в’язниці на Мазурах, де в’язні нібито піддавалися тортурам. Зрештою, Польща – це єдина країна в ЄС, яка не має безвізового режиму зі Сполученими Штатами, що також впливає на те, що наші відносини далекі від ідеалу. Проамериканська позиція поляків ґрунтувалася на двох принципах: Америка – це демократична країна і антирадянська країна. Останній аргумент зі зникненням СРСР відпав. Що ж стосується демократії, то мені особисто здається, що полякам більше до вподоби, коли при владі в Америці перебуває Республіканська партія. Мені здається, що якби поляки вибирали президента США, то виграв би МакКейн, а не Обама. Зрештою, один із представників ПіС у нашому парламент після перемоги Барака Обами навіть заявив, що ця перемога – це кінець цивілізації білої людини. Більшого ідіотизму польський парламент не чув. Мабуть, це світовий рекорд, що таких нерозумних людей поляки обирають до власного парламенту. Навряд чи в Україні знайдуться серед депутатів такі особи.
Таким чином Польща менш проамериканська, ніж раніше, але найбільш проамериканська в Європі, хіба що за винятком Косова. Якщо ж до Європи відносити й Грузію, то в Тбілісі, звісно, ще більш проамериканські настрої, аніж у Варшаві.

Сергій Жук, Центр глобалістики Стратегія ХХІ:

Мені дуже приємно чути, що Польща і ЄС й досі підтримують демократичний розвиток України та її прагнення інтегруватися до європейських структур, незважаючи на ті процеси, які в ній відбуваються. Ці процеси – це не просто територіальний поділ Схід-Захід, це поділ влади і суспільства, на дві протилежні сторони, тому що і ми спостерігаємо, що влада відвертається від суспільства, і за міжнародними оцінками, демократичні права в Україні згортаються та обмежуються. Чи зможе нинішня українська влада вистояти під тиском Росії, і всупереч охолодженню відносин з ЄС продовжити саме європейський шлях розвитку, консолідуватися та впроваджувати демократичні реформи? Як цьому може допомогти ЄС своєю м’якою силою?

Адам Міхнік:

Незалежність України колись здавалася неможливою, але стала фактом. Очевидно, що шлях України йде зигзагоподібно, це не прямий шлях, що й не дивно. Я гадаю, що я не можу однозначно дати визначення, який сенс має зовнішня політика Януковича. Для мене не все в ній зрозуміло. Тривалий час мені здавалося, що якщо переможе Кучма, а не Кравчук, то настане кінець суверенності та демократії України. Але з’ясувалося, що це не так. В Україні існують власні інтереси в політиці, в бізнесі, таким чином люди, яким не до вподоби демократія, дуже потребують суверенності і ладні її відстоювати. Немає вже тієї дихотомії, яка була двадцять років тому. Потім мені здавалося, що з перемогою Помаранчевої революції політичній силі Віктора Януковича настав кінець. Я помилився. Отже, я радше притримуюся думки, що шлях до Європейського Союзу буде надзвичайно складним для України, але це кращий шлях, аніж створення союзу з Росією, Білоруссю та Казахстаном. Можливо, я знову помиляюся. Як можна допомогти Україні? Тут немає однозначного рецепту. Не можна бойкотувати демократично обрану українську владу. Поляки мають бути надзвичайно обережними. Мені дуже не сподобалося, коли з ініціативи польських європарламентарів до резолюції по Україні було включено застереження проти відродження націоналістичних, шовіністичних течій. Я був незадоволений тим, що це зробили саме поляки. Я вважаю, що в Польщі щодо України повинно діяти правило суперобережності, тому що дуже легко спровокувати конфлікт емоцій. Для багатьох поляків Львів – це й досі коштовність у польській короні. Для дуже багатьох українців Пшемишль – це Перемишль, старе українське місто. Тому треба прагнути до того, щоб польсько-український кордон перестав розділяти нас, досягти безвізового режиму, проводити спільні польсько-українські дослідження, розвивати студентські обміни. Таким чином ми наближуватимемо Україну до Європи, але остаточний вибір залишається за українцями, і в Польщі немає жодної сили, яка могла б це змінити. Звичайно, я б хотів, щоб Європейська Комісія з прав людини звернула увагу української влади, на негативні тенденції, що спостерігалися в Україні протягом останнього року. Але мені хотілося б висвітлювати й позитивні зрушення в українській політиці, адже я бачу й багато гарних речей. Не думайте, що я стаю на бік влади у конфлікті з громадянським суспільством. В жодному разі! Я тільки заохочую до того, щоб бачити все спокійно та справедливо. Коли я придивляюся до Польщі, то з одного боку я бачу корупцію, кумівство, скандали, але я порівнюю Польщу з іншими країнами, і переконуюся, що не все так погано. Навіть найбільш суворі українські критики Януковича мають іноді поглядати на Україну з перспективи Узбекистану чи Білорусі, щоб відчувати величезну різницю. Це ж стосується Росії. Демократи нетерплячі. Коли я сперечаюся про Польщу, я теж нетерплячий, але коли я дивлюся на Україну чи Росію, я не бачу такого різкого регресу, як в Угорщині.

Альона Гетьманчук:

Щиро дякую вам, пане Міхніку, за такий оптимізм. Сподіваюся, що ця відеоконференція не є останньою, і ми також будемо дуже раді вас бачити в Києві. Хочу висловити велику подяку за підтримку нашого проекту організації UNITER-Pact і Посольствам США у Києві та у Варшаві.
Окрім того, хочу побажати успішного та ефективного головування Польщі в ЄС. З боку України ми будемо намагатися всіляко вас підтримувати. Дякую вам, колеги, за вашу активність. Дякуємо вам, пане Міхніку, і до наступних зустрічей!

Адам Міхнік:

Дякую вам! До зустрічі в Києві. Я дуже люблю це прекрасне місто, і із задоволенням до нього завітаю.

Фoто Наталії Сагалатої

Інститут світової політики провів презентацію дослідження «Сценарії придністровського конфлікту. Виклики європейській безпеці».Захід відбувся 1 червня 2011 р. у прес-центрі агентства УНІАН.{6}\
Дослідження представили директор Інституту світової політики Альона Гетьманчук, експерт Євгеній Єнін та перший заступник директора Інституту світової політики Сергій Солодкий, заступник директора ІСП Катерина Зарембо.{2}

“Ми намагалися об’єктивно відзначити найбільш вірогідні сценарії подальшого розвитку ситуації”, – наголосила Альона Гетьманчук.
{3}Ймовірність реалізації кожного сценарію у найближчі п’ять років визначена за десятибальною системою на основі середнього арифметичного зведених оцінок 32 опитаних експертів з України, Молдови, Росії, країн ЄС та США. Отож, рейтинг виглядає наступним чином: збереження «статус-кво» (імовірність реалізації сценарію 8.0), врегулювання за російським сценарієм шляхом реалізації так званого «плану Козака-2» (8.0), європеїзація Придністров’я (5.5), приєднання Придністров’я до складу Росії (1.5), міжнародний протекторат у Придністров’ї (1.3), приєднання Придністров’я до складу України (1.2), відновлення гарячої фази конфлікту (1.0), визнання незалежності Придністров’я (0.5).
{7}

Дослідження представлене за підтримки Міжнародного Вишеградського Фонду (International Visegrad Fund) та Чорноморського трасту регіональної співпраці – проекту Німецького Фонду Маршалла (США) (GMF Black Sea Trust for Regional Cooperation). Партнерами ІСП у реалізації проекту виступили громадські організації та аналітичні центри чотирьох країн – Польщі, Словаччини, Угорщини, Чехії.
З повним текстом дослідження Ви можете ознайомитися тут
{8}{9} {10}{13}{11}
Фото Наталії Сагалатої
{1}{12}

Пропонуємо Вашій увазі стенограму відеоконференції Київ-Брюссель на тему «Зона вільної торгівлі з ЄС: наскільки глибока? Наскільки близька? Наскільки коштовна?», проведеної 26 травня Інститутом світової політики спільно з Фондом Карнегі Європа.Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики: Доброго дня, шановні гості. Тема нашої сьогоднішньої зустрічі є особливо цікавою та актуальною чи не для кожного українця. Можливо, вона не має широкого розголосу в Брюсселі, але все одно про неї говорять і в Європейському Союзі. Це – зона вільної торгівлі ЄС з Україною. {1}

На останньому раунді переговорів, які відбулися в Києві ми спостерігали позитивну динаміку діалогу щодо вирішення найбільш проблемних питань та узгодження остаточного тексту угоди щодо ЗВТ. Для нас, Інституту світової політики, є дійсно великою честю представити вам наших гостей в Брюсселі.
Це – шановані європейські посадовці, які чи не щодня переймаються питаннями створення зони вільної торгівлі з Україною. Отже, на запитання київської студії в Брюсселі відповідатимуть Філіп Куіссон, керівник підрозділу Генерального департаменту з питань торгівлі Європейської комісії та керівник Переговорної групи від Європейської комісії з питань створення зони вільної торгівлі з Україною, Іна Кірш, представник Департаменту з політичних питань Генерального директорату ЄС з питань зовнішньої політики Європейського парламенту, та Ольга Шумило-Тапіола, запрошений експерт Фонду Карнегі за міжнародний мир в Брюсселі, що також є співорганізатором нашого заходу.

Пропоную відразу перейти до дискусії, і моє перше запитання до наших поважних гостей буде наступним. Зона вільної торгівлі з ЄС: наскільки глибока, наскільки близька та наскільки коштовна? Насамперед, мені хотілося б почути лаконічну відповідь від пана Куіссона, а також думки наших інших гостей. Окрім того я закликаю всіх учасників у київській студії також активно долучатися до дискусії не лише запитаннями, але й певними коментарями, роз’ясненнями, експертними висновками, адже це не лише питання економіки. Ця проблема має в першу чергу політичний вимір. Тому щиро сповідаюся на взаємну зацікавленість та активну участь і передаю слово пану Філіпу Куіссону.

Ольга Шумило-Тапіола, запрошений експерт Фонду Карнегі Європа: Доброго дня, Київ! Вітаємо вас від імені Фонду Карнегі в Брюсселі. Я передам слово пану Куіссону, але спочатку хотілося б додати кілька ремарок.

У нашій студії перебувають представники різних європейських інституцій, тому ви матимете змогу почути різносторонні позиції.

Хотілося б детальніше познайомити вас із нашими гостями, які репрезентують різні європейські інституції. Філіп Куіссон представить позицію Європейської Комісії, оскільки він є головою делегації ЄС на переговорах щодо створення глибокої та всеохоплюючої зони вільної торгівлі з Україною. Іна Кірш висвітлить роль Європейського парламенту в цих процесах, а саме як Європарламент оцінює можливість підписання такої угоди, які будуть його функції після її підписання тощо. Окрім того в нашій студії сьогодні також присутня Анна Звеликевіч, яка працювала у Міністерстві економіки України, а сьогодні є співробітницею компанії De-Tech. Отже, я передаю слово Філіпу Куіссону, який розповість про ті виклики та проблеми, які на сучасному етапі постають перед учасниками переговорів.

Філіп Куіссон, керівник підрозділу Генерального департаменту з питань торгівлі Європейської комісії, керівник Переговорної групи від Європейської комісії з питань створення зони вільної торгівлі з Україною: Дякую, Ольго. Доброго дня, шановні колеги. Підозрюю, що сьогодні я виступаю в ролі такого собі «поганого поліцейського», оскільки представляю Єврокомісію і очолюю групу ЄС на переговорах з Україною. Іна Кірш уособлює сьогодні більш дружню інституцію – Європейський парламент. Але я завжди вважав себе справжнім другом України, отже, із задоволенням візьму участь у сьогоднішній дискусії. Насамперед хотілося б розказати, чому я переконаний, що угода про створення ЗВТ з Україною вже незабаром буде підписана, і також підкреслити, що наслідки підписання такої угоди для української держави виходять далеко за рамки торгівлі.
{2}

Щойно я почув, як ви згадали про позитивну динаміку переговорів, і це дуже слушне твердження. Дійсно, саме цим словосполученням можна найкраще охарактеризувати сучасний стан перегорів: ми спостерігаємо дуже і дуже позитивну динаміку. Принаймні, що на мою думку є найголовнішим, обидві сторони, як ЄС так і Україна, демонструють свою зацікавленість та відданість цій угоді. Немає жодних сумнівів, що обидві сторони прагнуть підписати угоду якомога швидше. А ми всі знаємо беззаперечну істину: якщо є бажання, знайдуться можливості. Саме завдяки наявності такого бажання більшість проблемних питань було вирішено і ми очікуємо підписання угоди вже у цьому році.

Хотілося б зауважити, що ця угода про створення зони вільної торгівлі, а саме «глибокої та всеохоплюючої зони вільної торгівлі» з Україною є чи не найбільш комплексною угодою, яка коли-небудь була підписана ЄС, оскільки вона не обмежується виключно торгівельними питаннями, але передбачає інтеграцію України в економіку ЄС. До того ж вона є частиною більш ширшої угоди про асоціацію Україна-ЄС. Відтак ми не можемо розглядати угоду про ЗВТ окремо від угоди про асоціацію. Саме тому, нашою ключовою метою в цьому році є погодження текстів обох угод: як щодо зони вільної торгівлі, так і щодо асоціації. Однак ми знаємо, що є деякі питання, узгодження яких вимагає більше часу. Зокрема це питання вільного пересування громадян.

Більшої ваги в цьому контексті набуває питання визнавати чи ні Україну європейською державою у значенні, прописаному в Договорі про Європейський Союз. Саме вирішення цієї проблеми матиме далекоглядні наслідки для відносин між Україною та ЄС. Але ми не будемо заглиблюватися у ці питання, обмежимося розглядом саме угоди про створення зони вільної торгівлі.

Отже, угода про створення зони вільної торгівлі має бути підписана до кінця цього року, і вона стане частиною ширшої політичної угоди. Слід зауважити, що угода про асоціацію має бути ратифікована 29 парламентами. По-перше, її мають ратифікувати Європейський парламент та Верховна Рада України, але, окрім того, ратифікація має відбутися у 27 парламентах країн-членів. Проте угода про зону вільної торгівлі має бути ратифікована лише Європейським Парламентом та Верховною Радою, вона не буде ратифікуватися країнами-членами.

Чому? Відповідь полягає в тому, що торговельні питання належать до компетенції наднаціонального рівня. Ми не повинні просити національні парламенти країн-членів ратифікувати цю частину угоди про асоціацію. Це в свою чергу означає, що угода про зону вільної торгівлі може набути чинності до підписання угоди про асоціацію. Таким чином, якщо ми в цьому році підпишемо угоду про зону вільної торгівлі та угоду про асоціацію, то угода про ЗВТ може вступити в дію вже в кінці 2012 на початку 2013 року, в той час як ратифікація угоди про асоціацію може тривати два, три або навіть більше років.

Звісно, угода про створення зони вільної торгівлі між Україною та ЄС є документом найвищого рівня, який укладається формально між президентом Європейської Комісії, з одного боку, та Президентом Януковичем, з іншого боку.

Але це, звісно, не означає, що в Україні лише Президент Янукович прагне підписання цієї угоди. Особливо слід відзначити, що нас порадувала резолюція Верховної Ради, яка була прийнята після слухань 11 травня. У цій резолюції, прийнятій, до речі, конституційною більшістю, що дає можливість стверджувати, що вона відображає загальну позицію українського парламенту, зазначається, що створення зони вільної торгівлі з ЄС є ключовим пріоритетом України, в той час як з Митним союзом, що створюється Російською Федерацією, передбачається взаємовигідна співпраця.

Звісно, зона вільної торгівлі з ЄС та Митний союз з Росією – поняття несумісні, і Україна повинна зробити вибір. Власне, саме цей вибір вона вже зробила, проголосивши курс на європейську інтеграцію та входження до ЗВТ з ЄС, а не приєднання до Митного союзу.
Таким є поточний стан справ, і ми може тішитися з таких позитивних зрушень.

Дуже часто лунає запитання, які саме позитивні наслідки матиме для України приєднання до Зони вільної торгівлі з ЄС? Чому Україна має рухатися саме цим шляхом?

Пан Володимир Путін заявив, що в разі, якщо Україна приєднається до Митного союзу вона отримає знижку на газ сумою у 8 млрд. дол. Натомість я не можу назвати жодних знижок, жодних конкретних цифр. Все що ЄС може запропонувати Україні, якщо вона приєднається до ЗВТ – це складний шлях реформ.

Я розмірковував над цим питанням досить довго, і зрештою дійшов висновку, що в разі, якщо Україна буде пов’язана з ЄС через ЗВТ, перед нею відкриється реальний шлях модернізації її економіки. Це найбільш вагомий позитивний наслідок. Україна збільшить експорт власної продукції до країн ЄС, Європейський Союз, в свою чергу, збільшить експорт своєї продукції до України. Таким чином товарообіг зросте, оскільки це закономірний процес в разі появи такої угоди. Але не це є найголовнішим. Найважливішим є те, що багато законодавчих стандартів та норм, пов’язаних з питаннями торгівлі, в Україні будуть приведені у відповідність до стандартів та норм Європейського Союзу. Таким чином, Україна ввійде до цього позитивного простору і зможе, так би мовити, «імпортувати» з Євросоюзу сучасні методики управління економічними процесами. А якщо вона «імпортує» європейські принципи управління економікою, це призведе до зростання прямих інвестицій в українську економіку з держав-членів Євросоюзу. А ці інвестиції, в свою чергу, призведуть до подальшого зростання та модернізації української економіки. Таким чином, саме прямі іноземні інвестиції, як наслідок створення зони вільної торгівлі з ЄС, можна розцінювати як найвагомішу рушійну силу для подальшої модернізації України, і, відповідно, позитивний результат європейської інтеграції. Саме це стоїть на кону переговорів щодо створення ЗВТ.

Але не слід очкувати, що це трапиться за одну ніч, адже ЗВТ матиме також певний перехідний період, оскільки економіка України є слабшою від економіки Євросоюзу. Цей перехідний період може тривати до десяти років. Отже, якщо угода про ЗВТ набуде чинності, скажімо, у 2012 році, ще до 2022 року Україна не зможе користуватися усіма перевагами, передбаченими цим документом. Відтак, цей процес принесе результати навіть не у короткостроковій, а середньостроковій перспективі. Однак мені здається, що можливість модернізувати економіку України, варта певних ризиків.

Дозвольте мені бути щирим, і говорити з вами як з друзями. Ми, тобто Європейський Союз, з великим занепокоєнням спостерігаємо за тим, як наразі функціонує українська економіка. Я не буду вдаватися в деталі, лише назву кілька проблем, які є найважливішими. Корупція, відсутність прозорості, присутність монополій, особливо монополій державної форми власності. Ми не хочемо, щоб ці речі залишалися в Україні. Звісно, вирішувати Вам, з погляду ЄС саме це є головною перешкодою для європейської інтеграції української економіки. І ми сподіваємося, що ЗВТ сприятиме вирішення цих проблем, оскільки продемонструє альтернативну модель економічного розвитку. Отже, сподіваюся, мені вдалося переконати Вас, що створення зони вільної торгівлі виходить далеко за рамки суто торгівельних питань.

Насамкінець, Європейський Союз є поруч з Росією найголовнішим торгівельним партнером України, в той час як на Україну припадає 0,9% експорту ЄС. Таким чином для європейських виробників та підприємців, український ринок не є таким привабливим, як є європейський ринок для українських компаній. Звісно, Україна отримає переваги, вийшовши на один з найбільших, найбагатших ринків планети. Такою є моє бачення перспектив та переваг, які надає Україні створення ЗВТ з Європейським Союзом.

Дякую Ольга, за надану можливість виступити. Можливо, мій вступ виявився занадто довгим, але, знаєте, коли мова йде про Україну, я не можу втриматися від розлогих коментарів. Сподіваюся, вони можуть бути для Вас корисними.

Ольга Шумило-Тапіола, запрошений експерт Фонду Карнегі Європа: Дякую, пан Куіссон. Я хотіла б передати слово пані Іні Кірш, після чого ми повернемося до київської студії.

Іна Кірш, представник Департаменту з політичних питань Генерального директорату ЄС з питань зовнішньої політики Європейського парламенту: Доброго дня, шановні колеги. Так, дійсно, я представляю Департамент з політичних питань Європейського парламенту, і певною мірою до сфери моєї відповідальності входять відносини з Україною. Хотілося б зауважити, що Європарламент є інституцією, що має в деякій мірі відмінні погляди від Європейської Комісії. Ми є представниками народів держав-членів ЄС, тобто ми насамперед є представниками звичайних людей. Водночас, ми враховуємо також загальноєвропейські інтереси і маємо співвідносити наші рішення з діяльністю Європейською Комісії, що насправді є великим викликом.

Європейська Комісія інформує Європарламент про стан переговорів щодо угоди про асоціацію, ратифікація якої входить до повноважень Європарламенту, а також щодо переговорного процесу про створення зони вільної торгівлі. Ця інформація розглядається нашими європейськими парламентарями, які відповідають за зовнішню політику ЄС. Однак, питання ЗВТ – це не суто питання зовнішньої політики, воно має також і торгівельно-економічний вимір.

Слід зазначити, що члени нашого, так званого міжвідомчого комітету (Intercommittee) до цього часу особливо не переймаються питанням України. Власне, Україна не відіграє помітно важливу роль і не належить ряду до ключових країн, з якими ми ведемо переговори про створення зони вільної торгівлі. Таким чином, для Європейського Парламенту, Україна має більше значення як зовнішньополітичний гравець, аніж зовнішньоекономічний партнер.
З огляду на це ми намагаємося активно розвивати наші відносини з Україною, зокрема почастішали візити народних депутатів Верховної ради України до Європейського Парламенту, і ми прагнемо сприяти тому, щоб наші євро парламентарі переймалися широким спектром відносин з Україною, стежили за переговорним процесом з вашою державою, не обмежуючись виключно політичними питаннями. Це стосується, зокрема, й економіки, торгівлі, візового регулювання, тощо.

Дозвольте мені звернутися до резолюції Європейського парламенту, яку ми прийняли 25 листопада 2010 року, у якій ми особливо підкреслили, що Європарламент виступає за майбутнє членство України в Європейському Союзі, за умови, що Україна виконає усі необхідні для цього критерії.

Особливого значення Європарламент надає подальшому просуванню демократичних реформ в Україні, і ми глибоко переконані, що якщо в Україні буде утверджено демократичні стандарти та цінності, усі відкриті питання в інших сферах наших відносин, зокрема торгівельній, буде значно легше вирішувати.

Оскільки сьогодні ми отримуємо багато негативних сигналів щодо демократичного розвитку України, для нас особливо важливо, переконатися, що торгівельні питання будуть вирішуватися з урахуванням макроперспектив, які б враховували і демократичний поступ української держави.

Дозвольте мені також зазначити, що Європейський Парламент, так само як Єврокомісія та Європейська Рада, з великою приємністю відзначив позицію Президента України Віктора Януковича щодо заяв російського президента Владіміра Путіна щодо Митного союзу. Ми розуміємо всю складність ситуації, у якій опинилася Україна, і можу запевнити, що ми всіляко підтримуватимемо ваш уряд на обраному шляху.

Також хотілося б нагадати, оскільки Філіп про це не згадав, те, що Європейський Союз погодився надати фінансову підтримку імплементації угоди про створення зони вільної торгівлі обсягом у 320 млн. євро.

Таким чином, на мою думку, в довгостроковій перспективі, Україна значно виграє від відносин з Європейським Союзом та від економічної інтеграції з ЄС, погодившись на завершення переговорного процесу щодо угоди про асоціацію та угоди про створення зони вільної торгівлі вже до кінця цього року.

Але, слід наголосити, що важливо не втратити цей позитивний момент у наших відносинах. Якщо ми втратимо цей момент цього року, ніхто не візьметься спрогнозувати, що буде потім. Якщо це станеться, Україні буде дуже важко виконати взяті на себе міжнародні зобов’язання, а Європейському Союзу стане складніше розвивати свої відносини не лише з Україною, але й з іншими країнами-учасницями Східного партнерства.

Для ЄС Україна є своєрідним тестом. Відносини з Україною
послугують матрицею для відносин з іншими країнами Східного партнерства. Якщо нам не вдасться досягти успіху у відносинах з Вами, ми зведемо нанівець свої відносини з Молдовою, Вірменію, Грузією та Азербайджаном. Можливо це навіть зведе нанівець наші шанси повернути Білорусь на демократичний шлях і сприяти тому, щоб вона розвивалася інакше, аніж тепер.

Саме тому питання демократії в Україні має таке ключове значення для Європейського Союзу.

Ще хотілося б додати кілька слів, щодо проблем, з якими ми стикаємося у відносинах з Україною, і що ми хотіли вдосконалити. Насамперед – це відсутність чіткої та прозорої комунікації від України. Ми пропонували Верховній Раді свою допомогу у розбудові законодавчої бази, ми пропонували скористатися досвідом нових країн-членів ЄС, багато з яких, зокрема Польща, із задоволенням готові допомогти Україні наблизитися до Європейського Союзу. Хочу підкреслити, що поки що Україна не скористалася подібними можливостями, і якщо вона й звертається до них, то лише у певних критичних аспектах. Нам хотілося б почути позитивні меседжі від України, які б йшли не лише від уряду, чи провладної парламентської більшості, але й від опозиційних структур. Нам хотілося б, щоб опозиція погодилася на конструктивну співпрацю з українською владою, принаймні в питаннях європейських перспектив України. Дякую і буду рада відповісти на Ваші запитання.

Віктор Шлінчак, Голова наглядової ради Інституту світової політики: Я хотів би, користуючись нагодою, задати питання, яке більшою мірою стосується політики, аніж економіки. Чи розуміють в Брюсселі, що в оточенні українського президента досі існують різні групи впливи, і всі вони далеко не однорідні, і не всі з них позитивно сприймають курс на зближення України з Європейським Союзом. Я хочу висловити власне переконання, що якби робочу групу очолював не перший віце-прем’єр-міністр Андрій Клюєв, який зацікавлений в прискоренні євро-інтеграційних процесів, а скажімо, голова Служби безпеки України Валерій Хорошковський, то ми б не досягли успіхів, про які ми сьогодні говоримо. Моє питання полягає в наступному: чи розумієте Ви, що багато людей в оточенні президента, які планомірно та послідовно «підставляють» його в демократичних процесах, для того щоб спровокувати негативну реакцію на Заході, для того, щоб викликати певні негативні виноски, і в кінцевому підсумку, зірвати підписання угоди про створення зони вільної торгівлі в цьому році? Дякую.
{4}

Іна Кірш: Оскільки Європейський парламент є більш політичною інституцією, дозвольте мені відповісти на Ваше запитання. По-перше, ми дуже цінуємо те, що пан Клюєв залучився до процесу переговорів, оскільки йому вдалося пришвидшити переговорний процес, і загалом хотілося б відзначити його дуже позитивний внесок. Я не знаю, наскільки це було викликано його особистими інтересами я лише можу підтвердити, що ми задоволені його участю в переговорному процесі.

По-друге, формувати власний політикум та власні політичні структури є виключною прерогативою України. Український народ обрав Президента, Верховну Раду, у якій сформувалася парламентська більшість, і саме українському народу належить право вирішувати, хто і як має керувати країною.

Окрім того, ми отримали позитивні сигнали як від президента, так і від прем’єр-міністра, які засвідчили про позитивні зрушення у європейських амбіціях України. Для нас це є пріоритетними і показовими сигналами.

Все, що стосується внутрішніх труднощів, різних бачень в уряді – це все належить до виключної компетенції власне України та українського уряду. Ми виходимо насамперед з результатів переговорів, а не з внутрішньополітичних суперечностей. Таким чином саме від вас залежить подальше формування конструктивної опозиції, а ми в свою чергу, підтримаємо такі процеси, перші успіхи яких ми сьогодні спостерігаємо.
{3}

Очевидно, що структура економіки буде змінена внаслідок цих процесів, що й позначиться й на подальших політичних процесах. Проте, незалежно від того, хто переможе на наступних виборах, можна стверджувати, що Україна досягла певного прогресу у своєму просуванні шляхом реформ з часу здобуття незалежності, і ми сподіваємося, що ця динаміка збережеться й надалі.

Філіп Куіссон: Дозвольте додати кілька коментарів до того, що сказала Іна Кірш. Дійсно, я можу погодитися з тим, що досить довгий час, практично до жовтня минулого року, Європейський Союз не розумів, хто саме в Україні відповідає за переговори з ЄС. Саме у жовтні ми нарешті побачили, що переговорний процес взяв під свій контроль прем’єр-міністр Микола Азаров, а незабаром групу переговірників очолив Андрій Клюєв. Як правильно зауважила Іна, ми не переймаємося питаннями внутрішньополітичних дискусій в Україні, нас цікавить виключно консолідована зовнішня позиція, яка б дозволила бачити, хто саме з української влади відповідає за переговори з ЄС. Те, як просуваються переговори протягом останніх шести місяців нас цілком влаштовує.

Ольга Шумило-Тапіола: Я в свою чергу додам кілька слів щодо позицій країн-членів ЄС. Можу запевнити, що уряди країн-членів не повною мірою розуміють процеси, які відбуваються в Україні, зокрема особливості тієї політичної конкуренції та боротьби, яка розгорнулася в оточенні президента. Проте уряди більшості країн-членів стурбовані розмовами, які лунають в українському політикумі, стосовно митного союзу з Росією. Це питання турбує їх не зважаючи на останні заяви президента Януковича щодо необхідності завершити переговори про створення зони вільної торгівлі з Україною до кінця цього року. Таким чином, уряди країн-членів й досі не почули чіткої та однозначної позиції офіційного Києва з цих питань. Отже, на мою думку, саме наступний раунд переговорів щодо зони вільної торгівлі з ЄС продемонструє наскільки серйозними та обґрунтованими є такі амбіції президента Януковича.

Ще одна проблема, якою переймаються уряди країн-членів ЄС, і яка, ймовірно, може вплинути на процес переговорів, – це саме внутрішньополітична ситуація в Україні, зокрема вибіркове правосуддя. Цьому питанню з недавніх пір почали приділяти більше уваги як в Брюсселі, так в деяких європейських столицях. А деякі члени ЄС навіть заявляють про необхідність застерегти український уряд, що процес переговорів може бути призупинений, в разі, якщо й надалі спостерігатимуться випадки такого вибіркового правосуддя та політичних переслідувань.

Я переконана, що зрозуміти особливості внутрішньополітичної конкуренції в України можна лише перебуваючи в Києві. Але зовнішні негативні виміри такої політичної боротьби можуть суттєво вплинути на позицію багатьох країн-членів, і відповідно відобразитися на переговорному процесі.

Альона Гетьманчук: Ольго, можу запевнити, що навіть перебуваючи в Києві, далеко не завжди можна зрозуміти, що саме відбувається. Тому, в цьому сенсі, ми перебуваємо в однаковій ситуації.

Ігор Жданов, президент аналітичного центру «Відкрита політика»: Мені приємно, що ми сьогодні говоримо з європейськими колегами однією мовою і розуміємо один одного. Ми всі усвідомлюємо, що питання створення зони вільної торгівлі це не питання виключно економіки та доступу до європейського ринку, який охоплює більш ніж 500 млн. осіб та нараховує близько 15 трл. ВВП. Це питання більш геополітичної стратегії. Я хотів би дещо опонувати своєму колезі Віктору Шлінчаку. Так, дійсно, є кілька груп впливу на главу держави. Але публічна політика Президента України полягає в тому, що ЗВТ з ЄС потрібно укласти цього року. Мене дуже приємно вразило те, що, чи не вперше за роки нашої незалежності, українська опозиція, влада, суспільство та експертні кола одностайно підтримали європейський вибір України і продемонстрували дуже обережне ставлення до митного союзу.

В мене є два запитання, відповідь на які, хотілося б почути. По-перше, які саме найбільш проблемні аспекти ми спостерігаємо сьогодні в переговорному процесі, в чому саме нам ще потрібно знайти компроміс?

І друге запитання стосується угоди про Асоціацію. Чому вона відноситься на 2013-2014 рік?

Дякую.

Філіп Куіссон: Дякую за Ваше запитання. Серед проблем, в першу чергу хотілося б зазначити питання захисту географічних назв. Наприклад, Шампань та шампанське. Європейський Союз не вперше стикається з цією проблемою, вона поставала і в процесі переговорів під час вступу нових країн-членів. Тоді ми домовилися з ними, що вони відмовляться від таких проблемних позначень відповідно до вимог європейського законодавства про захист інтелектуальної власності. Нам це вдалося, і хочу нагадати, що це не є суто «європейським упередженням». Це є вимогою світової організації торгівлі. Компроміс полягає в тому, що не зважаючи на те, що подібний процес буде для України досить болісним, зрештою, в середньостроковій перспективі, українська економіка від цього лише виграє. Наведу такий приклад. Ребрендинг української продукції вимагатиме витрат, і Європейський Союз готовий взяти на себе як фінансові витрати ребрендингу українських товарів, так і надати технічну допомогу. Це передбачає створення нових торгових марок, і ми готові просувати ці нові торгівельні марки на ринку західноєвропейських країн. Наразі ми працюємо над планом дій, в якому ми прагнемо приписати все, що повинна зробити Україна в цьому напрямі, а також вказати як саме Європейський Союз може долучитися до цих процесів та полегшити подібний перехід. Так, Україні доведеться позбутися певних географічних позначень, які перебувають під захистом ЄС, але завдяки цьому її твори позбавляться від іміджу другосортних, перейшовши в категорію першого класу. Візьмемо, наприклад, Іспанію. Вона була змушена відмовитися від виробництва шампанського, натомість почала виготовляти такий напій як ґава. Що вона отримала в результаті? Іспанське шампанське завжди вважалося другосортним, в той час як іспанська ґава вважається першокласним напоєм. Це призвело до суттєвого збільшення експорту цього продукту на міжнародні ринки, зокрема на ринок ЄС. Тому, скажімо, якщо Україна відмовиться від ТМ Рокфор, назвавши сир цієї марки, наприклад, «Блакитний Крим», вона отримає допомогу у просуванні цього нового бренду і в Парижі, і в Лондоні, а ми знаємо, що споживачі завжди зацікавлені у новинках, якійсь незвичайній продукції. Таким чином, Україна значно виграє з огляду на комерційні перспективи. Відтак, не потрібно на це дивитися, як на загрозу українським виробникам. Так, у короткостроковій перспективі це вимагатиме певних витрат, але у середньостроковій перспективі це принесе значні прибутки. Можливо Анна з De-Tech зможе краще ознайомити нас з цими питаннями, з точки зору саме ділових кіл.

Що стосується другого запитання, а саме угоди про асоціацію, і чому її підписання можливе лише у 2012-2013 роках. Це насамперед проблема процедури. Якщо нам в цьому році вдасться погодити остаточний текст даного документу, нам потрібно буде його перекласти на 23 європейські мови, а також на українську. Лише цей процес перекладу займе досить багато часу. Потім ми маємо звернутися до всіх держав-членів з ЄС з проханням погодитися ратифікувати угоду з Україною, тобто передати її на розгляд парламентів, які після детального вивчення тексту угоди можуть надати певні рекомендації, і зрештою ратифікувати даний документ. Такий складний процес дозволяє мені стверджувати, що ця угода набуде чинності лише через півтора-два роки після того, як ми погодимо її текст.

Іна Кірш: Я погоджуюся з Філіпом, і хотіла б нагадати ще раз, що нам не можна втратити цей момент. Необхідно пам’ятати, що, наприклад, Україна зможе перекласти подібний документ дуже швидко. Вона має достатню кількість політичних консультантів і фахових перекладачів. Але Європа велика. І часто ми потребуємо багато часу для ухвалення певних рішень. Навіть якщо Європейська Комісія звернеться до Європарламенту з проханням здійснити всі необхідні процедури, пов’язані з цією угодою, так швидко, наскільки це можливо, ми все одно будемо працювати над цим довше. Звісно, швидкість подолання усіх цих бюрократичних процедур, залежить і від партнера, тому Україні також слід здійснити усі необхідні кроки якомога швидше. З дечого можна розпочати вже сьогодні.

Цей процес, наприклад, може розпочатися з того, як Єврокомісія представить на розгляд Європейського парламенту текст угоди щодо створення зони вільної торгівлі, який буде розглядатися нашими євро депутатами з комітету зовнішній справ, адже ця угода є важливою частиною угоди про асоціацію.
Не зважаючи на всі занепокоєння щодо демократичного розвитку України, можу Вас запевнити, що в України є багато друзів серед європейських депутатів, особливо у комітеті з питань зовнішньої політики, відтак, Європарламент зробить все, що від нього залежить, щоб затвердити цю угоду якомога швидше. Однак, це ми можемо зробити лише після того, як документ буде підписано.

Однак, я хотіла б наголосити на двох важливих на мою думку речах. По-перше, у 2013 році відбудуться вибори до Європейського парламенту. Це означає, що, все, що можна зробити зараз, навряд чи можна буде зробити потім, починаючи з березня 2013 року. Якщо Ви хоч трохи знайомі зі структурою європейських інститутів, Ви маєте знати, що до липня 2013 року Європейський Парламент фактично не буде функціонувати, і нам доведеться ще кілька місяців чекати на формування нової Європейської Комісії. Отже, якщо ми не скористаємося сьогоднішнім моментом, нам доведеться дуже довго чекати наступної нагоди.

Що турбує мене навіть більше, ніж питання часу, це загальне ставлення країн-членів ЄС до можливості підписання угоди про асоціацію з Україною. Це питання далеко не економіки, це питання насамперед політики. Ви повинні й надалі виконувати своє, так зване, «домашнє завдання», зокрема в питаннях судочинства, демократичного правління. Деякі країни-члени ЄС переконані, певно з огляду на ті негативні меседж, які ми отримуємо від ваших політиків, що в Україні панує безлад, відтак не слід довіряти Вашій державі, вашому уряду. Тому переконати національні парламенти країн-членів, що ця угода є дійсно необхідною та виправданою – це надскладне завдання для України. Так, Європейський парламент підтримає цю угоду, але чи можна гарантувати згоду парламенту Франції? Чи Нідерландів? Ці країни переймаються питаннями демократії значною мірою. Якщо Філіп говорить, що процес ратифікації триватиме два-три роки, я можу сказати, що такі оцінки дуже й дуже оптимістичні. Попереду багато роботи.

Анна Звеликевіч, De-Tech: Дякую Філіп за рекомендацію. Так, в мене є досвід роботи у згаданих секторах, і можу Вас запевнити, що для успішної реалізації даної політики ми потребуватимемо міжгалузевого діалогу та співробітництва. Можна сказати, що це відбувається вже сьогодні. Так на минулося тижні ми спілкувалися з українською делегацією виробників шампанських вин, які прагнуть знайти вирішення згаданих проблем, побачити, як ці проблеми вирішуються в інших європейських державах, яким чином Європейський Союз може підтримати подібний ребрендинг та забезпечити перехід до нових правил і стандартів. Таким чином, слід досягти не лише політичного, офіційного діалогу, але й діалогу на рівні представників цих галузей в європейських країнах та в Україні. Ми повинні починати здійснювати такі кроки вже зараз, оскільки після двох-трьох років, які знадобляться для набуття чинності угоди про створення зони вільної торгівлі, всі наступні 10 років перехідного періоду основне навантаження перебуватиме саме на плечах бізнес-структур. Саме тому вже сьогодні ми повинні розпочати з ними активний та всебічний діалог і залучати їх до переговорного процесу. Дякую.

Альона Гетьманчук: Я хотіла б дещо уточнити. Щойно пролунала інформація про те, що положення угоди будуть передані на розгляд національних парламентів, які досліджуватимуть її та прийматимуть рішення щодо подальшої ратифікації. Чи можна цю інформацію розцінювати як натяк на те, що деякі країни вже розглядають доцільність ратифікації цього документу і схильні до негативного рішення, з огляду на політичну ситуацію в Україні? Зокрема, чи не є такою позиція Франції та Нідерландів, про які Ви згадали? Також дозвольте передати слово моїм колегам для подальших запитань.

Олег Грицаєнко, Центр міжнародних та порівняльних досліджень: По-перше, дозвольте подякувати Альоні за організацію такої чудової дискусії і привітати наших гостей, яких мені дуже приємно бачити сьогодні. Хотів би запропонувати таку тему для розмірковування. Давайте подивимося трохи далі, за межі України. Який вплив може мати ця угода, якщо вона буде без перешкод ратифікована, на той простір, на той регіон, в якому знаходиться Україна. Іна Кірш згадала Молдову, країни Закавказзя. Наскільки реальне укладання подібних угод з цими країнами?
{8}

Ще одне запитання. Чи є реальним поширення досвіду укладання такої угоди і на Російську Федерацію? Поясню, чому саме мені це цікаво. Існує дві інтерпретації поведінки Російської Федерації на сучасному етапі. По-перше, це те, що Росія хоче віддалити Україну від ЄС. А інша інтерпретація полягає в тому, що Росія не менше за України прагне інтеграції в європейський економічний простір, просто обирає для цього інші засоби, а саме спершу створити митний союз, і потім від імені більш потужного об’єднання налагоджувати відносини з Брюсселем. Отже, чи можливе поширення формату такої угоди на Російську Федерацію?

Сергій Донськой, директор програм зовнішньої політики та безпеки Українського інституту публічної політики: Хочу подякувати Інституту світової політики за надану можливість поспілкуватися з представниками Європейського Союзу. Озвучу спершу невеликий коментар, а поті запитання. Дійсно, ви всі підкреслювали, що сьогодні склалася унікальна ситуація консенсусу в Україні щодо одного з найважливіших зовнішньополітичних питань. При чому це консенсус як суспільства, так і влади. Через те нам дуже важливо скористатися такою ситуацією. Хотілося б, щоб у Європейського Союзу також було бажання використати сповна таку можливість.
І коротке запитання. Ми багато говоримо про позитивні наслідки підписання угоди про зону вільної торгівлі для України та української економіки. Філіп Куіссон тут назвав деякі з них, зокрема вихід на європейський ринок та можливість імпортування управлінських рішень та новітніх технологій в різних галузях. Але з України видно й негативи. Зокрема через низьку конкурентноздатність можуть постраждати молоді галузі української економіки. Окрема розмова – це сільське господарство. Як ми знаємо, сільськогосподарська галузь в ЄС має величезні дотації, з огляду на це українська аграрна продукція стикнеться з рядом проблем в питаннях конкурентноздатності. Скажіть, будь-ласка, які негативні наслідки створення зони вільної торгівлі Ви можете щиро вказати з точки зору Європейського Союзу? Чи все насправді все так безхмарно та чудово?

Іна Кірш: Мабуть, розпочну з коментарів стосовно Вашого уточнення про національні парламенти. Отож, національні парламенти мають ратифікувати саме угоду про асоціацію. Я навела приклад лише двох країн, але насправді в Європейському Союзі набагато більше держав, офіційні представники яких часто озвучують досить критичні заяви щодо стану розвитку демократії в Україні. Я можу продовжити цей список, вказавши насамперед Німеччину, уряд якої з великою засторогою ставиться до тих змін, які ми сьогодні спостерігаємо в Україні. І ваше завдання – переконати парламенти цих країн в тому, що вони потребують цю угоду, що її ухвалення стане надбанням Європейського Союзу, оскільки ця угода матиме далекоглядні наслідки для майбутніх перспектив розширення ЄС. Натомість наразі ми лише можемо стверджувати, що Україна не відповідає Копенгагенським критеріям, відтак не може претендувати на членство в ЄС. Якщо ви прагнете покращити ситуацію, слід розпочинати саме з «домашнього завдання», тобто з внутрішньополітичного життя.

Дозвольте також нагадати, що якщо ми поглянемо на досягнення України на сьогоднішній день, то ми дійсно побачимо певні закони, які відповідають європейським стандартам. Але якщо ми більш уважно розглянемо яким чином ці закони впроваджуються на практиці, ми зрозуміємо, що попереду ще дуже багато роботи. Сучасна ситуація в Україні, зокрема в питаннях підприємництва,інвестиційного клімату, тощо, не відповідає тим очікуванням, які покладалися на Україну. Це саме стосується податкового кодексу, митного режиму. Вам потрібно вдосконалюватися, виконувати своє «домашнє завдання». При чому слід не лише його виконувати, але й обговорювати усі ці питання, демонструючи при цьому єдність і консолідованість влади та суспільства. Ось що необхідно зробити в першу чергу, а не спрямовувати свої зусилля на суперечності та боротьбу. Нам важко прислухатися до України, якщо від неї надходять різні, інколи навіть протилежні, меседжі. Ми віримо, що український уряд може пишатися певними досягненнями, але ми потребуємо, щоб Україна озвучувала завжди чітку, переконливу, і що важливо, виважену позицію.

Що стосується Росії. Ми сподіваємося що на майбутньому саміті нам вдасться досягти певних домовленостей з Російською Федерацією. Слід зауважити, що нещодавно від російського уряду пролунали пропозиції щодо створення зони вільної торгівлі Росія-ЄС, на що Європейський Союз відповів, що потребує певного часу для розгляду такої перспективи. Можливо, певні зрушення з приводу цього питання, а також з привод полегшення візового режиму з Росією, відбудуться саме на наступному саміті. Тим не менше, навіть якщо ми залишимо поза увагою ці заяви, ми все одно змушені визнати, що Росія була, є і буде одним з найважливіших партнерів Європейського Союзу, і ми сподіваємося, що наші відносини будуть успішно розвиватися й надалі. Україна є особливим партнером ЄС, оскільки ми знаємо, що рано чи пізно вона може стати членом Європейського Союзу, в той час як Росія ніколи не набуде членства в ЄС. З приводу Молдови та Грузії (я спеціально не торкаюся Вірменії та Азербайджану, оскільки це трохи інший випадок), то якщо ми подивимося на зусилля молдовського уряду щодо приведення національного законодавства відповідність до aquis, або якщо ми зважимо на кроки грузинського уряду, спрямовані на подолання корупції, то успіхи цих країн будуть помітніші та вагоміші, аніж в Україні. Україна досягла певних успіхів, але не таких, на які ми сподівалися. І лише від України залежатиме як швидко, і як позитивно будуть розвиватися демократичні перетворення.

Філіп Куіссон: Я хотів би підкреслити кілька важливих аспектів, що стосується ратифікації, про яку згадувала Іна Кірш. Я був би дуже засмучений та розчарований, якби нам довелося саме зараз ратифікувати угоду про створення зони вільної торгівлі з Україною у Європейському парламенті. Чому? Нещодавно Європейський парламент ратифікував угоду про створення ЗВТ з Південною Кореєю, і всі дебати з цього приводу обмежилися виключно торгівельними питаннями. Якщо ж ми обговорюємо питання зони вільної торгівлі з Україною, ми зупиняємося на суто політичних проблемах, оскільки, що не є таємницею, Україна не є такою агресивною, як Південна Корея, у своєму прагненні здобути доступ до ринку ЄС. Власне, країни-члени ЄС не бояться конкуренції з боку України, тому вони в першу чергу зважатимуть на політичні аспекти: на проблеми судоустрою, свободи слова, тощо. Тому я не здивуюся, якщо жоден з євро парламентарів навіть не згадає про торгівельні питання, обговорюючи угоду про створення ЗВТ з Україною.
{5}

Ви згадали про Митний союз, який створюється Російською Федерацією. Я хотів би в цьому контексті згадати позицію українського уряду, яку ми цілком поділяємо. Якщо Україна створить зону вільної торгівлі з Європейським Союзом, вона не увійти до зони вільної торгівлі з Російською Федерацією, або ж приєднатися до митного союзу. Якщо Україна вирішить все-ж-таки вступити до митного союзу, разом з Росією, Білоруссю та Казахстаном, які до речі, навіть не є членами світової організації торгівлі, вона стане частиною закритого блоку. Що таке митний союз? Це насамперед зона вільної торгівлі плюс спільна зовнішньоекономічна політика. Країни-члени митного союзу на мають права на самостійні зовнішньоторговельні відносини. Таким чином Україна не зможе провадити власну зовнішньоекономічну політику, рішення щодо якої де-факто прийматимуться в Москві. Можливо це навіть й добре, все залежить від очікувань українського уряду. Але, якщо зона вільної торгівлі ЄС не заперечує права України утворювати ЗВТ з іншими партнерами, наприклад Росією, чи Туреччиною, щодо митного союзу ми маємо цілком виправдані застереження, оскільки він виключає самостійність у зовнішньоекономічних відносинах. Це той меседж, який би мені хотілося б донести українцям на українському уряду.

Анна Звеликевіч: Я хотіла б дещо додати. По-перше, що стосується конкуренції, ви зауважили, що Україна не представляє собою вагомого конкурента для країн-членів ЄС. Нам необхідно посилювати конкурентоздатність України, вирішивши насамперед, які саме продукти потребують такого підсилення. Якщо ми поглянемо на ту ж таки Росію, то ми побачимо, що російський уряд та російські ділові кола мають серйозні наміри впроваджувати у виробництві стандарти Європейського Союзу, наближаючись до aquis. І я змушена констатувати, що в багатьох питаннях Росія знаходиться далеко попереду України у впровадженні таких стандартів та норм, зокрема у хімічній промисловості. Таким чином, український бізнес повинен визнати, що Україні необхідно інтенсифікувати реформи, для яких угода про ЗВТ є лише одним з багатьох інструментів. І по-друге, коли ми говоримо про сільське господарство України та про аграрний сектор, ми вочевидь маємо на увазі насамперед поставки зерна, м’яса та овочів на європейський ринок, але при цьому ми забуваємо про те, що існує цілий перелік санітарних та фітосанітарних норм, які Україна має запровадити у цій галузі. Наприклад, що стосується молочної продукції, то Європейська комісія за останній рік тричі надсилала моніторингову місію до України, звіти якої були досить невтішними, і не через якість молока, а насамперед через незадовільний стан інфраструктури, що ігнорується центральними органами влади. Саме тому бізнес повинен зробити свій внесок у просування реформ.

Ірина Солоненко, Міжнародний Фонд Відродження: В мене буде два запитання. По-перше, сьогодні ми неодноразово згадували про позитивні наслідки створення ЗВТ у довгостроковій перспективі. Чи можете Ви назвати певні короткострокові вигоди, які може принести Україні зона вільної торгівлі з ЄС. Чому це так важливо? Хотілося б наголосити, що ми, представники експертних кіл та громадянського сектору, прагнемо переконати українське суспільство у необхідності саме європейського курсу України, і нам бракує саме таких знань, про конкретні короткострокові переваги та можливі здобутки. Друге запитання: якими будуть механізми контролю за впровадженням цієї угоди? Я можу уявити, що після підписання та вступу в дію угоди про ЗВТ, Верховна Рада України прийме певні закони, практична реалізація яких може й не відбутися. Проти реалізації такого законодавства можуть виступити великі українські корпорації. Як ЄС буде контролювати цей процес?

Юрій Дощатов, УНІАН: Я хотів би повернутися до торгівельних питань, оскільки ми сьогодні обговорюємо саме угоду про зону вільної торгівлі, і, наскільки я розумію, ключовим словом в цьому контексті є саме торгівля. Наразі між Україною та ЄС існує кілька проблемних питань, зокрема це питання квот і транспортних перевезень. Хотілося б щоб ви більш детально зупинилися саме на цих індикаторах. Чи зможе Україна вийти на ринок транспортних перевезень після підписання угоди про створення ЗВТ?

Павло Жовніренко, Голова правління Центру стратегічних досліджень:

В мене склалося враження, що сьогодні ми практично ні разу не згадали про корупцію. А це на мою думку одна з найвагоміших перепон на шляху України до ЄС. Я сказав би, що мати справу з Росією в цьому плані Україні набагато легше, адже ми маємо спільні корупційні схеми і механізми. Щодо Європейського Союзу, то зона вільної торгівлі насамперед повинна бути зоною вільної від корупції. Оскільки в Україні корупція – це вкорінене та системне явище, подолати її за один рік практично не можливо. Таким чином, я б порекомендував представникам ЄС працювати виключно з тими українськими компаніями та територіями, які вже сьогодні відмовилися від корупційних інструментів всупереч загальній ситуації в країні. Моя інша рекомендація – розробити механізми моніторингу цих процесів, який би здійснювався органами ЄС, можливо навіть Європейською комісією, на постійній основі.

Іна Кірш: Я спробую відповісти на Ваше запитання щодо короткотермінових вигод та позитивів. Я б поставила проблему інакше: який інший вибір має Україна? Наразі українська держава обрала шлях модернізації та реформ. Україна переконана, що ситуація не може залигатися такою, якою вона є на даний момент, і саме тому ваша держава обрала європейський шлях розвитку. На нашу думку це дійсно правильний та позитивний вибір. Насамперед тому, що він відкриває перед вами великі перспективи, але саме від України залежить чи вдасться їй ними скористатися. Наведу такий приклад. Як тільки Україна підпише Угоду про асоціацію, вона може розраховувати на фінансову підтримку Європейського Союзу. Зокрема, якщо Україна прийме законодавство про поставки товарів та послуг, українським робітникам буде важче, скажімо, будувати ті ж самі дороги, оскільки тепер польські робітники зможуть запропонувати свої послуги Україні, маючи при цьому кращі технології та більші можливості. Але Європейський Союз готовий профінансувати розвиток цих технологій в Україні, для того щоб саме ви могли ними користуватися і посилювати свою конкурентоспроможність на європейському ринку. Чи вдасться Вам це здійснити залежить від Вас.
Як ми знаємо нещодавно Європейський комісар Штефан Фюле представив план реформування східного напряму Європейської політики сусідства, де досить чітко прописано: ті, країни, які будуть демонструвати більші успіхи у проведенні реформ, будуть отримувати більшу допомогу та підтримку з боку ЄС, тобто в дію вступає принцип більше за більше. Україні самій слід вирішувати, як швидко рухатися шляхом реформ.
{6}

По-друге, говорячи про спрощення візового режиму, чому б українському парламенту не зібратися силами і не прийняти пакет необхідних законів для спрощення візового режиму з ЄС. Проголосувати більшістю голосів, об’єднавши зусилля опозиції та провладної більшості. Якщо вам вдасться досягти лібералізації візового режиму, ви відчуєте позитивні наслідки цього кроку практично відразу. Якщо ж ви самі відтягуватиме цей процес, доведеться чекати цих вигод набагато довше. Тому все, що стосується часу, необхідного для позитивних зрушень – це питання виключно у компетенції українського суспільства.

Корупція.. Я згадувала про корупцію в Україні, і не один раз! Це одна з ключових проблем відносинах Україна–ЄС. Тому я ще раз наголошую: приймайте необхідні закони, впроваджуйте їх у життя, досягайте чіткого та прозорого функціонування державних структур – від цього залежить чи вдасться вам успішно модернізувати Україну. А підписання угоди про асоціацію та угоди про створення ЗВТ – це лише інструменти для подальшої модернізації вашої держави. Якщо Україна відмовиться від реформ та модернізації, а вона має на це право, вона втратить всі ті здобутки та вигоди які її чекають на цьому шляху.

Філіп Куіссон: Я зупинюся на кількох пунктах. Що стосується позитивних наслідків створення ЗВТ. Я наведу конкретний приклад. Коли ми приймаємо певні рішення в рамках ЄС, ми обов’язково маємо провести ряд консультацій, по-перше, з бізнес структурами, по-друге, з представниками громадянського суспільства. Ця процедура закріплена на законодавчому рівні. Тобто, будь які кроки європейських інституцій мають спершу бути погоджені з діловими колами та громадськістю. Такий механізм закладено і в угоді про асоціацію відтак Україна буде змушена його застосовувати і поводитися виключно відповідно до цих стандартів. І це звісно прогрес для українського суспільства. Що стосується законодавства про поставки послуг та товарів, ми хотіли тендери на надання послуг чи товарів проводилися незалежними структурами, а не державними компаніями чи урядами. Так відбувається в ЄС, і можу запевнити, що ми намагаємося досягти згоди України застосовувати європейські стандарти. Адже коли європейські компанії беруть участь у тендерах на виконання певних робіт в Україні, завжди існують великі сумніви щодо прозорості їх проведення. В той же час, українські компанії можуть спокійно брати участь у тендерах, оголошених в європейських країнах. Так, наприклад, якщо в Польщі будується аеропорт, українські компанії зможуть також підготувати заявку, і навіть виграти, враховуючи низьку ціну надаваних послуг. Таким чином, нам необхідно створити рівні та взаємовигідні умови.

Питання моніторингу. В угоді прописані механізми подолання певних суперечностей та протиріч, які можуть виникнути, шляхом переговорів, з урахуванням результатів незалежного моніторингу, або ж із залученням третьої сторони, якщо сторони не можуть дійти згоди. Я переконаний, що ці механізми є достатньо ефективними.

Що ж стосується транспортних послуг і перевезень, то тут я обмежуся короткою заявою. Європейський Союз не відкриває цей ринок Україні. Не тому, що ми упереджено ставимося до України. Суть проблеми полягає в економічних розрахунках. Середня зарплата водія вантажівки в ЄС на місяць становить одну тисячу євро, тобто десять тисяч гривень, і ми не можемо допустити, щоб наші водії були змушені знижувати власні зарплати, під тиском конкуренції з боку українських водіїв, які отримують значно менше. Можливо, в перспективі, коли українські дальнобійники отримуватимуть такі ж кошти, як і їхні європейські колеги, ми відкриємо ринок транспортних перевезень для України. Поки що він залишиться закритим, адже соціальні аспекти також є для нас надзвичайно важливими. Окрім того є певні технічні стандарти вантажівок в ЄС, які є набагато вищими, ніж в Україні і Європейський Союз не хоче знижувати ці норми, а натомість прагне стимулювати розвиток українського ринку транспортних перевезень та приведення його у відповідність до європейських реалій. Можливо Вам втішить той факт, що ЄС не відкриває ринок транспортних перевезень для будь-яких третіх країн, окрім країн-кандидатів на членство. З огляду на ряд причин, які я не маю повноважень сьогодні обговорювати, Україна не має статусу країни-кандидата, тому не може скористатися цією прерогативою. Але, ми всіляко прагнемо заохотити подальший розвиток цієї сфери транспортних послуг в Україні, для того, щоб вона досягла європейських стандартів. Якщо це станеться, ми готові переглянути наші домовленості, прописані в угоді адже цей документ не є чимось усталеним назавжди. Він періодично потребуватиме перегляду та внесення змін. Тому, як тільки ми побачимо, що українські перевізники готові на рівних конкурувати з європейськими, ми зробимо відповідні поправки.

Таким чином, підсумовуючи, я хотів би наголосити, що неухильне дотримання європейських стандартів має бути основоположною стратегією українських компаній, якщо вони прагнуть вийти на ринки ЄС. Дотримання європейських стандартів є запорукою покращення соціальних норм, збереження довкілля. Їхнє впровадження є болісним процесом, але якщо Україні вдасться це зробити після підписання угоди про зону вільної торгівлі, вона може повною мірою скористатися тими вигодами та можливостями, які відкриває перед нею ця угода. До цих стандартів належить й вимога добросовісної конкуренції, яка буде порушена у випадку транспортних перевезень. Саме цим керується ЄС у своєму рішення залишити цей ринок поки що закритим для України.

Анна Звеликевіч: З Вашого дозволу дещо доповню своїх колег. Процедура погодження усіх рішень з представниками громадянського суспільства та ділових кіл, яка існує в Європейському Союзі, в разі впровадження в Україні сприятиме розвитку громадянського суспільства. Окрім того, що стосується позитивних наслідків, я можу сказати, що, спілкуючись з представниками громадських організацій інших держав-учасниць Східного партнерства, мені неодноразово доводилося чути дуки про необхідність підписання таких угод, я угода про асоціацію, між їхніми країнами та ЄС. Які при цьому називалися вигоди? Це й захист споживачів, це й поліпшення навколишнього середовище. Думаю, саме на цих аспектах варто зупинятися, обговорюючи питання позитивних наслідків ЗВТ із звичайним населенням, оскільки вони стосуються кожного. Громадяни мають розуміти, що за умовами угоди, українські компанії будуть зобов’язані запроваджувати міжнародні високі стандарти, а відтак виробництво стане більш безпечним та високотехнологічним, що у свою чергу зробить повітря чистішим, а продукцію безпечнішою.

Сергій Жук, Центр глобалістики Стратегія ХХІ:

В мене дуже коротке запитання. Донедавна одним із проблемних питань у відносинах України та ЄС були компенсації втрат, яких можуть зазнати європейські країни внаслідок повторної енергетичної кризи. Скажіть, будь ласка, чи вдалося розв’язати цю проблему? Як ми знаємо, питання газових війн між Україною та Росією досить суперечливе, і покладати відповідальність виключно на Україну за будь-які перебої в транзиті енергоносіїв не є однозначним вирішенням цієї проблеми.

Альона Гетьманчук: Так, дійсно, це питання нас особливо цікавить. Тож чи буде Нафтогаз України виплачувати компенсації у випадку повторення попереднього сценарію енергетичної кризи?

Філіп Куіссон: Відкрию Вам секрет, у наступний вівторок (31 травня – прим. ред. ) пан Клюєв буде обговорювати ряд проблемних питань з моїм колегою Карелом де Гухтом, і згадана проблема буде чи не найважливішою на цих переговорах, адже вона досі не вирішена. Скажу відверто, це одне з найбільш складних положень наших переговорів, оскільки ЄС прагне гарантувати безперебійні поставки енергоносіїв до країн-членів, що, як ми знаємо, великою мірою залежить від здатності України гарантувати безперебійний транзит. Ми зважаємо на всі аспекти цього питання, але ми маємо ґрунтуватися на захист інтересів країн-членів. Я сподіваюся помірковане вирішення цього питання буде знайдене, можливо не наступного вівторка, але вже дуже скоро, оскільки це найбільш значиме питання порядку денного переговорів про створення ЗВТ.

Альона Гетьманчук: Які ще питання залишилися невирішеними і будуть розглядатися на наступному раунді переговорів?

Філіп Куіссон: Перш за все Україна прагне, щоб ЄС відкрив більшою мірою ринок аграрної продукції для українських постачальників. Можливий компроміс – це взаємне відкритість цього ринку. Друге питання – це питання транспортних перевезень, про що ми вже згадували. Це питання також дуже болюче для України. Я окреслив Вам ситуацію, що склалася на цей момент, але можливо в ході переговорів виникнуть нові можливості її вирішення. Енергетика та енергобезпека, це ще одне питання. Окрім того, це питання експортних квот для зернових з боку України, та питання субсидування цієї галузі в ЄС. Це також проблема захисту географічних назв. Можу зауважити, що Європейський Союз готовий до відкритого обговорення цих питань та їх вирішення на взаємовигідній основі. Наостанок, дозвольте висловити сподівання, що в недалекому майбутньому, в одному з найпрестижніших закладів Парижа – Будда-барі, можна буде замовити чудове українське шампанське, що матиме особливу назву, і буде не менш популярним, аніж іспанська ґава.
{7}

Альона Гетьманчук: Дякую за таку оптимістичну ноту. Мені цікаво, звідки Ви черпаєте такий позитивний настрій, можливо Вам відомо дещо більше ніж нам?
Я хотіла б подякувати усім за активну участь, за цікаві запитання. Хочеться дуже сподіватися, що процес переговорів не піде за сценарієм футбольних матчів між Україною та Італією, коли Україна створює безліч гольових моментів, а матч зрештою виграє Італія. У випадку ЗВТ виграш може здобути Росія.
Також дякую Посольству США за допомогу в організації відеконференції, і, звичайно, Фонду Карнегі Європа.

Ольга Шумило-Тапіола: Я вважаю нам слід завершити на позитивній ноті. Зрештою, все залежить від України. Ми повинні пам’ятати, що Брюссель – це сукупність різних інтересів, переплетення різних поглядів, і Україні слід на це зважати. Можливо мої колеги мають що додати?

Іна Кірш: Я хотіла б зауважити, що насамперед ви, український народ, українські експерти, повинні бути оптимістами. Оскільки якщо Ви не віритиме у власні сили та можливості, і не довірятимете власному уряду, Європейський Союз не створить диво. Все у ваших руках, і ви маєте в це вірити. Я особисто вірю в те, що в грудні ми завершимо переговори про створення зони вільної торгівлі, успішно підписавши відповідну угоду.

Експерти зауважили, що проблеми з демократією в України можуть зашкодити її вільній торгівлі з ЄС.Відеоконференція була організована Інститутом світової політики спільно з Фондом Карнегі за міжнародний мир (м. Брюссель)Під час відеомосту Філіп Куісон, керівник підрозділу Генерального департаменту з питань торгівлі Європейської комісії, керівник Переговорної групи від Європейської комісії з питань створення зони вільної торгівлі з Україною, Іна Кірш, представник Департаменту з політичних питань Генерального директорату ЄС з питань зовнішньої політики Європейського парламенту, та Ольга Шумило-Тапіола, запрошений експерт Фонду Карнегі за міжнародний мир в Брюсселі, розповіли про те, наскільки глибокою, близькою та коштовною є Зона вільної торгівлі між Україною та ЄС.

Експерти зауважили, що проблеми з демократією в України можуть зашкодити її вільній торгівлі з ЄС.

«Країни-члени ЄС бояться не конкуренції в торгівлі з боку України, а стану демократії та верховенства права в Україні», – зазначив Куїссон. У свою чергою, Іна Кірш зазначила: «Угода про асоціацію стане найглибшим угодою, підписаним Євросоюзом з третьою країною. У даний момент Україна не відповідає Копенгагенським критеріям. Ви повинні переконати національні парламенти, що їм необхідно ця угода”.

Пані Кірш, зокрема, повідомила, що особливо відчутно до питання демократичних цінностей відносяться парламенти Франції, Німеччини та Нідерландів. При цьому представник Європарламенту додала, що на ратифікацію Угоди про асоціації країнами-членами піде не менше двох років.

Стенограма відеоконференції «Київ-Тбілісі», яку Інститут світової політики провів 24 травня 2011 року. Гостями в тбіліській студії стали Каха Бендукідзе, колишній міністр економіки Грузії, засновник Вільного університету Тбілісі та Гія Нодія, професор, директор Міжнародної школи дослідження Кавказу, Державний університет Ілії.Альона Гетьманчук, директор Института мировой политики:\
Добрый день. Рада всех приветствовать на нашем уже втором видеомосте между Киевом и Тбилиси за последние полгода — мы пытаемся поддерживать этот линк между двумя странами, который, может, немножко сегодня выглядит слабее на политическом уровне, но на экспертном, на уровне общественных организаций, я думаю, что он такой же мощный. В нашей киевской студии собрались эксперты, представители масс-медиа, студенческие лидеры, которые занимаются внешней политикой, для того, чтобы услышать ваши мнения, наши уважаемые гости в тбилисской студии, о том, что все-таки сегодня происходит в Грузии, накануне Дня независимости Грузии, с которым мы вас будем немножко позже поздравлять. Интересны также ваши оценки по поводу того, достаточно ли 20 лет, на ваш взгляд, чтобы построить европейское государство — и в случае Грузии, и в случае Украины.
Нашим киевским гостям я хочу напомнить, что в тбилисской студии находится Каха Бендукидзе — бывший министр экономики Грузии, основатель Свободного университета Тбилиси. Ваше имя, господин Бендукидзе, у нас все чаще упоминается в контексте экономических реформ и оно стало таким же уже популярным, как, скажем, имя Лешека Бальцеровича в Польше, то есть уже если раньше знали об одном реформаторе, то сейчас уже знают как минимум о двух. Также в тбилисской студии находится известный политолог Гия Нодия — профессор, директор Международной школы исследований Кавказа.
Первый вопрос, который я не могу задать, касается текущих событий: все же что сегодня происходит в Тбилиси? Что же это — революция, как сказала госпожа Бурджанадзе, или это торнадо в стакане воды, как сказал один из известных комментаторов. Примет ли президент Саакашвили парад намечающийся ко Дню независимости? Вот, если можно, несколько ремарок, и потом мы перейдем непосредственно к нашей теме.

Гия Нодия, директор Международной школы исследований Кавказа:

Происходящее называют «анонсированной революцией». Радикальная часть оппозиции уже давно обещает революцию — в последнее время говорят об арабском образце. Но реальность заключается в том, что, в отличие от 2009 года, у этой радикальной части оппозиции очень небольшое количество сторонников. Они сами признают открыто, что этих сторонников недостаточно для настоящей революции. У меня и у многих людей эти события вызывают некоторые опасения. Они связаны с одним вопросом: почему они все же, так сказать, надеются на революцию, на успех. Опасность заключается в том, что это небольшое количество людей может пойти на какое-то обострение, будет провоцировать правительство к применению силовых методов с тем, чтобы усилить волну недовольства и вызвать на улицы больше людей. Это меня беспокоит. Они неслучайно избрали основным днем своих акций 25 мая: перед днем независимости, когда состоится парад — а правительство достаточно четко решило, что оно не будет его откладывать. Это создает ситуацию, когда появляется больше шансов для каких-то столкновений и провокаций. Все на это и рассчитано.

Каха Бендукидзе, бывший министр экономики Грузии:

Я в целом согласен с Гией. Единственное, что хочу добавить: мне кажется, что в этих событиях присутствует также элемент блефа, политического блефа. Они начали все с громких заявлений: давайте, давайте, давайте быстрее! И с этим был связан и обещанный приезд Окруашвили. Он должен был появиться на белом коне…

Алена Гетьманчук:

Уже отменен приезд.

Каха Бендукидзе:

Да, его уже отменили. Потому что все было блефом изначально. Блеф — это такой метод игры: когда у вас есть реальные шансы напугать противника, убедить его в том, что у вас хорошие карты. Все рассчитано на то, что противник поверит и откажется от дальнейшей игры. Но в данном случае блеф не удался. Основание этого блефа состояло в том, чтобы вывести большое количество людей.
Понимаете, как это происходит? Оппозиция не очень хорошо исследует общественное мнение, они очень сильно полагаются на собственное чувственное восприятие. Когда вы оппозиционер и у вас в семье все оппозиционеры, и когда вы беседуете с членами семьи, родственниками, даже с соседями, у вас такое складывается ощущение, что все вокруг находятся в оппозиции. Они потом переносят недовольство в группе ста людей на всю страну, будто вся страна недовольна.
Недовольные люди, конечно, есть. К примеру, если меня кто-то спросит, доволен ли я всем, что происходит в Грузии, я скажу: нет, я не доволен. Нравится ли мне все, что делает правительство? Нет, мне не нравится все, что делает правительство. Но это еще не значит, что я готов из-за этого стать оппозиционером! Даже внутри самого правительства есть люди, которые имеют разные точки зрения. Но воспринимать это как готовность общества к революции, конечно, бессмысленно. Вот это и происходит. Поэтому ничего не будет. А парад состоится. Я думаю, что особых провокаций не будет, хотя попытки, наверное, возможны. Вот сегодня (24 мая 2011 г). Бурджанадзе заявила, что ее, скорее всего, арестуют, хотя она готова и к этому. А ведь это —продолжение того самого блефа с другими мотивами: если ее не арестуют, она скажет, что вот, испугались арестовать. И, понятно, ее не арестуют.
Я вот здесь чему удивляюсь. Я был членом правительства, Гия тоже был членом правительства — был министром образования. Мы работали, в том числе, в одном составе какое-то время, и многие из этих людей, которые сегодня находятся в оппозиции, тоже были составной частью власти. Они казались очень нормальными людьми. Может быть, я не во всем с ними соглашался, но с ними можно было с ними беседовать. Сегодня же очень высокая степень какой-то невменяемости.

Виктор Шлинчак, председатель Наблюдательного совета Института мировой политики:
Мы с вами встречались в Тбилиси несколько месяцев назад, но я тогда не смог вам все-таки задать этот вопрос: в Украине тоже многие эксперты полагают, что реформы как таковые невозможны без сильной руки, скажем так, без элемента авторитаризма. Как вы считаете, можно строить реформы в условиях полной демократии, полной свободы слова, полной возможности действий оппозиции?

Каха Бендукидзе:

Да, конечно. Есть хороший пример на постсоветском пространстве — это Эстония. Никто не припомнит фамилию ни одного эстонского автократа. Вы знаете эстонского автократа? Я тоже не знаю.

Виктор Шлинчак:
Может, это в связи с тем, что там люди по ментальности немножко отличаются от Украины и от Грузии?

Каха Бендукидзе:
И в Эстонии, и в Литве, и в Латвии никакого автократа не было. Мой друг Март Лаар два раза был премьер-министром в Эстонии, проводил реформы. И я что-то не очень помню, чтобы он говорил о каком-то элементе авторитаризма — а мы с ним много общаемся и общались. То же самое могу сказать и об упомянутом вами Лешеке Бальцеровиче. Лешек, которого я тоже хорошо знаю, осуществлял реформы в Польше — эти реформы проходили в условиях политической борьбы. Его работа заключалась в том, чтобы сделать максимально необратимыми реформы. Безусловно, для этого необходима политическая воля. Тот же Бальцерович в течение года был советником Шеварднадзе по экономическим реформам. Он давал, безусловно, хорошие советы. Но смысл не в советах, если никто их не собирается выполнять. Понимаете? Для этого необходима политическая воля. Ее можно получить от консолидированного мнения народа, который дает свое одобрение, мандат через парламентские выборы. Возьмем, к примеру, модель парламентской республики Эстонии: парламент поручает правительству, правительство проводит реформы. Возможен и другой вариант – сверху вниз: как, допустим, это было в Сингапуре. Но авторитаризм — не обязательное условие, с этим я не согласен.

Многие реформы, которые проводились в Украине, они тоже проводились и в Грузии. Но без какого-либо авторитаризма. Без сомнения, нужна политическая стабильность, определенный конституционализм. В Грузии проблема, мне кажется, проблем скорее в том, что сложилась некая традиция революций. Поэтому (особенно в последние годы) большая часть оппозиции ориентирована именно на такие действия, поскольку раньше они приносили успех. Я имею в виду 2003 год. Это привело к восприятию, что необходимо выбирать: или авторитаризм, или вот такая анархическая демократия. Это, без сомнения, ложный выбор.

Алена Гетьманчук:
Господин Нодия, готовясь к нашему видеомосту, встретила одно довольно яркое высказывание: в Грузии нет диктатуры, но есть авторитарный окрас. Могли бы прокомментировать эти слова? Либо, может быть, они были из контекста вырваны?

Гия Нодия:

Да, есть такая история. Я действительно это писал. Есть две проблемы: с одной стороны, есть достаточно высокий уровень концентрации власти в исполнительной ветви, это реальность, и внутри исполнительной ветви концентрация власти — в фигуре президента. На конституционном уровне это меняется, в новой Конституции будет по-другому, но, во всяком случае, проблема есть. Политические партии как институты у нас очень слабы, и поэтому власть концентрируется скорее в лицах сейчас, чем в институтах. Эта проблема есть, это в какой-то степени структурная проблема, но пока она не решается, пока институты не станут более важными, чем личности, трудно говорить о консолидированной демократии. Нужно еще посмотреть, как будет работать новая Конституция, где меньший уровень консолидации власти у одной ветви. Но проблема слабости институтов по сравнению с личностями, она, к сожалению, пока остается, и мне трудно предсказать, что это будет как-то быстро решено.

Альона Гетьманчук:
Господин Бендукидзе, по поводу того, что вы сказали. Вы упомянули Эстонию и советы, которые дают одни государства другим, или, скажем, политики своим коллегам. Есть любопытный момент, потому что вы общались с господином Тигипко, он тоже обращался к вам за советом. Вы приезжали в Киев, советовали, потом господин Тигипко поехал в Эстонию — сначала он был фанатом грузинских реформ, потом стал фанатом эстонских реформ. Как вы считаете, какие все-таки реформы более уместны для Украины или, может, необходим какой-то микс? И прислушался ли, на ваш взгляд, господин Тигипко и вообще украинское правительство к тому, что вы советовали? Я знаю, что было еще несколько грузинских советников. Как вы ощущаете?

Каха Бендукидзе:

Мы встречались и в Киеве, и в Тбилиси с господином Тигипко. У нас были содержательные беседы. Я, в том числе, давал по таможенным, по налоговым вопросам и так далее. Что касается Украины. Какие реформы лучше — эстонские или грузинские, – в целом все реформы должны двигаться в сторону максимального освобождения экономики от государства. Поэтому реформы, которые были в Эстонии, реформы, которые были у нас — они в целом одинаковые, окрас их одинаковый, время проведения было разное, чего-то мы сделали больше, чего-то эстонцы сделали больше. Эстония, вступив в Евросоюз, вынуждена была отказаться от целого ряда реформ и так далее. Поэтому мне кажется, что тут важно не копировать какие-то реформы, а в целом двигаться в правильном направлении. Правильное направление, еще раз говорю, это максимальное освобождение экономики от государства.
У Украины есть специфика. Эта специфика связана с сегодняшней ситуацией, связана с пенсионной системой. При том уровне пенсионной нагрузки на бюджет, который есть у Украины, мне трудно представить быстрый экономический рост, честно говоря. Поэтому, мне кажется, что надо здесь что-то решать, а все решения здесь будут очень болезненными. Плюс и те вопросы, которые связаны с правами собственности, в частности, с ролью судебной системы в соблюдении прав собственности — очень больной вопрос.
Я встречался с достаточно небольшим количеством, но очень значительных примеров, когда происходило полное, так сказать, аннулирование прав собственности. И поэтому, знаете, можно проводить реформы, которые будут, к примеру, упрощать выдачу лицензий на строительство. Очень хорошее дело. Но если параллельно останется ситуация, когда уже построенное здание внезапно может оказаться не в вашей собственности или может оказаться, что эта земля вообще никогда не должна была вашей быть, или если налогообложение будет таковым, что, что бы вы не сделали, легально платя налоги, вы все равно разоритесь, то это будут только частичные реформы. Они помогут чуть-чуть, но надо решать основные проблемы. Понимаете? Без решения основных проблем бессмысленно расходоваться на миноритарные действия. А основные проблемы — вот эти две. Может, вы живете в своей стране, вам это виднее, правильно ли я диагностирую.

Анатолий Луценко, директор GMT Group:
У меня такая аналогия возникла, когда я вас слушал, особенно когда вы описывали, скажем, деятелей оппозиции. К сожалению, у нас то же самое: абсолютная персонализация и, скажем, не совсем адекватная реакция на социологию, а больше реакция на каких-то людей, которые тебя окружают. Когда пришел Янукович к власти чуть-чуть изменилась система координат и пошла концентрация на президента, соответственно персонализация его ответственности так же переключилась на президента. В этом контексте, возможно, вы уже проводили некие, скажем, исследования на тему, как максимально убрать вот этот персональный фактор из политической среды и из среды управления.

Гия Нодия:

Убрать персональный фактор невозможно, просто нужно строить эффективные функциональные институты. И эти вот функциональные институты, они просто выработают постепенно привычку к тому, чтобы работать по каким-то правилам; институт — это и есть правила. В Грузии на уровне государственных институтов уже есть весьма большие достижения, по крайней мере, во многих институтах выработалась привычка работать по правилам. Но вот политической элите, в той сфере, которая называется политической борьбой, этого, к сожалению, не хватает. Это решить очень трудно. Конечно, нужно разделить власть, но главное — это все-таки политический опыт, политическая практика.

Каха Бендукидзе:

Я к этому присоединяюсь. Есть один способ — это надо в Швейцарию переехать жить. Тогда у вас не будет проблем.

Алена Гетьманчук:
Чтобы каждые полгода президент менялся?

Каха Бендукидзе:

Главное — чтоб вы об этом не знали. Я думаю, что большинство швейцарцев не знают о том, что у них меняется каждые полгода президент, и прекрасно себя чувствуют. Дело в том, что у нас уровень персонализации достаточно высокий, и я думаю, что в президентской республике по-другому, в общем-то, трудно это построить. Я думаю, что президентская республика имеет свои плюсы и свои минусы — как все другие виды политического устройства. И в Грузии высокий уровень персонализации — это, к тому же, связано с советским наследием, в Советском Союзе также в общем-то был высокий уровень персонализации. Как из этого выйти — потихоньку, медленно, медленно, медленно, медленно надо выходить, обращать внимание на людей, на смысл слов, выходить из этого советского номинализма. Никто не сказал, что, как вы вначале заметили, что за 20 лет можно построить функционирующее европейского типа общество. Этого никто не говорил. Моисей считал, что 40 лет нужно для этого.

Анатолий Луценко:
У нас тоже в экспертной среде это обсуждалось: говорят, что это некая традиция, что идеологическое начало заложено в политическом процессе, в партийном строительстве либо, например, в функциональное начало в государственном управлении. Но другой вопрос, который я готов еще раз вам задать: насколько реформирование самой структуры (конституционная реформа, новое законодательство про выборы, о партийной системе и так далее) может частично разрушить такую традицию, если мы говорим об эволюционном каком-то пути привыкания – привыкания общества, привыкания электората. Как совместить реформирование с институализацией и уменьшением персонального фактора?

Каха Бендукидзе:

Есть время собирать камни, и есть время разбрасывать камни. Мне кажется, что в начале реформ в 2004 году я очень сильно сопротивлялся идее, что надо вот как-то все хорошенько институциализировать, надо провести реформу госслужбы, надо… Я был даже против того, что надо внедрять электронный документооборот. Хотя, в общем-то, я со своими сотрудниками написал законодательство, которое регулирует электронный документооборот, закон об электронной подписи, и так далее. Дело в том, что, мне кажется, институализировать и таким образом консервировать плохую модель управления очень вредно. Условно говоря, для госслужбы, для государственного управления необходима некоторая доля консерватизма. Но если мы обнаруживаем, что половина государственных объектов, которые существуют, они на самом деле не нужны, они вредны и их ликвидация ни к чему плохому не приводит, то мы бы с радостью, мы бы постарались их улучшать при этом и как бы хорошо настраивать их работу. Поэтому Грузия, она прошла первую стадию, первую стадию, которая заключалась, в том числе, и в частичной деинституализации, более высокой профессионализации и в изменении структуры государственной машины. Сейчас институализация существующей государственной машины происходит за счет того, что в ней произошли глубинные изменения, за счет того, что она уже не чужда политическому классу. Как раз практически в прошлом году, я могу сказать, началось формирование такой устойчивой государственной машины в Грузии.

Гия Нодия:

Да, мне кажется, структурные изменения, тоже важны. Что касается общего устройства власти, то я уже сказал, что некоторые шаги в отношении, так сказать, отказа от концентрации власти и большего равновесия между парламентом и исполнительной властью сделан — в теории, реально это будет осуществлено до 2015 года. Что касается политических партий, то какое структурное изменение может изменить проблему персонализации? Мне кажется, что если мы откажемся от пропорциональной системы выборов и перейдем, скажем, к такой англо-саксонской плюралитальной и мажоритарной, это через 20 лет, может, приведет к созданию более-менее персоналистичных политических партий, двух-трех. Но до этого времени, скажем, уровень доминирования одной правительственной партии еще более усилится.

Сергей Данилов, Центр ближневосточных исследований:
У меня несколько вопросов — и к Бендукидзе, и к нашему старому знакомому. Добрый день. Первый вопрос касается запуска реформ. В Украине каждая реформа или вообще этап реформирования предусматривает написание программ, их длительное обсуждение, какие-то дебаты на эту тему. Как запускались реформы в Грузии? Был это консенсус, который сложился в группе единомышленников вокруг новой власти, была ли подготовлена какая-то программа либо это был консенсус узкой группы по поводу того, что надо делать и мы начнем делать, и мы увидим как, мы будем продолжать это делать? Как запускаются реформы? Потому что ситуации в наших странах — прямо противоположные: мы стоим на пороге реформ и неизвестно, начнем ли их, вы их уже начали. Украине на самом деле гораздо важнее, как мне кажется, обсуждение, как запустить вообще сами реформы. И несколько вопросов о региональной политике. Мы хорошо знаем о новых инициативах, связанных с грузинской политикой на Северном Кавказе: это и запуск телевидения, и безвизовый режим, и признание геноцида адыгов в Российской империи. Как вы считаете, насколько успешно продвигаются эти инициативы, эти проекты? Что бы вы хотели видеть, какое мнение о том, что можно достичь максимально и какое противодействие вы ощущаете в реализации этих своих проектов? И последний вопрос касается роли Турции. Недавно в Киеве прошла конференция, которая обсуждала украинско-турецкие отношения, мы говорили о новой роли Турции и о новой внешней политике — в частности, в отношении ближайших соседей: Ближний Восток, Кавказ, Украина, Балканы. Очевидно, что при тех темпах роста турецкой экономики, при тех перспективах евроинтеграции мы имеем совершенно другую Турцию, которая по-новому себя видит в регионе. Насколько это ощущается в Грузии и как вы видите роль Турции на Кавказе? Спасибо.

Каха Бендукидзе:

Про реформы я могу сказать. Про Кавказ, я думаю, что Гия лучше скажет, хотя я тоже пару слов мог бы добавить. Я не то чтобы категорически против, но я не ценил бы высоко написание каких-либо предварительных планов — там 500 дней, 200 дней, 6 тысяч дней, – потому что мне кажется, что жизнь устроена по-другому. Неправильно выстраивать реформы в какую-то последовательность. Здесь нужны эти реформы, потом вот эти реформы — были мои коллеги в правительстве, которые говорили: давайте вот мы сделаем это в 2011 году, давайте мы сделаем это в 2012 году. Реформы надо делать тогда, когда их можно делать. Тогда, когда возникает консенсус или политическая коалиция, обладающая большинством — в широком смысле большинством, которое готово ее продвинуть. А если ждать и долго обсуждать, то есть большая опасность, что это все будет выхолощено, в итоге у вас останется три самые незначительные реформы. Или наоборот.
Во время Шеварднадзе Мировой банк решил, что надо помочь Грузии создать такой план реформ. Это называлось Economic development and poverty reduction plan. Его писали в течение двух лет, издали отдельной книжкой. Боюсь, что эту книжку читало несколько человек, я в том числе. Очень здравая книжка, в ней описаны приоритеты грузинской власти в экономической сфере. Вот как вы думаете, сколько приоритетов?

Ответы из киевской студии:
Два? Двеннадцать?

Каха Бендукидзе:

Нет, 600. Там было ровно 600 приоритетов. Вот. Понятно, когда писалась эта книга, то нельзя было кого-нибудь обидеть. Все происходило, видимо, следующим образом. Вот — а это разве приоритет? Ведь тоже приоритет, да. А вот Федя просит, и это тоже приоритет. А Вася? И Вася – приоритет. И все приоритет. И получилось 600 приоритетов. Понимаете? Таково устройство бюрократии. Если реформы делать, то их надо делать очень, очень-очень быстро. Скажем, тогда, когда для них складывается такая возможность. Вот, к примеру, мы открыли новые рынки в Грузии. Рынки в смысле не колхозные, а открыли грузинскую экономику. Мы планировали максимально открыть фармацевтический рынок. Мы планировали это сделать в 2005 году. Но условия не складывались, поэтому удалось сделать в 2009 году. Это один такой пример, что при всем, возможно, авторитаризме, политической воле и так далее, что не всегда складывается удачно расположение звезд или политических сил так, чтоб можно было провести ту или иную реформу. Четыре года понадобилось для того, чтоб эта конкретная реформа прошла. А где-то реформы прошли за три месяца.

Гия Нодия:

Мне кажется, что грузинские новые инициативы в связи с Северным Кавказом достаточно новы принципиально, что это действительно независимая грузинская политика — не только от России, но и во многом от Запада, и она рассчитана, скажем, на долгосрочный эффект. То есть это не та политика, которая может принести что-то в будущем году. Цель политики — не просто эмоционально как-то наказать Россию, как часто это воспринимается, а изменить как бы баланс сил, в смысле, мягкой власти, завоевать доверие и благожелательное отношение народов Северного Кавказа. Именно в стратегическом смысле для Грузии это очень важно, потому что если мы думаем о том, что проблемы Абхазии и Южной Осетии можно когда-либо решить, то это, возможно, в контексте хороших отношений с народами Северного Кавказа. И мне кажется, те инициативы, которые были упомянуты, уже принесли определенный успех в том смысле, что есть подвижки в отношениях человеческих, так сказать, дипломатии, общественной дипломатии между Грузией, с одной стороны, и Северным Кавказом — с другой. Но, опять-таки, это не такая точечная политика, которая имеет какие-то цели в 2012, 2013 и так далее — это долгосрочная политика, и мне кажется, она очень важна в стратегическом смысле.
Что касается роли Турции — действительно, в Турции меняется политический настрой. Раньше у Грузии-Турции были особо гармоничные политические отношения, поскольку Грузия видела Турцию как бы такой мост к НАТО, мост к Западу, Турция считалась почти беспроблемной зоной в политических отношениях. Сейчас в Турции меняется настрой, хотя не совсем ясно, что это означает в практическом смысле. Но ясно, что Турция в большей степени стремится к тому, чтобы играть независимую роль, какие-то собственные политические проекты иметь независимо от Соединенных Штатов, от НАТО, Европейского Союза и так далее. Пока это к каким-то принципиальным столкновениям между Грузией и Турцией не привело, мы надеемся, что и не приведет. Но, конечно, если мы раньше принимали гармонию с турецкими интересами как само собой разумеющееся, сейчас мы должны различать политику Турции и находить конкретные пути взаимосвязи и сотрудничества с Турцией.

Настя Горбенко, информационное агентство «Независимое бюро новостей»:
Завтра в Грузии должен пройти День гнева. И в этом контексте очень хотелось бы узнать ваше мнение, то есть насколько консолидирована грузинская оппозиция? И хотелось бы, чтобы вы в этом плане провели аналогию с украинской оппозицией — насколько похожи грузинская и украинская оппозиции? Спасибо.

Гия Нодия:

За Днем гнева – явный арабский контекст. Но он проводится одной частью радикальной оппозиции, причем эта часть также была разделена на две части, которые за день до митинга 21 мая еще друг с другом не разговаривали.
Так что уровень консолидации у оппозиции достаточно низок, и, соответственно, уровень мобилизации масс вокруг этого дня, как видится, будет достаточно низким. Как я уже сказал, опасность там, скорее, в том, чтобы не было каких-то стычек, провокаций и желания вынудить власти принимать какие-то жесткие меры.
Что касается сходства с украинской оппозицией, мне кажется, у украинской оппозиции все же меньше такого радикализма, с одной стороны. Кроме того, на Украине есть действительно два таких политических вектора, поэтому политическая дискуссия, политическая борьба — она вокруг чего-то. Вот, к сожалению, в Грузии пока неясно, за что борется оппозиция. То есть ясно, что им не нравится правительство, не нравится Саакашвили, но что они в принципе другое предлагают — это тоже неясно.

Ян Ягиелло-Шонфельдер, консультант, менеджер проектов:
У меня вопрос относительно беженцев и их интеграции в общество. Как мы знаем, 5% всего грузинского общества – это беженцы – из Абхазии, Осетии. Мне было бы интересно, как экономические реформы помогают в вопросе интеграции беженцев? Хотел бы также отметить, что в рейтинге свободы экономике Грузия находится выше Германии…

Каха Бендукидзе:

Что касается интеграции беженцев, это очень интересный вопрос. Дело в том, что грузинское общество в течение многих лет было разделено по этому вопросу — не противопоставлено политически, а именно разделено. Точно так же была разделена и грузинская элита, политический класс. Существовало две модели, как вести себя с беженцами: условно говоря, одну модель можно назвать немецкой, вторую — палестинской. Палестинская модель заключается в том, что беженцы должны жить все время во временном жилье, висеть как такой дамоклов меч в воздухе, чтобы в какой-то момент ударить по врагу. А немецкая модель заключается в том, что беженцы — такие же люди, такие же граждане, как и все остальные, они должны интегрироваться в общество. Но использовать их для каких-то целей невозможно. И долгое время вот шла такая борьба, негласная позиция правительства Шеварднадзе заключалась в том, что надо выбрать палестинскую модель. То есть беженцы должны все время находиться в таком состоянии, чтоб быть готовыми двинуться в Абхазию и в Южную Осетию. Уже после революции началась эрозия этой палестинской модели, я сам активно в этом участвовал и считаю это, может быть, более главным своим делом, чем многие реформы, которые я проводил. То есть до 2005 года беженцы не имели права голосовать на местных выборах, они должны были голосовать на выборах в Сухуми, в Гаграх и так далее — то есть на территории, которая и тогда, и сейчас оккупирована российскими войсками, поэтому они в местных выборах по месту своего временного проживания не участвовали. В конце 2005 года эта проблема была снята, они стали полноценными гражданами в этом смысле, в смысле избирательных прав. В государственных выборах они могли участвовать всегда, избираться тоже. Но очень медленно продвигался вопрос по их укоренению. Значительная часть беженцев, находилась в помещениях на временной основе, и никаких мер не предпринималось для того, чтобы они стали владельцами собственности. Существенный перелом произошел после войны 2008 года. Тогда возникла новая волна беженцев, она гораздо меньше: если беженцы первой волны — это более 200 тысяч человек, то вторая волна беженцев – это 35 тысяч человек. Стало понятно, что этих людей нужно размещать, тут тоже возникли дискуссии: а может, им надо как-то передавать на десять лет в пользование и так далее, но, слава Богу, тогда здравый смысл взял верх. Эта немецкая модель взяла верх, в очень срок было построено жилье в большом количестве мест в Грузии, и все эти люди получили жилье в собственность, и тогда стало понятно, что не может быть разного отношения к беженцам двух разных волн. Аналогичная политика стала применяться и по отношению к беженцам первой волны. В целом это, конечно, большая программа, это дорогое удовольствие для маленькой страны: это примерно около миллиарда долларов. Но я хочу сказать, что это того стоит, потому что это принципиально изменяет структуру общества, это лишает общество вот этой пусть небольшой, но активной и вечно бурлящей части, которая была изгнана со своих территорий. Сейчас практически все беженцы, которые прибыли после войны 2008 года – все они имеют свою собственность, свои квартиры или дома деревенского типа с участками земли, и значительная часть беженцев после абхазской войны тоже стали полноценными гражданами с имуществом. И я думаю, что в течение ближайших трех лет эта проблема будет окончательно решена.

Виктор Шлинчак:
Я одну ремарку только хочу сделать. Главная ж проблема еще — беженцам дать работу. Кроме того, чтобы дать им дома…

Каха Бендукидзе:

Нет. Дать работу — такого не бывает, дать работу мог только ЦК КПСС.

Виктор Шлинчак:
Создать условия для работы.

Каха Бендукидзе:

Большинство беженцев живут за пределами больших городов. Мы постарались просто увеличить существующие села. Мы выбрали села, около которых был какой-то резерв пахотных земель, и мы их расширили. Если село было 30 домов, 30 семей, то мы там добавляем, например, 15. Если село было 200 семей, добавляли, 50 или 70. И так далее, это зависело еще от того, сколько там было плодородной земли. Грузия — аграрная страна в этом смысле, 50% населения Грузии живут в деревне, никто никому там работу дать не может, как вы понимаете. Потому что они обрабатывают землю и живут плодами своего собственного труда. Поэтому, я не считаю, что надо кому-то дать работу. Беженцы из Абхазии не живут в Абхазии уже 20 лет. То есть вы считаете, что они в течение 20 лет безработные и питаются воздухом? Нет, конечно. Это очень активная часть общества, они очень активно участвуют в экономической жизни, многие из них достигли значительных успехов. Многие министры нашего правительства были и есть беженцы, руководители крупных государственных организаций – формально, они беженцы. Наш министр экономики, к примеру… Никому там не надо давать работу специально — такого не существует, потому что в таком случае мы будем сейчас восстанавливать такой развитой социализм.

Ян Ягиелло:
Как оценивается ситуация в образовательной сфере, когда там фактически все грузинские школы закрыты? Местные жители должны переходить постоянно границу, не всегда очень легко, чтобы отдать ребенка в грузинскую школу в западной Грузии. Как решается этот вопрос?

Гия Нодия:
У Грузии нет ресурсов и нет возможностей решать такие вопросы. Естественно, как мы можем их решать?

Каха Бендукидзе:
Для этого нужно очень большое количество бомбардировщиков.

Гия Нодия:
Есть контакты, конечно, на неправительственном уровне, на человеческом уровне с Гальским районом. Стараемся помочь людям в индивидуальном порядке, но какие-то институциональные решения в Гальском районе — это никак не может быть на этом этапе ни целью, к сожалению, тем более ни реальной возможностью для грузинского правительства.

Каха Бендукидзе:
Я считаю, что это была большая ошибка, когда Шеварднадзе вернул этих людей туда. Потому что — кстати, это было сделано с большой поддержкой, как Шеварднадзе сейчас любит вспоминать, Владимира Владимировича Путина, – потому что около 40 тысяч или 35 тысяч человек граждан взяли передали в заложники другому государству без каких-либо гарантий, что будут соблюдаться их права. Я думаю, что это была очень большая ошибка. Я, по крайней мере, так не поступил бы. Я не знаю, каково мнение в целом ни в обществе, ни в правительстве об этом, но мне кажется, что так нельзя было делать. Люди не являются пешками в политической игре. А они как раз были использованы так. Шеварднадзе, я считаю… знаете, я не очень хорошо знаю Шеварднадзе, я его видел один раз только 40 лет назад, но мне кажется, что одно из моих обвинений в том, что он патологически хотел сохранить власть и ради этого был готов на вещи, которые просто вредны для Грузии. В частности, «президент» Южной Осетии, так называемый «президент» Южной Осетии, Чибиров, он просил, просил на каких-то там вполне приемлемых для него же условиях воссоединиться с Грузией, и Шеварднадзе ему отказал, потому что он посчитал, что это ослабит его политическую позицию в Грузии и перед выборами это будет неправильно.

Георгий Попов, политический обозреватель газеты «Вечерние вести»:
Вопрос об общих экономических пространствах. Сейчас украинские политики любят представлять вхождение нашей страны в какое-нибудь экономическое пространство как такую панацею от всех бед. Тем не менее, сейчас вопрос вхождения в Евросоюз отложен, и даже отложен вопрос о вхождении в союз экономический СНГ. Как решает этот вопрос Грузия, какие она перспективы видит во вхождении, собственно, в какой-нибудь экономический союз и имеет ли перспективы союз ГУАМ в экономическом контексте?

Каха Бендукидзе:
Ну, ГУАМ, я думаю, что перспектив не имеет никаких особых экономических, это скорее такое политическое дитя с небольшим экономическим содержанием — ну, с каким-то, но с небольшим. В принципе, конечно, мы добиваемся того, чтобы у нас был договор о свободной торговле с Соединенными Штатами Америки и с Евросоюзом. Это процесс долгий. С Америкой — это точно не при нынешней администрации, потому что эта администрация против любых договоров о свободной торговле в силу своего политического характера. Что касается Евросоюза, то у нас идут переговоры по так называемому глубокому и всеобъемлющему договору о свободной торговле. Он включает в себя элементы свободной торговли, но также и гармонизацию целого ряда законодательств, что не совсем позитивно. Но я думаю, что года через три-четыре мы достигнем цели. Вхождение в какое-либо пространство экономическое имеет два смысла: один — чтобы у вас не было тарифов на ввоз, и чтобы у вас не было тарифов, когда ваш товар ввозится туда. Вот первого добиться можно просто: можно в одностороннем порядке ликвидировать таможенные и технические барьеры, и все будет хорошо. Что касается другого направления, то, конечно, хорошо было бы, если б не было бы встречного потока, так сказать, таможенных тарифов, но, тем не менее, опыт новых стран показывает, что экономики могут развиваться даже в условиях, когда таковые барьеры существуют. Пример, допустим, – Новая Зеландия: это пример, когда нет тарифов, но есть огромное расстояние, которое почище и подороже, чем любой тариф. Тем не менее, экономика Новой Зеландии развивается. И есть пример той же Эстонии: в начале 1990-х годов, когда практически эстонская продукция была запрещена на российском рынке, у нее не было преференциального режима с Европой, но, тем не менее, эстонская экономика росла быстрее всех в Европе.

Неля Терешко, выпускник школы политических студий в Украине:
У меня вопрос к Кахе Бендукидзе. Вы сами сказали только что, что если реформы проводить, то их надо проводить быстро, иначе ничего не получится. Но, в принципе, возможно, где-то в Восточной Азии быстрые реформы проводить можно и никто особенно мешать не будет, то на постсоветском пространстве есть бухгалтерия не только экономическая, но и политическая. Грузия, как известно, платит очень высокую геополитическую цену за эти реформы. Отношения с Россией напряженные, а порой и горячие.

Каха Бендукидзе: А вы думаете, что из-за реформ, что ли? Нет, конечно. Нет, Грузия платит высокую цену не из-за реформ. Российскому руководству, в общем-то, достаточно безразличны грузинские реформы. Факт существования Грузии — вот это что волнует. Понимаете? Россия просто, российское руководство считает, что Грузия не является страной, которая подвластна России. Вот в этом проблема, а не, там, как у нас устроены, там, вопросы регистрации собственности на землю — это их, я думаю, что не волнует. Я уверен в этом.
Неля Терешко:
Хорошо. Скажите, возможно ли на постсоветском пространстве внедрить быстро реформы, не испортив при этом отношения с Россией? Вообще с экономической точки зрения.

Каха Бендукидзе:
Ну, тут, понимаете, не испортить отношения с Россией трудно. Давайте назовем страны, которые не испортили отношения с Россией, давайте вот начнем с постсоветского пространства. Литва испортила отношения с Россией? Испортила. Латвия испортила? Испортила. Эстония испортила? Испортила. Беларусь испортила? Даже Беларусь смогла… Беларусь, где там вообще Советский Союз остался нетронутым, Беларусь смогла испортить отношения с Россией. Да? Украина — да, Молдова — да, Грузия — да. Единственная страна, которая не смогла испортить отношения с Россией, – это Армения. Азербайджан испортил, Казахстан испортил…

Алена Гетьманчук:
Как Армении удалось, по-вашему?

Каха Бендукидзе:

Ну, Армения просто считает, что Россия является ее главным и практически единственным союзником, это есть сила, которая защищает Армению от возможной, очень даже возможной азербайджанской агрессии. И поэтому Армения полностью ориентирована на Россию, она размещает у себя российские войска, она подписывает любые договора с Россией. И вот этоя бы сказал, геополитическая — я не люблю этого слова «геополитика», – но вот это геополитическая цена, мне кажется, платится как раз Арменией, там, за сохранение хороших отношений с Россией. А все остальные страны — ну, еще не знаю насчет Таджикистана, может быть, еще Таджикистан имеет хорошие отношения с Россией. То, что происходит в Киргизии, это во многом есть рефлексия по поводу отношений с Россией. В Узбекистане тоже вопрос сложный, хотя не такой, как в Киргизии. В Туркмении — да, потому что это все связано с газом. В Казахстане — да, я сам общался с Назарбаевым несколько раз на эту тему, и, в общем-то, сомнений в их позиции и в том, что они не могут себя вести в соответствии со своей позицией, у меня нет. Поэтому это общая проблема. Почему? Потому что Россия — уже не империя в том смысле, в котором она была, но она этого еще не поняла. Понимаете, вот в учебниках для детей пишут, что динозавры вымерли потому, что они были очень большие, у них мозг находился очень далеко от остальных частей тела, поэтому у них могли отгрызть хвост, а они еще не догадывались, что у них хвоста нет, и им махали. Вот это — аналогия с Россией. Россия — уже не империя, там, но она империя только в смысле, там, сейчас Северного Кавказа, но она еще считает себя империей. Но сам термин — значит, ближнее зарубежье и зона особого внимания, зона ответственности. Что это такое?

Алена Гетьманчук:
Зона особых интересов.

Каха Бендукидзе:
Зона особых интересов. Ну что это значит — зона особых интересов? Это такое вот, в переводе на человеческий язык это называется «наша империя». Есть разные способы построения империи, да? Необязательно империя должна быть твоей частью строго, да? Ну, Советский Союз тоже формально состоял 15 республик. Поэтому это проблема России, а не проблема реформ. Поэтому можно проводить реформы, можно не проводить реформы — у вас проблемы могут быть в независимости от этого.

Неля Терешко:
Вчера было большое интервью с Михаилом Саакашвили на одном из украинских каналов. И он сказал, что вы планируете децентрализировать власть в Грузии, перенести парламент в другой город Скажите, как вы считаете, это как бы поможет партиям как бы в развитии партийной системы Грузии или это просто попытка сделать более значимыми все регионы Грузии?

Каха Бендукидзе:

Нет, это к партиям отношения не имеет, честно говоря. Я являюсь одним из инициаторов этой идеи. Проблема Грузии в том, что в советское время Тбилиси развивался искусственно больше, чем другие. И после, в постсоветское время этот процесс не прекратился из-за целого ряда ошибок: Тбилиси был единственным местом, где развивался бизнес, куда люди приезжали жить, учиться и так далее. И Тбилиси непропорционально большой сегодня. В Киеве живет меньше 10% украинского населения, правильно? А в Тбилиси живет 30% населения Грузии. Ну, неправильно, согласитесь. В Москве живет 7% населения России, а у нас живет 30%. Конечно, с течением времени, в условиях свободной экономики и свободной политики, эти границы размоются. Но этот процесс будет длиться 30 лет. И потому нужно задуматься, с какой скоростью будет появляться бизнес за пределами Тбилиси, как будет людям там комфортно жить, какое там будет образование, медицина, и так далее. Но в том числе есть и очень важная психологическая компонента, которая заключается в следующем, что жить не в Тбилиси позорно или не позорно. И вот в 2004 году ситуация была такой, что жить в Тбилиси было нормально, а жить в любом другом месте было ненормально, плохо, не круто. Благодаря целому ряду вещей — как естественных, так и вот таких активно модернизационных шагов со стороны власти, – уже произошло, по крайней мере, то, что жить в Батуми сегодня тоже нормально. Да? То есть жить в Батуми или в Тбилиси — это почти одинаково круто. А жить в других местах еще не круто. Поэтому очень важно вот сломать вот этот менталитет. И то, что один из политических центров страны будет в Кутаиси — это как раз направление в эту сторону, чтоб сломать этот стереотип. Конечно, дело не в том, сколько там будет депутатов или какой будет от этого эффект на местную экономику. Эффект будет — небольшой, но положительный. Основное — чтобы сломать представление людей, что человек родился для того, чтоб делать карьеру и потом в итоге приехать в Тбилиси. Нет, нужно доказать, что человек делает карьеру для того, чтоб поехать в Кутаиси. У нас Конституционный суд находится в Батуми. Для любого юриста быть членом Конституционного суда — это огромное достижение. То есть, в принципе, у вас уже есть профессия, для которой человек может годы совершенствоваться, чтобы в итоге, жить и работать в Батуми. То же самое должно быть и с Кутаиси. И так постепенно, после этого, конечно, уже западная и восточная Грузия станут как бы более сбалансированными. Если добавить к этому быстрое развитие экономики в приморском регионе и общую мировую тенденцию переезжать жить в сторону моря, то я думаю, что эта проблема вот дисбаланса решится не за 40 лет, как она решилась бы, а решится, за 10 лет, допустим. Что гораздо лучше.

Владимир Кравченко, «Зеркало недели»:
У меня вопрос относительно Абхазии и Южной Осетии. Как вы полагаете, будущее Южной Осетии и Абхазии — это: а) в составе Грузии, б) признание их независимости со стороны Грузии и в) третий вариант, сохранение такого же положения, как и сейчас — квазигосударственные объединения в полупризнанном состоянии? Спасибо.

Каха Бендукидзе:

Ну, я думаю, в обозримом будущем будет сохраняться статус-кво. Мне трудно себе представить в грузинском обществе какие-то изменения, в результате чего Грузия признает независимость этих регионов как государств. Я не думаю, что они станут частью России, так что, скорее всего, в обозримом будущем будет статус-кво, а потом увидим.

Алена Гетьманчук:
Скажите, пожалуйста, что касается Европейского Союза, вы упоминали желание Грузии также подписать соглашение о зоне свободной торговли с Европейским Союзом, Украина уже находится на финальной стадии, к счастью, и надеемся, что в ближайшие месяцы мы закончим эти переговоры, несмотря на внешнее давление по поводу вступления в таможенный союз с Россией, Беларусью и Казахстаном. Мы знаем, что Грузия советовалась с украинской стороной по поводу либерализации визового режима с ЕС, потому что мы здесь тоже продвигаемся быстрее. Вот что касается зоны свободной торговли, какие-то советы нужны Грузии от Украины или вы считаете, что вы все сделаете намного быстрее, профессиональнее, эффективнее и что здесь нельзя поделиться этим опытом?

Каха Бендукидзе:

Честно говоря, я очень сильно сомневаюсь, что вы в течение нескольких месяцев подпишете договор о свободной торговле.

Алена Гетьманчук:
Мы его не подпишем, мы закончим переговоры. Мы его в этом году не подпишем даже по техническим причинам, не только политическим.

Каха Бендукидзе:

Если вы подпишете DCFTA сейчас, то украинская экономика не будет развиваться никогда. Зона свободной торговли с ЕС предусматривает очень значительную гармонизацию законодательства страны-партнера, в данном случае Украины, с законодательством Евросоюза.

Алена Гетьманчук:
Вы нас отговариваете от подписания соглашения с Евросоюзом?

Каха Бендукидзе:

Нет, я вас отговариваю от недуманья. Я только от этого могу отговорить. Стандартное требование Евросоюза заключается в гармонизации по целому ряду направлений. У Европы нет значительного опыта с развивающимися странами в заключении Соглашения об ассоциации. У них есть такое с Норвегией, но Норвегия — все же другая страна. Или есть что-то похожее со Швейцарией. То для развивающихся стран фактически формат Association Agreement или DCFTA, он почти такой же, как условия вступления в ЕС. То есть это условия, которые подписаны были Латвией, Литвой, Эстонией, Болгарией, и так далее. Это предполагает, как я сказал вам, очень глубокую гармонизацию законодательства. Очень глубокая гармонизация законодательства, она требует compliance cost, то есть у нее есть стоимость соблюдения этого законодательства. В случае новых государств стоимость соблюдения законодательства ложилась на плечи Евросоюза, то есть Евросоюз из структурных фондов выделял деньги, которые шли на реформу того или иного сектора экономики в этих присоединяющихся странах, и этим смягчалось бремя регулирования. В случае Association Agreement никаких структурных фондов не будет, это полностью ляжет на экономику Украины. Вот возьмем, к примеру, такой сектор как пищевая промышленность. Присоединение Литвы к Евросоюзу и подписание соответствующих нормативных актов вызвало необходимость около двух миллиардов евро инвестиций в compliance пищевой индустрии в Литве. Эти два миллиарда практически были полностью взяты на себя Евросоюзом. Исходя из простых соотношений, там, размеров экономик можно посчитать, что, чтоб compliance cost покрыть, где-то понадобится, ну, где-то примерно Украине 15 миллиардов евро. Да? Вопрос: откуда будут браться эти 15 миллиардов евро? Евросоюз 15 миллиардов евро никогда не даст Украине, может дать, там, 150 миллионов евро максимум, там, на какие-то советы. Да? Это означает, что целые сектора экономики, они окажутся в плохом положении из-за того, что они до этого действовали в условиях, близких к старым, а сейчас им нельзя, надо будет, там, вести совсем по-другому. Это что касается пищевой промышленности только я сказал 15 миллионов. Или возьмем налоговую систему. Да? Значит, европейская налоговая система, она очень хороша для Европы. Да? Но она содержит много ограничений, которые… ну, я бы советовал делать наоборот. Кстати, вот в той же Эстонии было сделано наоборот, и они по многим вещам получили отсрочку на, там, почти на десять лет. Да? К примеру, возврат НДС. Не знаю, насколько это интересный вопрос, но, значит, для развивающихся стран, для стран со слабым банковским сектором очень важно обеспечивать очень быстрый возврат НДС. Да? Например, при капитальных вложениях. Европейская директива, она напрямую запрещает быстрый возврат НДС: там возврат НДС должен амортизироваться в течение ряда лет. Да? Что для Украины лучше? Вот для Украины лучше — и для Грузии лучше, и у нас это сделано, – что когда у вас возврат НДС на капвложения происходит в течение трех месяцев, а не в течение, там, восьми лет. Понимаете?

Анатолий Луценко:
У нас проблемы вообще с возвратом, так что европейский период будет хороший.

Каха Бендукидзе:

Нет, он не будет хороший. Есть второй способ: это дальнейшее увеличение масштабов коррупции. Тогда все эти европейские законы, они для вас ничего не значат, просто там возникают новые потребности в подмазывании чиновников. Я думаю, что реально дело пойдет по этому сценарию, конечно, а не по сценарию, что это будет целая индустрия — вот, вымирайте. Просто возникнут новые коррупционные места, которых раньше не существовало
Грузия очень долго ведет переговоры по DCFTA и по Association Agreement. Мы занимаем ответственную позицию, потому что мы не хотим иметь законодательство, которое не сможем выполнить, и мы не хотим иметь законодательство, которое плохо отразится на нашей экономике. Быстрее всего эти переговоры идут с Азербайджаном — там все очень довольны, очень рады: вот новый закон — значит, будут новые чиновничьи места, значит, будут новые взятки. Понимаете? Очень быстро они идут с Молдовой тоже.

Алена Гетьманчук:.
Интересно, как вы относитесь к тому, что Молдова сегодня, по мнению ЕС, самая перспективная страна из членов «Восточного партнерство». Вам по-человечески не обидно немножко?

Каха Бендукидзе:

Нет, мне не обидно.

Алена Гетьманчук:
У вас были экономические реформы, Молдова как бы не может сегодня ничем похвастать в этом плане, но все равно она считается передовым лидером среди стран «Восточного партнерства»

Каха Бендукидзе:
Она является лидером потому, что она согласна на все, что ей говорит Евросоюз. Понимаете? Я вот точно так же, как и в случае с Украиной, встречался с политиками Молдовы, у страны потеряно, мне кажется, полностью понятие о своем суверенитете. Меня спросили: какие нужны налоговые реформы?. Я сказал: то, то, то, то. Они сказали: ну, здорово, сейчас пойдем, будем этим заниматься. В какой последовательности? Сначала согласуем с МВФ, согласуем с Евросоюзом, а потом, конечно, свое правительство рассмотрит. Ну, я не очень понимаю, что здесь согласовывать с МВФ? Страховой орган? В Конституции написано где-то, что МВФ есть орган управления Молдовой? Нет.

Алена Гетьманчук:
К сожалению, подошло время завершения нашего видеомоста. День независимости Грузии близится, мы тоже в Киеве поднимем бокал грузинского вина за ваше процветание, за то, чтобы начатые у вас реформы были моделью, показателем и для украинских политических элит. Мы от имени Института мировой политики делаем для этого все возможное, у нас создана специальная тематическая панель «Украина-Грузия», сейчас мы показываем фотовыставки, как изменилась Грузия, не только в Киеве, но и на юге, и на востоке Украины. Приходит очень много людей, в том числе, и региональные элиты, и обычные жители, и, если честно, я была сама как бы удивлена, насколько поражены украинцы, когда это все видят на фотографиях, как может измениться страна. И я думаю, что эффект маленькой Грузии для большой Украины – действительно большой. Я хочу вам пожелать удачи, хочу поблагодарить за сегодняшнюю дискуссию, очень живую, и, я думаю, очень полезную для наших участников. Хочу поблагодарить всех наших участников также за вопросы, за комментарии. До свидания и до связи.

Інститут світової політики провів відеоконференцію з Тбілісі на тему «20 років незалежності: чи достатньо для побудови європейської держави»З українськими експертами, журналістами та студентами спілкувалися Каха Бендукізде, колишній міністр економіки Грузії, засновник Вільного університету Тбілісі, та Гіа Нодіа, професор, директор Міжнародної школи дослідження Кавказу, Державний університет Ілії.{1}

Вони відзначили, що реформи в Грузії можуть стати прикладом успіху країни за досить короткий період часу.
Відповідаючи на запитання експертів, Каха Бендукідзе зауважив, що в Грузії вдалося створити чітку структуру влади, що дозволяє ефективно проводити перетворення в економіці.
“На мою думку, головне – це повністю звільнити економіку від держави”, – підкреслив Бендукідзе.

На зауваження, що, можливо саме успішність реформ спровокувала військову агресію з боку Російської Федерації, Каха Бендукідзе зазначив: “Ці питання не взаємопов’язані. Відносини з Росією зіпсувалися не через це. Загалом, на пострадянському просторі важко знайти країну, яка б не зіпсувала відносини з Росією “.

Гіа Нодіа підкреслив важливість нової політики Грузії а Північному Кавказі. “На мою думку така стратегія м’якого впливу може мати далекосяжні позитивні результати”.