В первый день визита президента РФ Дмитрия Медведева в Украину Институт мировой политики (ИМП) совместно с Московским Центром Карнеги провел видеоконференцию на тему «Визит Дмитрия Медведева: первые результаты украинско-российской перезагрузки». ИМП предлагает полную версию дискуссии.Алена Гетьманчук, директор Института мировой политики:Приветствуем вас, уважаемые коллеги. Сегодня мы проведем видеоконференцию между Киевом и Москвой, во время которой обсудм первые результаты украинско-российской перезагрузки. Дмитрий Медведев уже несколько часов находится в Киеве и многие из присутствующих здесь уже успели почувствовать это на себе, поскольку продвижение по центру Киева довольно затруднено.
{3}
Когда мы говорим о первых результатах перезагрузки, то мы имеем ввиду не только то, что будет подписано во время нынешнего визита Медведева в Киев, но и о результате предыдущих шести встреч между Януковичем и Медведевым.
Сегодняшняя видеоконференция организована Институтом мировой политики совместно с московским центром Карнеги. В московской студии сейчас находится его директор Дмитрий Тренин. Рядом с ним – Андрей Мельвиль, профессор кафедры факультета прикладной политологии Высшей школы экономики. К сожалению, не успел вернуться в Москву из, как говорят в России, «дальнего зарубежья» политический аналитик Федор Лукьянов, которого мы также приглашали к участию в нашей видеоконференции.
Сегодняшний видеомост проходит в Посольстве США в Украине, но я хотела бы подчеркнуть, что посольство не имеет никакого отношения к организации этой видеоконвференции. Причина, по которой мы проводим ее именно здесь – это наличие у посольства замечательных технических возможностей для проведения таких видеомостов. До этого у нас здесь состоялись аналогичные видеоконференции с Вашингтоном и Берлином. Планируются также с Варшавой и Парижем.
Для того, чтобы начать дискуссию я бы хотела задать вопрос Дмитрию Витальевичу и, возможно, потом Андрей Юрьевич тоже на него ответит.
Я помню, в свое время вы довольно четко развели понятия «зона особого влияния России» и «зона особых интересов». На ваш взгляд, что сегодня Россия пытается воспроизвести в Украину – зону особого влияния или зону своих интересов. Или, может быть, два в одном?
{2}
Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги:
Алена, прежде всего, большое вам спасибо. Это действительно была инициатива Алены Гетьманчук организовать это видеомост между Москвой и Киевом. Очень приятно, что такая видеоконференция состоялась или, по крайней мене, открывается, так что мы здесь в Москве благодарны Алене за ее инициативу и настойчивость. Мы с Андреем Юрьевичем приветствуем киевскую аудиторию, мы надеемся на очень интересный диалог.
Алена упомянула о киевских пробках в связи с визитом президента Дмитрия Медведева, я думаю, что сейчас киевляне могут лучше понять нас: Дмитрий Анатольевич здесь каждый день, поэтому к таким вещам мы привыкли.
{1}
Говоря о зоне влияния, зоне интересов, я думаю, что зона влияния – это фигура из политического словаря XIX-XX века. Сегодня трудно говорить всерьез о зонах влияния. Что касается интересов, то они, конечно, существуют у любого государства, включая и Россию. Говорить о зоне интересов, на мой взгляд, тоже непродуктивно, потому что у любого современного государства интересы стремятся к глобализации. Если у вас появляется какая-то возможность работать на рынке страны, которая отдалена от вас на тысячи километров, то эта возможность вас привлекает, то вы будете там работать. Вы не будете проводить какие-то условные границы. Поэтому я, отвечая на ваш вопрос, сказал бы, что ни Украина, ни другие страны новой Восточной Европы, ни другие страны Кавказа и Центральной Азии не входят в зону влияния России. Такой зоны, собственно говоря, нет. Может быть, к ней условно можно было бы отнести Абхазию и Южную Осетию. Вот это, наверное, зона влияния Российской Федерации в таком серьезном смысле слова. Что кается зоны интересов, то эта зона распространяется на всю Европу и практически на весь мир. Я бы сказал, что интересы Германии ни чуть не меньше, а, может, даже больше, чем экономические интересы России. Я бы так ответил на этот вопрос. Может у Андрея Юрьевича есть другая точка зрения.
Андрей Мельвиль, профессор кафедры факультета прикладной политологии высшей школы экономики:
Я согласен, но я хотел бы попробовать чуть изменить тональность и задать чуть-чуть другой подход. Сегодня хочется быть оптимистом. Сегодня хочется надеяться на какие-то перемены. Сейчас, наверное, не время показывать пальцем, кто виноват, искать причины того застоя, того удивительного падения в российско-украинских отношениях, которое было в течении последних пяти лет. Хочется просто закрыть дверь и открыть новую. И вот здесь, я не знаю согласятся ли со мной украинские коллеги, мне кажется, для нас россиян отношения с Украиной – это может быть удивительное сплетение эмоционального и прагматического. И ни с какой другой страной, вышедшей из «нашей общей шинели», нет такого эмоционального накала, мне кажется. Не только эмоционального, а и символического. Такого накала эмоций у нас в отношениях нет с Казахстаном, Таджикистаном, Молдовой, а с Украиной есть. Возникает вопрос почему, какие причины этой эмоциональности и символичности. Вот посмотрите, что не событие, то символ: Киевская Русь, Богдан Хмельницкий, Полтава, Крым – это все символическая среда, очень высоко эмоциональная. Вопрос был так здесь поставлен: перегрузка начинается или нет?
Алена Гетьманчук, директор Института мировой политики:
Все-таки не перезагрузка, а перегрузка?
Андрей Мельвиль:
(Улыбается) Перезагрузка естественно.
Алена Гетьманчук:
Мы поняли: украинско-российские отношения – это, по-вашему, действительно уникальный случай эмоционального и прагматического сплетения.
Дмитрий Тренин:
Я согласен с Андреем Юрьевичем. Дело в том, что как среди людей есть родственники, так и среди наций, государств тоже есть родственники. Казахстан – сосед, с казахами жили долгое время в одном государстве. Но все- таки родственные чувства большая честь россиян испытывает к украинцам и белорусам. Соответственно к Украине и Белоруссии. Родственный отношения, как мы знаем, как раз и характеризуются тем, о чем говорил Андрей Юрьевич, здесь много общих интересов, но и сильны эмоции, при чем не всегда положительные эмоции. Если у вас есть общее наследие – это повод для очень тесных отношений, но иногда эти отношения могут быть довольно конфликтные.
Алена Гетьманчук:
Понятно. Я думаю, что мы можем перейти к дискуссии в киевской студии.
Эдуард Афонин, профессор Национальной академии госуправления:
Я не знаю, уместно будет или нет, но я хотел бы аудитории представить результаты мониторинга, которые я веду с 92-го года и которые касаются идентичности. В 2002 году мы зафиксировали, что между украинцами и русскими, проживающими в Украине, уже обнаружились качественные отличия по одной из шкал. Я назову ее. Это интуитивная сенсорность. Образно говоря, это образ мышления, скажем схватывания контекста, который мы называем миром. Так вот, если русские, в данном случае проживающие в Украине, воспринимали события целостно, неделимо, ближе к морально-этическим установкам, эмоциональности, как было сказано в московской студии, то в украинском варианте это восприятие уже сводится ближе к пословице: «не помацаю – не повірю», то есть – «не потрогаю – не поверю». Это уже сенсорность как характеристика. Но, к сожалению, эти образовавшиеся отличия в 2006 году нивелировались. То есть мы опять пошли к тому нашему универсальному качеству, восприятию одинаковому наших внешних миров. Мне кажется, что через призму этого есть смысл подумать о том контексте, который происходит на обычном обыденном уровне восприятия. Спасибо.
Богдан Соколовский, советник президента Украины Виктора Ющенко по вопросам энергетической безопасности:
Я хотел бы обратить внимание на несколько аспектов и несколько высказываний наших уважаемых коллег из московской студии, в частности на то, является ли Украина зоной интересов или зоной влияния. Интересы и влияние – это немного разные категории, безусловно. Но не скажите. Ведь официальная внешнеполитическая стратегия Российской Федерации сегодня четко и ясно говорит о зоне влияния или зоне приоритетных интересов. Украина, наверное, под номером один в этой зоне, может быть после Беларуси на западном направлении. Если брать конкретно, скажем энергетику, так во многих российских документах, которые не всегда публикуются, четко и ясно написано, что энергетический сектор Украины – это приоритет номер один для Российской Федерации. Это вполне естественно. Это абсолютно амбициозная цель наших соседей россиян – как можно крепче утвердить себя на нашем рынке. Я не вижу в этом никакого злого умысла. Другое дело, не всегда это совпадает с украинским национальным интересом и, собственно, по этому поводу в последние пять лет было много дискуссий. Так что, в этом плане было бы хорошо более откровенно обсуждать проблематику интересов или зоны влияния.
Если говорить исключительно о политике, политике безопасности, то я думаю, московские коллеги не станут скрывать, что официальная Москва не совсем была бы рада, если б Украина была членом НАТО, по этому поводу высказывались все. Но это тоже своего рода влияние, потому что известно, в Украине миллионы населения обращают внимание и прислушиваются к тому, что говорит Москва. Это, может быть, неофициальное, но фактическое влияние. И мы чувствуем его неоднократно.
Но у меня есть еще один вопрос к московским коллегам. Скажите пожалуйста, мы вот сегодня как-то действительно искренне положительно воспринимаем то, что диалог между Москвой и Киевом такой активный. Возможно, наиболее активный за все годы независимой Украины. Но все- таки: почему же диалог не развивался таким образом в последние годы? Ведь неоднократно приглашался и бывший президент Российской Федерации Путин, и нынешний Медведев с официальным, с рабочим визитом и т.д., но эти приглашения не были приняты. Создается такое впечатление, что руководители Российской Федерации принимают или не принимают приглашения не от страны, в данном случае Украины, а от персоналий. Когда был Ющенко почему-то к нему не ехали, более того не приглашали. Президентом стал Янукович, это наш президент, мы его уважаем без всяких сомнений, к немку приезжаю, его принимают. Может было бы целесообразным в этом плане как-то перезагрузить наши отношения. Чтобы отношения были между Россией, нашим соседом и Украиной, вашим соседом. Давайте родственные категории немного отодвинем в сторону. Вот диалог между странами, а не столь между политиками, даже руководителями. Спасибо.
Андрей Мельвиль:
Давайте отметем родственные стороны, факторы, соображения. Давайте говорить с точки зрения не эмоций, а реальности. Я в самом начале говорил с точки зрения позитивных эмоций, но можно попробовать другой подход. Мы сосредотачивались как-то на проблеме интересов и влияния. Хотите рассуждать в этом ключе, давайте. Я предлагаю эксперимент. Представьте себе, что на месте Российской Федерации, в качестве соседа Украины оказалась Канада или Китай.
Алена Гетьманчук:
Лучше Канада, высказалось большинство здесь, в киевской студии.
(Смех в зале)
Андрей Мельвиль:
К сожалению, мы не можем выбирать. Но представим. Это была бы гарантия идиллии, это была бы гарантия того, что каждая из сторон не будет стремиться оказывать влияние? Да нет, конечно! Оказывать влияние – это естественная функция любого самостоятельного государства, которое имеет границы со своими соседями. В этом нет ничего противоестественного. Вопрос в том, в каких формах оказывается влияние, какова цель этого влияния и т.д.
Вот вы спрашивали, господин Соколовский, почему в течении нескольких лет украинского президента не приглашали в Москву, а российский президент не приезжал в Киев. Ну так ведь приехал! И давайте начнем новый диалог.
Попытаемся оставить эмоции в стороне. Может быть, что-то поняли в Москве, и, может быть, что-то поняли в Киеве. Может, проявляется какой-то элемент нового реализма. Мне кажется, россияне по крайней мене две вещи усвоили, и это усвоение было непростым, в том числе и для политического класса. Во-первых, это то, что Украина действительно самостоятельное, независимое государство со своими интересами , со своими влияниями , со своей политикой и т.д. И второе – это то, что украинцы постепенно создают свою новую идентичность, то чего раньше не было. И то, что россиянам было не просто воспринять. Можно спорить о том, возникла ли новая украинская нация, наверное, процесс идет, но, во всяком случае, для россиян, мне кажется какой-то психологический сдвиг в сторону большего реализма восприятия Украины произошел. И для украинце, мне кажется, может быть, если мы наденем оптимистическую шляпу и захотим предположить, что происходит какое-то движение, к новому реализму, то может быть в Украине начали осознавать, что Россия все -таки нужна в экономическом отношении и во многих других. Прежде всего, прагматически нужна. Если с двух сторон начинается встречное реалистическое отношение, то это можно только приветствовать.
Дмитрий Тренин:
Я хотел бы добавить только одно. Поскольку господин Соколовский обращался наверное к моему ответу на вопрос, который Алена задала. Тут слово «зона» ни при чем. Интересы есть, влияние есть, а вот зоны нет. В том числе есть влияние и украинское на Россию, здесь в России какая-то часть руководителей, может быть большая часть высших руководителей были очень встревожены тем влиянием, которое Оранжевая революция могла оказать на Российскую Федерацию, на российское население. Так что, влияние Украины на Россию существует, и это такое же влияние, как влияние России на Украину. Что касается второго вопроса: почему не приглашали, почему не ездили. По- моему, мы все знаем ответ на этот вопрос. Было неприятие президента Ющенко со стороны премьер-министра Путина, прежде всего. Хотя, надо сказать, что после революции Путин сам ездил в Украину. Были контакты, но эти контакты с точки зрения Кремля оказались непродуктивными и президента Ющенко здесь считали президентом- идеологом. Поэтому господин Путин гораздо больше времени проводил в общении с госпожой Тимошенко, которую он воспринимал как вполне прагматичного визави в Киеве. А Ющенко был слишком идеалистичен и идеологичен для такого прагматика, каким является и считает себя господин Путин. Я бы вот так ответил на этот вопрос.
Алена Гетьманчук:
Кем тогда является президент Янукович для России, если Ющенко – это идеолог и идеалист?
Дмитрий Тренин:
Я думаю, что прагматиком, прагматичным лидером. В чем еще была проблема, с точки зрения Москвы, как я понимаю? Это то, что здесь считалось, что украинская нация и украинская государственность в период правления президента Ющенко формировалась на западно-украинской основе, то есть на основе изначально, если хотите, антироссийской. По крайней мере, так это воспринимали здесь. Господин Янукович , я думаю, воспринимается как украинский политик , с несколько другим знаком , выстраивает украинскую государственность не на антироссийской основе. А, скажем так, на общеукраинской основе, где есть Восток, Запад, Юг, Центр. И различные интересы, которые представлены в украинском государстве, и вот в этом я думаю различие. Опять-таки, я в данном случае пытаюсь анализировать тех, кто вершит политику в Москве. Не так важно, что думают такие люди как я, важнее то, что думаю люди, от которых зависит реальная политика Российской Федерации.
Александр Литвиненко, эксперт по вопросам безопасности:
Уважаемые господа, соглашение в Харькове и весь пакет развивающихся взаимоотношений и договоров между Украиной и Россией – в каком-то смысле символизируют отказ Украины от евроатлантической интеграции и переход под российский зонтик безопасности. Ведь как совершенно правильно было замечено вчера президентом России Медведевым: “свято место пусто не бывает”. За все в мире, как мы прекрасно знаем, надо платить. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, ваше мнение, сколько готова платить Россия за эту переориентацию и сколько будет платить Украина за этот зонт безопасности? Благодарю вас.
Дмитрий Тренин:
Я, возможно, начну, а Андрей продолжит. Я не думаю, что Россия готова предоставить Украине зонтик безопасности . Вообще, на мой взгляд, интеграции на постсоветском пространстве не произошло, ни экономической, ни политической. Главным образом потому, что Россия отказалась платить за эту интеграцию. Говоря об интеграции евроатлантической, европейской, то, друзья, европейскую интеграцию в значительной степени на начальных и на более продвинутых этапах оплатили немцы, мы это хорошо знаем. Атлантическую интеграцию в огромной степени оплачивают США до сих пор. Так вот Россия, как я понимаю умостороение российского руководства и российской правящей группы, не хочет быть донором для других стран, которые вышли из Советского Союза и не будет стремиться к этому. Поэтому Россия не готова зонтика безопасности Украине предложить, и предлагать не будет, я думаю. Поэтому вопрос на мой взгляд риторический, для него оснований в сегодняшней политике нет.
Андрей Мельвиль:
Я пожалуй добавлю, что в России, в Москве, мне кажется, нет никаких иллюзий относительно того, что главный вектор украинского развития определился, и это долгосрочный вектор. Это вектор в Европу, это вектор так или иначе на Запад, в Евросоюз . Но это совсем не значит, что у нас нет общих интересов . Ведь обе страны находятся не в идеальном экономическом положении и состоянии. У нас, скажем, есть определенные ресурсы, на которые мы можем опереться, но эти ресурсы не решают проблему.
И для России, и для Украины чрезвычайно важна задача модернизации экономики, модернизационного развития, экономического прорыва. Но в условиях, когда и для России, и для Украины стоит общая серьезная проблема – ограниченные шансы для внешних инвестиций. Мы же все не рассчитываем на то, что в Украину польется река инвестиций из Запада. Как этого, скорее всего, не произойдет и применительно к России. Новый реализм здесь как раз заключается в том, что в Украине осознают то, что, по крайней мене, от России можно что-то получить реальное, очень реальные инвестиции. Будет ли это вмешательством в украинские дела, продвижением российских интересов, об этом можно спорить. Мы нужны друг другу чисто прагматически. У нас сходные проблемы, модель развития и сходные цели. Скажите, наши уважаемые украинские коллеги, украинские эксперты, какими вы видите идеальные российско-украинские отношения? Что вас не устраивает в том окошке возможностей, которое открылось сейчас? Куда бы вы хотели, чтобы российско-украинские отношения двинулись?
Александр Литвиненко:
Вероятно, я попробую ответить. Мне представляется, что я как раз и пытался задать вопрос, который определит окошко возможностей. Что Россия готова платить, и что должна платить Украина за вот такое улучшение отношений, в том числе и в сфере безопасности? Относительно наилучшей модели отношений, то мне представляется – это добрососедские отношения. Достаточно равноправные и сфокусированные на действительно взаимовыгодных партнерских вопросах. Там, где мы можем решить эти вопросы, в том числе, например в энергетической сфере, где у нас есть общий интерес – доставка газа в Европу.
Богдан Соколовский:
Уже нет. Через 3 года мы уже будем не нужны.
Александр Литвиненко:
Ну тем не менее пока он есть. Не умножение наших совместных проблем, которых у нас много, но сложение наших возможных объективных позитивов. Снижение ненужной конкуренции, которая существует, в том числе, в военно-промышленной сфере и т.д. У нас мне, кажется, есть достаточно много позитивных возможностей. И европейский вектор развития Украины, как представляется, совершенно не противоречит этим возможностям. Тем более, если исходить из российской политики, то она также пытается создать три пространства, совместные с Европой, что чрезвычайно для Украины позитивно. Это моя такая точка зрения.
Михаил Гончар, директор энергетических программ Центра «Номос», Севастополь:
Я позволю себе не согласиться с московской аудиторией в том смысле, что совместные усилия двух стран, как прозвучало, имеющих сходные проблемы и не имеющих достаточно ресурсов для их решения, я имею ввиду финансовых и инвестиционных ресурсов, вряд ли дадут какой-то эффект.
{4}
Например, Севастополь показательный в этом плане. Много было слов сказано о развитии Севастополя после 97-го года, когда произошло подписание пакета договоров. И что? И ничего. Севастополь развивался только благодаря тому, что украинская сторона настояла на своей позиции сохранении статуса «открытого города», вот собственно, и весь источник развития.
Теперь, если говорить более широко в контексте Севастополя. Дело в том, что надо посмотреть на природу того «ренессанса», который происходит в российско-украинских отношениях. Если вдаваться в глубокий анализ, то можно сказать одно. По сути – это своеобразный ренессанс олигархических режимов обоих стран, которые сформировались и существовали где-то в конце 90-х годов. Они мутировали, и вот то, что сейчас происходит – это результат своеобразных, скажем так, не прозрачных, часто закулисных договоренностей разного уровня. Но опять таки, будет ли от этого конкретная польза для экономик обеих стран и для социумов? У меня большие сомнения на это счет. Почему? Потому, скажем, что то, что подается в России через российские СМИ как большая преференция для Украины в виде 30% скидки на газ, на самом деле является виртуальными деньгами. С точки зрения украинской экономики в целом и социума, то да, это определенные деньги для тех олигархических бизнес- конгломератов, которые используют эту конъюктуру. Но опять таки, если мы говорим о прагматизме, то что мы имеем в виду? Мы часто не задумываемся о значении этого слова. Как бы считаем прагматичным то, что два президента сели, поговорили и сделали сделку – газ в обмен на флот, условно говоря. Но является ли это прагматизмом для России? Быть может да, в контексте той политики, в контексте программы Лаврова, которая нам стала известной благодаря журналистам Русского Newsweek. Да, наверное, это прагматизм своеобразный. Но для украинской стороны это не выглядит таким образом. Потому что многие вещи мы не можем начинать с чистого листа.
Мы видим предысторию, мы видим историю зоны свободной торговли в рамках СНГ с 92-го года, которая как не работала, так и не работает, и не будет работать в принципе. Поэтому здесь для нас прагматизма нет. И в этом смысле мне кажется, что и для российской стороны, если не иметь ввиду олигархические группировки и, так сказать, покровительствующий им правящий политический режим, тоже большой пользы не будет. Ведь если не будет взиматься экспортная пошлина на газ, экспортируемый в Украину, это будет означать вполне конкретные потери для российского бюджета. Поэтому у меня вопрос постановочного плана. Не получится ли, что эта перезагрузка приведет к своеобразной перегрузке для России? Ведь блестящая экономическая ситуация может быть в России где-то в Москве, Санкт-Петербурге – да, это реалии, потому что там сосредоточены финансовые и интеллектуальные ресурсы. Периферия, вы сами прекрасно знаете, это совершенно другая картина, совершенно другая Россия. И она перегружена уже проблемами, в том числе и социального плана. А теперь, конечно, для того, чтобы российский олигархат не концентрировался на внутренних российских проблемах ему дали пространство для экспансии. Потому что их собратья украинские – украинский олигархат, имеет более специфичную природу. Я бы так сказал, сравнивая две олигархические системы. Украинская – это такая карнавально-паразитарная, в то время когда российская – пассионарно или миссионерски -паразитарная. И поэтому она более активна. Я не хотел бы занимать больше времени, но как мне кажется, это опасная тенденция – то что происходит сегодня. Которая может привести и уже приводит к конкретным проблем для Украины, но она грозит серьезной перегрузкой и для России. Спасибо.
Дмитрий Тренин:
Я думаю, что мы должны исходить в своем анализе из тех реалий, которые существуют. Существует та Россия, которая существует, существует та Украина, которая существует. Мы могли бы фантазировать на тему, как жили бы Украина с Россией, если бы Украина была похожа на Канаду, а Россия на США. Но в такой дискуссии нет абсолютно никакого смысла. Ситуацию в России блестящей никто не назовет, в том числе в Москве и Санкт-Петербурге. Так что иллюзий никаких нет. Есть некие ожидания, на мой взгляд, несколько завышенные. Потому что, как говорит Андрей, соскучились по нормальным отношениям с Украиной. Общественное желание наладить отношения, сделать их теплыми, хорошими – оно немножечко, на мой взгляд, превышает потенциал того, о чем мы говорим. Поэтому здесь может быть разочарование . Я думаю что в Украине этого разочарования будет меньше. И надежд такого плана у вас меньше. Но это, к сожалению, на мой взгляд, в той или иной степени неизбежно. Но я хочу вернуть нас буквально на полминуты в ситуацию августа 2008 года. Когда Россия и Украина едва не оказались втянутыми в вооруженный конфликт. Если вы помните, российским кораблям, которые возвращались в Севастополь и выходили из Севастополя по дороге в Абхазию предписывалось проходить контроль со стороны украинской береговой охраны. Нельзя допускать, чтобы у нас были ситуации, когда бы эти отношения буквально находились в шаге от вооруженного противостояния.
Сейчас, я думаю, у нас есть возможности некие, которые мы даже не используем. Мы, наверное, и в Украине, и в России должны использовать эти возможности, чтобы отношения наши, по крайней мере, как говорит господин Литвиненко, оставались отношениями добрососедскими.
Павел Жовниренко, Центр стратегических исследований:
У меня два вопроса. Первый такой. На ваш взгляд, кто мешает России и Украине избавится от комплекса прошлого и сделать то, что сделали вся Европа. Допустим, Франция, Британия. Каждая имеет свою историю, но, тем не менее, они не копаются в истории друг друга. Я уже не говорю о Германии и Франции. У нас же получается какая-то странная ситуация. Мы как будто пытаемся идти вперед, но все время поворачиваем голову назад. Украина должна больше думать, чтобы давать больше информации в Российскую Федерацию об Украине. Так вот, постоянно была тема, допустим об УПА, Бандере, в то же время вообще не поднимался вопрос о Власове, РОА. Причем, и у нас не поднимался. Их нельзя ставить на один уровень. УПА действительно не сотрудничала с немцами. Можно было способствовать друг другу, чтобы зажили какие-то раны, делая попытку повернуть голову в историю соседа. Получается наоборот. Я понимаю, что история не терпит сослагательного наклонения, но наши отношения вполне допускают такое сослагательное наклонение к истории. И второй вопрос такой. Если бы Богдан Хмельницкий не заключил соглашение в Переяславской Раде, он был бы позитивным персонажем в России или нет? Спасибо.
Андрей Мельвиль:
Избавиться от прошлого – вопрос абстрактный . Избавиться от кое чего в прошлом – да, но избавится от прошлого я не думаю, что это реалистическая и правильная задача. Да, есть наше общее прошлое и от него не нужно избавляться. Давайте посмотрим на проблему чуть иначе, с точки зрения общественных настроений, с точки зрения того же общественного мнения. Господин Гончар говорил об общественном желании. Есть ли такое желание? Я бы переформулировал вопрос. А есть ли массовый общественный запрос на улучшение отношений или на хорошие отношения? Мой ответ – да, я так или иначе слежу за данными общественного мнения и так же, как и вы знаю, что число украинцев, которые положительно относятся к России, от 60 до 70%, это стабильная величина, она практически не меняется в зависимости от политической конъюнктуры. С другой стороны, в России, мне кажется, ситуация другая. Еще несколько лет назад, когда 65% украинцев говорили, что они хорошо относятся к России, около 30% или даже меньше россиян говорили, что они хорошо относятся к Украине. И понятно почему. Потому что подконтрольные СМИ – это весьма и весьма эффективный инструмент воздействия, инструмент влияния. И вот здесь меня заботит вопрос об ответственности элит. Ответственности российских элит, ответственности украинских элит. В том числе по формированию доброй атмосферы, доброй системы восприятий символов, имиджей в отношениях между двумя странами. Если нынешнее окошечко или дверь окажут положительное воздействие на политики элит по созданию общественного, коллективного климата в отношениях с нашими соседями, то я считаю, что это будет очень положительное развитие ситуации и в России, и в Украине.
Дмитрий Тренин:
Я бы добавил к тому, что сказал Андрей, буквально три-четыре фразы. По первому вопросу я думаю, что и в России, и на Украине элиты, о которых здесь говорилось, лепят новый образ истории своей страны. Если на Украине в значительной степени это образ борьбы народа за свое национальное самоопределение, и в том числе в ходе противодействия включить Украину в состав империи, русифицировать, лишить самобытности и т.д. В России официальная история призвана вылепить образ такой блестящей, великой державы, которая выполняла какую-то миссию, которая, расширяясь, освобождала народы и вела их по пути исторического прогресса. И то, и другое, конечно же, мифология, но в условиях, когда развалилась империя, эти вещи, к сожалению, являются техничными для одной и другой страны. И короткий ответ на вопрос. Если бы Хмельницкий не поставил свою подпись под решением Переяславкой рады, то никто бы о нем в России не помнил. Его фамилия была бы в одном ряду с фамилиями Выговского, Дорошенко, Полуботка, которых обычные россияне не знают, никто о них не слышал. Вот такой простой ответ на ваш вопрос.
Виктор Замятин, эксперт по вопросам внешней политики Украины:
Я позволю себе не совсем согласиться с тем, что у нас есть общее прошлое. Украина тем и характерна, что часть наших предков не имела ничего общего с Российской империей. Поэтому мы, действительно, находимся в процессе создания своей собственной украинской нации, идентичности, которая наверняка предполагает немного другое видение мира, чем в России. И это вполне естественно.
Первый вопрос: не считаете ли вы, что попытка реализации давно назревшего социального запроса и в Украине, и в России к улучшению взаимоотношений между странами, между нашими народами, скорее ведет к подрыву отношений, чем к их улучшению. Или, по крайней мере, к минированию. Поскольку сегодня она состоит в навязывании Украине своего видения, своих интересов, своего информационного и идеологического поля. Это не может не вызвать обратной реакции. Особенно у молодежи, особенно у тех людей, которые не связывают свое будущее с Россией; которые имеют свою модель будущего нашей страны.
Второй вопрос: РФ не желает платить за то, чтобы дать Украине какой-то зонтик безопасности и строить с ней своеобразную модель союзничества. В то же время Россия не желает, чтобы Украина получила такой зонтик не будем говорить от США, но и от евроатлантического сообщества. Прежде всего, как нам быть и что вы будете делать, если мы опять пойдем в другую сторону?
Дмитрий Тренин:
Я согласен с вашим посылом о том, что прошлое, конечно, общее, но лишь отчасти. Абсолютно верно. В той части, в которой оно общее, оно по-разному интерпретируется. Собственно говоря, по-разному интерпретируется в самой России. Это вещи понятные и естественные. То, что часть Украины не была в составе империи, естественно, делает ситуацию менее однозначной. Но и та часть, которая была в империи, совершенно необязательно смотрела на мир такими глазами, которыми смотрели на него властители из Петербурга или Москвы. Это абсолютно верная посылка. Вы подняли важную тему: если российское руководство попытается перегнуть палку, попытается навязать невыгодные Украине решение, если украинское руководство будет восприниматься украинским народом как такое, что выполняет чужую волю, то тогда это руководство, наверное, встретиться с очень серьезным противодействием и в какой-то момент в Украине к власти придет иное руководство, которое, как вы говорите, развернет маятник в другую сторону. На мой взгляд, главное не столько отношения руководств Украины и России, главное – это отношения более широких групп населения. Коротко отвечая на ваш вопрос, если кто-то попытается связать узлом украинское руководство, то это будет для РФ контрпродуктивно, без сомнения. Я надеюсь, что российские руководители осознают это. Если обратиться к вашему второму вопросу (о НАТО – ИМП.), то знаете, если украинское общество с большим перевесом решит, что безопасность Украины может быть обеспечена только путем вступления в НАТО, то нет такой силы в мире, которая смогла бы сдержать Украину. Но это должно быть очень существенное большинство, причем большинство во всех регионах Украины. И эти регионы должны включать в себя Крым, Севастополь. Россия вряд ли что-то сможет сделать в таком случае. Но с другой стороны, если такого единодушия или близкого к единодушию положения на Украине не будет, то, как мне представляется, вопрос НАТО может привести к серьезной дестабилизации, расколу, если хотите. А это приведет к негативным последствиям для украинского государства, прежде всего. Вступление в НАТО – это ответ на вопрос: считает ли украинское общество Россию потенциальным противником или нет? И здесь отношения могут быть диаметрально противоположными. И если по такому вопросу в стране не будет единогласия, то это может иметь серьезные последствия для устойчивости государства. Вот что скрывается за проблемой НАТО.
Андрей Мельвиль:
Я бы хотел кое-что добавить. У меня есть внутреннее неприятие постановки вопроса о том, что Россия может сейчас, в таких условиях думать о том, чтобы навязать какую-то модель. Нет у России, даже если бы она хотела и была единой, монолитной, таких возможностей. У вас ведь, в отличие от многих других, есть уникальный и ценнейший инструмент, которого нет у многих других стран и политических систем. Это инструмент выбора, который честный, конкурентный, что бы вы не говорили о состоянии политической, партийной системы, о влиянии олигархических, коммерческих интересов на политический процесс. У вас есть то, чего нет у многих: у вас есть высокая степень многоцветного плюрализма, не черно-белого, а разноцветного, и у вас есть инструменты конкуренции, реализующиеся через честные свободные выборы. И если что-то в течение ближайших двух, трех, четырех лет будет происходить в ином направлении, которое будет неприемлемо для большинства украинского народа, то у вас есть возможность изменить все. И это то, чего у многих других стран и народов нет. Я поздравляю вас.
Виктор Замятин:
Я прошу прощения, я видимо был не совсем правильно понят, я не спрашивал о реакции возможного вступления Украины в НАТО, нет. Я хотел бы поинтересоваться, как бы нам стоило поступать в нашей стране, в нашем обществе, когда Россия не очень желает платить за то, чтобы создать или свой, или общий зонтик безопасности, условно говоря. И в тоже время очень активно препятствует тому, чтобы Украина нашла его в другой стране.
Дмитрий Тренин:
Андрей задал очень интересный вопрос в ответ на ваш вопрос: «Безопасность от кого»? Если вы говорите о безопасности от России…
Виктор Замятин:
Нет.
Дмитрий Тренин:
Если безопасность от России, тогда ответ понятен: нужно вступать в НАТО. Поддерживается ли это большинством украинского населения или нет, это вопрос. Если же говорить о более широком понимании безопасности, то тут не «зонтик» создается, тут создается система отношений с соседями ближними, дальними, с другими странами, что бы к вам не приходила угроза из Афганистана через территорию Российской Федерации или через территорию каких-то других стран. Это реальная опасность. На мой взгляд, очень реальная, по крайней мере в России.
Есть другие опасности: вредные производства, экология, есть опасности, связанные с преступностью. Здесь может помочь не «зонтик», а сотрудничество с другими странами и, прежде всего, соседними странами. Если вы в этом плане задаете свой вопрос, то, конечно, я надеюсь, что Россия будет более активно сотрудничать с украинской стороной в том, что касается безопасности. Это же относится к безопасности Черноморского региона, к ситуации в Приднестровье, в какой-то степени относится к ситуации на Кавказе, который тоже не так далеко расположен от Украины. Но это все требует не «зонтиков», а взаимодействия, сотрудничества и т.д.
Богдан Соколовский:
Я попытаюсь очень кратко дополнить то, что сказал коллега Михаил Гончар по поводу одного термина или категории. Сегодня многие говорят, в том числе на президентском уровне, о прагматизме в украинско-российских отношениях. Мне кажется, это в какой-то мере опасная терминология и опасный подход, потому что российский прагматизм далеко не всегда приемлем для Украины и наоборот. Украинский – для России, это естественно. Мне кажется, эту категорию нужно было из обихода изъять. Лучше говорить о взаимоприемлемом, взаимовыгодном сотрудничестве. Приведу простой пример. Сейчас, это не секрет, Россия пытается побороться и удержаться на украинском газовом рынке. Чем больше газа Россия будет продавать Украине, тем выгоднее это «Газпрому», России, это нормально. Так же мы поступали бы на вашем месте. Но с другой стороны, Россия, естественно, не будет заинтересована в том, чтобы в Украине модернизировалась экономика, модернизировалась наша газотранспортная система, потому что это будет уменьшение объемов потребления ваших продаж газа. То есть, тут прагматизм российский с интересом украинским не совпадает. Я смогу тысячу примеров привести в другую сторону. Мне кажется и политикам, и политологам, естественно, нужно быть очень осторожными с этим термином, потому что он не понятен и в какой-то мере опасен.
Вторая очень краткая реплика. Вот вы как-то упомянули о Западной Украине. Причем, может я ошибаюсь, но здесь это было воспринято так, якобы Западная Украина – это уже априори антироссийская линия, что ли. Кстати, хотел бы напомнить, Ющенко не из Западной Украины, он даже из очень Восточной Украины, Сумской области. А что касается Западной Украины, то мне больно слышать о таком, в какой-то мере, убеждении с вашей стороны. Потому что, позволю себе напомнить, в Западную Украину из Москвы когда-то сбежал Иван Федоров, который был первопечатником, и очень комфортно себя чувствовал именно в Галичине, во Львове. Я могу сотни фамилий очень известных ученых, представителей искусства назвать, которые были этническими россиянами, ушедшими из Москвы или Санкт-Петербурга, оказались и развивались именно в Западной Украине. Поэтому, тут уже должны сыграть роль не столько политики, сколько политологи, аналитики, как-то нужно снять этот феномен, почему-то зародившийся в наших отношениях, что якобы Западная Украина – это уже плохо. Вот даже такой дискуссией мы делаем очень плохую работу, потому что это настраивает Западную Украину против россиян. Не делайте или, если можно, делайте наоборот в Москве какую-то работу, чтобы понятие Западной, Восточной, Южной Украины, во всяком случае на московских трибунах, не употреблялось. Украина есть одна. И нужно ее воспринимать такой, какая она есть.
Последняя реплика очень короткая. Вы упомянули о хороших отношениях премьер-министра России Путина с бывшим премьер-министром Украины Тимошенко. Меня лично очень трудно заподозрить в симпатиях к Тимошенко, но это был мой премьер, и я все-таки здесь постою за ее честь. Скажите, как же так получилось, что сегодня Путин вынимает из каких-то карманов карты о каких-то переговорах, разговорах с Тимошенко в бытность ее премьерства. Он говорит, что Тимошенко соглашалась на продление флота, что-то там по газу, о чем она не говорит, обещала. Но Тимошенко протестует и пытается отказаться от этого, оправдать себя, что ли. Может быть, это не корректно, тем более не по-мужски, может быть, какие-то разговоры и были, но без согласований сегодня их публиковать – это неправильно… Меня как украинца унижает такая позиция премьера вашей страны…
Игорь Жовква, Международный центр перспективных исследований:
Я бы хотел в нашем разговоре затронуть такую тему. Мы сегодня говорим больше о двустороннем украинско-российском сотрудничестве. Мы говорим о новых возможностях, о новой открытой двери. Но мы живем в общеевропейском международном контексте и, как вы видите, открывая вот это новое окно, новые возможности в украинско-российском сотрудничестве, мы должны говорить и о том, что такое сотрудничество могло бы потенциально дать Европе и миру. Потому что в Украине сейчас, в основном, оценивают двусторонние отношения. Есть, условно говоря, очень плохой прогноз и очень хороший. Плохой это то, что Украина утратит свой суверенитет частично или полностью, расколется, говорят о Западной, Центральной Украине и т.д. Это очень плохой сценарий.
Очень хороший сценарий состоит в том, что от этих двусторонних отношений, условно говоря, будет всем хорошо. Двусторонняя кооперация, умноженная на какие-то наши потенциалы приведет к процветанию народов Украины и России. Опять же, мало кто говорит о том, что это даст миру. Условно говоря, в вопросах евроинтеграции.
Есть те наработки, которые имеет Украина по отношению с ЕС, есть те наработки , которые имеет Российская Федерация. Сейчас идет тенденция о том, что Украине будет позволяться только то, что, условно говоря, позволено России. Например, дорожная карта по безвизовому режиму Украине будет дана только после того, как ее получит Россия. Даже если мы говорим о евроатлантической интеграции, то Украина на данном этапе отказывается от вступления в НАТО, но говорит о том, что будет продолжать программу практического сотрудничества с НАТО. А вы знаете прекрасно, что мы принимаем участие во всех ключевых миротворческих операциях НАТО. Интересен ли этот опыт будет России, и как этим можно будет воспользоваться? В нашем регионе – замороженный конфликт в Приднестровье. Вы прекрасно помните план Украины 2005 года. План Ющенко. Будет ли он использоваться, если мы говорим о об объединении наших потенциалов. Абхазия, Южная Осетия. России нужно только признание этих территорий со стороны государств или Россия готова использовать потенциал Украины и в этом вопросе, который, безусловно, есть. Ну и в широком контексте можно продолжать дальше: ООН, ОБСЕ, где Украина будет в 2012 году председательствовать. То есть, как вы видите дополнительный потенциал партнерства двух стран, если он есть? Спасибо.
Андрей Мельвиль:
Хотел бы вернуться к некоторым сюжетам, которые господин Соколовский поднимал. Опасность прагматизма. Стоит ли спорить о словах? Не нравится прагматизм, давайте использовать «взаимовыгодное сотрудничество», гениальная формулировка. Если не спорить о словах, а спорить или размышлять о сути, то тогда у меня возникают некоторые сомнения в одном вашем тезисе. Фраза: России не нужна модернизация украинской экономики. Я бы засомневался. Что России не нужно точно, так это упавшая украинская экономика, это украинский экономический коллапс, это категорически России не нужно. России гораздо более интересной была бы – с точки зрения не прагматических ответов, а взаимовыгодного сотрудничества – динамично и стабильно развивающаяся, модернизирующаяся украинская экономика. России совершенно не нужна экономическая разруха в Украине.
И несколько слов относительно общего европейского контекста. Что может дать миру или Европе улучшение российско-украинских отношений? Очень многое. Прежде всего, Европе даст гарантированный газ зимой, что очень важно. Даст Европе снятие невралгического момента между двумя очень весомыми и влиятельными игроками.
Дмитрий Тренин:
Да, я согласен с тем, что сказал Андрей. Добавлю буквально два момента. Касательно прагматизма. Когда говорят о прагматизме, имеют ввиду одну вещь:что отношения основаны исключительно на интересах, здесь нет идеологии, здесь ничего иного, кроме как интересов. Что касается Западной Украины. Я излагал ту позицию, которой придерживаются российское руководство. Это факт, с которым надо иметь дело, и, я думаю, с которым нужно что-то делать. Я согласен с господином Соколовским в этом отношении. Давайте устраивать видеомосты между Львовом и Москвой, ездить друг к другу. Думаю, это будет полезно.
Андрей Мельвиль:
И мы обязательно передадим это Владимиру Владимировичу.
Дмитрий Тренин:
Что касается единой Украины. Чем более единой будет Украина, тем более отношение к ней будет как к единой стране, как к единой нации. Касательно Путина и Тимошенко. Опять таки: тот же самый прагматизм говорить, что для меня самое главное – это мои интересы, причем с упором на сегодняшний день, с упором на сейчас. В данный момент Путин решил, что по политическим соображениям ему очень важно высветлить информацию о том, что те соглашения, которые были достигнуты с Януковичем, обсуждались с премьер-министром Тимошенко. Он вел себя не как джентльмен по отношению к леди, прагматизм исключает какие-то бы ни было сентиментальные вещи, эмоции и т.д. Речь идет о двух политиках и не важно какого они пола, и есть ли у них пол на самом деле. Это может быть некрасиво, но Путин не первый и не последний, кто такие вещи будет использовать. И последнее. Я вполне согласен с тем, что сказал Андрей по отношению к транзиту через Украину и энергобезопасность Европы. Я бы сказал, что самый большой вклад в мировую стабильность, процветание, Украина и Россия могли бы внести путем собственной, ментальной, экономической, политической модернизации.
Алена Гетьманчук:
Вы знаете, любопытно, потому что если исходить из той сути прагматизма, как вы ее описали – нет идеологии, есть только интересы, то может так получится, что Янукович окажется больше прагматиком, чем Путин и Медведев месте взятые. Ведь пока что мы видим, что как раз украинский президент исходит больше из того, чтобы получить деньги, а российские президент и премьер пытаются делать какие-то символические жесты (в том числе и в вопросе Флота), показательные совместные заявления, не всегда имеющие какое-то прагматическое измерение. Одним словом, не получится ли так, что в украинско-российских отношениях Янукович окажется большим прагматиком, чем его российские коллеги?
Дмитрий Тренин:
Вполне может быть. Здесь в России многие критикуют премьер-министра и президента за то, что они слишком много уступили Украине. Они дали реальные деньги в обмен на обещания, которые, Алена, вы правильно сказали, могут не при Януковиче быть пересмотрены. Будущий президент Украины может занять другую позицию, и другой состав Верховной Рады может принять другое решение. Так что, такие риски есть, но я бы сказал, что все это описано с точки зрения Кремля. И я бы просил наших киевских коллег иметь ввиду, что мы с Андреем Юрьевичем здесь не представляем Россию, мы аналитики. В моем случае, я анализирую поведение тех людей, которые выступают от имени России. Это не моя точка зрения, это не мой идеал. Но таковой есть сегодняшняя реальность. Она называется Путин, Медведев, Лавров, «Газпром», как угодно. И эту реальность мы пытаемся осознать. Вполне может случиться, что в выигрыше больше может оказаться Украина, Россия может счесть, что она потеряла все. Но не первый и не последний раз такие вещи происходят в политике.
Андрей Мельвиль:
Уважаемые коллеги, не преувеличивайте монолитность российской политики, российского экспертного сообщества, вовсе нет у меня впечатления, что единогласно все аплодируют достигнутым договоренностям. Если вы прочтете и просканируете оценки политических деятелей, политических экспертов в Москве, то картина возникнет очень многогранная и многослойная. Здесь нет монолита единого.
Павел Жовниренко:
Вашу последнюю реплику о том, что есть Россия и у вас есть ваше личное мнение, можно было не говорить, потому что многие вас в Киеве знают. И если бы вы представляли Россию, наверное, не было бы очень многих проблем в отношениях Украины и России. Поэтому очень приятно с вами говорить. В этой связи хотел бы ответить на вопрос, который звучал раньше. Каким мы видим идеал отношений Украина –Россия? Каким я вижу его. Например, последнее соглашение – газ-флот. Президент имеет право заключать любое соглашение, безусловно. Но предусмотрена такая процедура, как ратификация. И нельзя это все делать через «колено», а любое соглашение предполагает ознакомления общества. Так вот, соглашение было между США и Россией об ограничении ядерных вооружений. Тоже подписали два президента, несколько раньше, чем по Севастополю и газу, но ратификации еще невидно, она спокойно идет по процедурам в одном парламенте и в другом парламенте. Зачем нужно было сейчас это делать? Я понимаю интерес с той стороны, которая получает живые деньги сейчас и немедленно. И это не Украина. Это конкретные люди, которые имеют конкретный бизнес и доход. Но я не понимаю другую сторону. Это не обвинение в сторону России. Это обвинение в сторону гражданского общества Украины. То есть, есть президенты, которые приходят и уходят. Но есть общество, страны, которые были, есть и будут: одна рядом с другой. Не надо подкладывать мины под будущее. Спасибо.
Дмитрий Тренин:
Я только могу согласиться. Договариваться о чем-то за спинами людей, «ломать через колено», в конце-концов, выходит боком. Это общечеловеческий житейский принцип. Посмотрим, как будут развиваться отношения. Мне бы очень не хотелось, чтобы люди друг друга «ломали через колено» и пытались из кого-то «вить веревки» или кого-то обманывать. Но посмотрим. Я думаю, что роль гражданского общества и в Украине и в России примерно одинакова. То есть мы должны отслеживать события, говорить о них и должны создавать общественное мнение. В этом я вижу много работы, в частности у нас в Москве.
Андрей Мельвиль:
Я бы добавил вот что. Оказывается, и вам и нам не нравится олигархический капитализм. И нам, и вам не нравятся олигархи. И вы, и мы хотели бы, чтобы структура гражданского общества более активно участвовала в принятии решений. Воздействовали на них. И вам, и нам очень нравилось бы, чтобы общественность участвовала в обсуждении тех или иных проектов договоров и так далее. У нас с вами очень много общего. Это хорошо. И мне очень интересно, на самом деле, смотреть на события в Украине с точки зрения сравнительной политологии. Посмотрите, что же получается: в 91-м году мы стартовали, и Украина и Россия, как бы с более или менее одинаковых условий. И они были, по сравнению с тем, что происходило в Молдавии, Таджикистане или Туркменистане, очень хорошими условиями. Почему эти условия не были успешно использованы? Почему-то оказывается, что даже там, где есть, казалось бы, благоприятные условия для произрастания демократии, эти условия не работают, а все зависит от конкретный решений, от стратегий, от выборов, которые осуществляют политики во взаимодействии друг с другом. Вот что интересно. Мне очень интересно смотреть как при всей проблематичности очень многих сторон российской политики, украинской политической системы, и т.д., есть процедуры, которые эффективны, которые действуют. Которые работают. Те же самые выборы. Было бы интересно перенестись на четыре года вперед и посмотреть на следующие выборы у вас в Украине. Спасибо.
Дмитрий Тренин:
Мне бы хотелось обеими руками поддержать то, что сказал Андрей и добавить, что на самом деле вы можете оказать еще большее позитивное влияние на Россию. Россия смотрит на ваши политические процессы. Если вы за эти годы до будущих выборов сможете укрепить эти основы демократии украинской, продемонстрировать их, здесь в России очень много глаз будут следить за этим. И это будет огромное позитивное влияние на развитие событий в самой России. Ваше влияние очень велико. Не недооценивайте вашего влияния на нас.
Лора Хворостина, журналист всемирной службы УТР:
У меня такой вопрос. Кого вы считаете наиболее сильными политиками в Украине в данный момент?
Андрей Мельвиль:
Прежде всего того, кто выиграл президентские выборы с минимальным успехом, который, в свою очередь, свидетельствует о высочайшей степени конкурентности на выборах, является критерием демократичности режима и политической системы. Но и оппозиция представлена очень харизматическими лидерами. Сложившийся режим позволяет этим сильным людям конкурировать друг с другом открыто и честно. Это достойно только восхищения.
Дмитрий Тренин:
Я бы добавил по этому поводу, что именно меня поразило в последние месяцы. Меня позитивно поразило, прежде всего, что результаты выборов, в конце концов, не были оспорены. Что все украинское общество , вся украинская политическая система, все партии, оппозиция, приняли результаты выборов. Это первое. Второе, что меня поразило – это то, насколько энергично и динамично начал действовать Янукович, Азаров и те люди, которые представляют этот блок. Для меня это была неожиданность. Я видел их гораздо менее сфокусированными, менее четкими. Они проявили себя очень успешными в эти месяцы. Меня несколько разочаровала оппозиция, она как будто бы исчезла. По крайней мере, глядя из Москвы вы не всегда заметите на вашем радаре точку под названием «Юлия Тимошенко». Господин Ющенко воспринимается как политический пенсионер. И соответствующие силы, которые представляли и представляют Ющенко, и которые представляет Тимошенко, оказываются где-то далеко. Это мне показалось странным, учитывая то, что Андрей упомянул минимальный разрыв между кандидатами. Я не очень внимательно слежу за украинской политикой, тем более с Москвы это делать не так просто, как из Киева.
Алена Гетьманчук:
В конце нашей дискуссии я бы хотела у вас поинтересоваться по поводу того, есть ли, на ваш взгляд, какая-то программа-максимум сегодняшнего руководства России, господина Путина и Медведева, или, может быть, у них есть две программы-максимум по отношению к Украине. Если да, то в чем она состоит?
Андрей Мельвиль:
Я начну. Я не уверен, что можно говорить о программе. Можно иметь самую, что ни есть амбициозную программу, которая не будет соответствовать ни реальности, ни ресурсам, ни, главное, долгосрочным интересам. Могут быть какие-то самые отдаленные точки. Вот хорошо было бы, чтоб Украина даже не помышляла о вступлении в НАТО, что в общем-то соответствует динамике общественного мнения в Украине. Вот хорошо было бы, чтоб российские промышленники вновь пришли в Украину, что бы не было рейдерских дел и чтобы у них были новые открытые возможности для экономического развития. Хорошо было бы, чтобы русский язык был вторым официальным. Хорошо бы… но искусство политики – это искусство возможного. И вот сейчас, мне кажется, как раз Янукович с Медведевым, Азаров с Путиным нащупывают какие-то возможности, и это не будет гладкий процесс. Уж точно в Москве, как мне кажется, мало кто рассматривает нового президента Украины как прокремлевского или пророссийского деятеля. Проукраинский, прокиевский деятель, который просто более широко, не предвзято, не прагматично, а в духе добрососедства и взаимовыгоды переоценивает состояние российско-украинских отношений и смотрит на возможности и проблемы, которые возникают и открываются прямо на наших глазах.
Дмитрий Тренин:
Алена, если можно я скажу два слова. У Путина, на самом деле были высказывания, которые можно интерпретировать как программу-максимум. Путин говорил об объединении «Газпрома» и «Нафтогаза», о Таможенном Союзе. Если хотите, это программа-максимум. Очевидно, что она вряд ли будет реализована. Господин Медведев в недавнем интервью украинских СМИ сделал шаг назад, говорил об объединении каких-то звеньев той и другой системы. Я думаю, что между Путиным и Медведевым существуют определенные соглашения о разделении труда, кто что говорит, и вряд ли это свидетельствует о наличии разногласий у российского руководства. Я хочу подчеркнуть, то, что сказал Андрей. В России после очень тяжелого для российского руководства исхода президентских выборов в Украине 2004 года пришли к очень правильному выводу, что в Украине в принципе не может быть пророссийских политиков. Потому что пророссийский политик должен нести Украину в лоно России, а таких политиков, серьезных политиков в Украине нет, и, возможно, никогда не будет. Господин Янукович и Азаров и остальные господа, которые входят в состав нынешнего большинства, рассматриваются именно в качестве политиков проукраинских. Кстати, объем российских инвестиций был самым низким в Донецкой области среди других областей России.
Алена Гетьманчук:
Да, а самый высокий был в Ивано-Франковской области. Уважаемые коллеги, на этом мы будем заканчивать нашу сегодняшнею видеоконференцию. Я хочу поблагодарить наших гостей в московской студии, что они вдвоем выполнили программу-максимум за четырех. Так же хотела поблагодарить всех в Киеве. У нас сегодня здесь присутствовало девять телевизионных каналов, что, на мой взгляд, свидетельствует о повышенном интересе к такого рода обсуждениям между Киевом и Москвой. Я думаю, большой плюс, что мы сегодня не ограничились на обсуждении каких-то соглашений, а более глубоко затронули то, что происходит в украинско-российских отношениях. Хотя, конечно, за полтора часа это сделать крайне сложно. Спасибо вам большое, Дмитрий Витальевич, за то, что вы выделили зал вашего центра для этого мероприятия, я думаю, что это не последнее общение. Спасибо Андрею Юрьевичу Мельвилю за участие. Тем более, что вы оба не так часто бываете в Киеве, как отдельные российские политологи и депутаты, хотелось бы вас видеть здесь чаще.
Дмитрий Тренин:
Приглашайте, с удовольствием приедем. Мы с Андреем Юрьевичем тоже с большим удовольствием приняли участие. Спасибо вам большое. Отдельное спасибо за организацию, это была ваша идея и вы ее блестяще реализовали.
Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme.
Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme.