28 квітня в приміщенні Інституту світової політики відбулася подіумна дискусія «Нові безпекові виклики України».Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики:
Вельмишановні колеги, вітаємо вас в Інституті світової політики. Чесно кажучи, у нас першочергово планувалась дещо інша тема дискусії. Ті, хто був на нашій попередній дискусії у форматі екс-міністрів закордонних справ, знають, що ми говорили на тему ціни нейтралітету для України і планували продовжити її з екс-міністрами оборони сьогодні. Але за ці два тижні, що минули, багато змінилося, і ми були змушені модифікувати тему. Зараз вона звучить як «Нові безпекові виклики України». У нас є можливість обговорити ті дії та рішення, прийняті останніми тижнями і днями. Я знаю, що емоційний фон дуже високий, але було б дуже добре, якби ми не аналізували, що сталось, а все ж подивились в майбутнє, подискутували на тему загроз і як їх можна уникнути.
З сьогоднішнього дня ми перебуваємо в абсолютно новій без пековій ситуації. Таке питання як інтеграція в НАТО (я вже не кажу про членство) фактично зняте з порядку денного, питання нейтралітету теж неактуальне, оскільки було б дуже дивно, аби на території нейтральної держави була розташована військова база іншої держави.
У нас поважні спікери, колишні міністри оборони. Кожен із них матиме вступне слово, також тут присутній колишній начальник Генштабу Сергій Кириченко. Почнемо з виступу Костянтина Морозова, який був першим міністром оборони, який бачив, як все починалося в наших відносинах із Росією, із НАТО. Підхопить естафету потім Євген Марчук, який на всіх посадах, які обіймав, мав стосунок до всіх цих питань – і до Чорноморського флоту РФ, і до Великого Договору з Росією, і до теми НАТО. Коли він був секретарем РНБОУ, то було прийняте пам’ятне і ностальгійне на сьогодні рішення – про початок курсу, кінцевою метою якого є членство України в НАТО. Потім виступить Юрій Єхануров, який розвивав і підтримував цей процес. Костянтине Петровичу, вам слово.
Костянтин Морозов, міністр оборони (1991-1993):
Добрий день, шановні учасники. Я буду висловлювати власну позицію, яка ґрунтується як на досвіді служби в збройних силах Радянського Союзу, України, так і на десятирічній службі в українській дипломатії. Та позиція, яку я обіймав ще в 1991-92 роках, на сьогодні не змінилася. Я вважаю, що в сучасних умовах, коли загрози лише зростають, знімати з порядку денного питання про інтеграцію до НАТО абсолютно недоцільно. Питання інтеграції до НАТО є вкрай актуальним для України. Переконаний, що Україні конче треба долучатися до Альянсу, саме тому, що внутрішні аспекти безпеки для української незалежності і демократії зростають. Зупинюся на деяких моментах, чому для нас важливо приєднання до НАТО.
{16}
Перший. Це важливо для набуття гарантій безпеки. Нас довго вводили в оману, що Україна має якісь міжнародні гарантії безпеки. Я хочу сказати, що всі ці меморандуми, міжнародні договори не є зобов’язуючими в сфері безпеки. Єдине, що напрацьовано на сьогодні, є Вашингтонська угода, стаття 5 якої зобов’язує всіх союзників розглядати небезпеку для будь-кого з них як небезпеку для всієї організації і відповідно діяти військовими силами. Інших зобов’язань не існує, і ті, хто має іншу думку, або не розуміється на цьому питанні, або просто лукавить.
Друге. Це важливо задля оптимізації бюджетних витрат в сфері оборони. Україна не зможе забезпечити створення власної безпеки на тому необхідному рівні, який потребує. Непомірний тягар для економіки зруйнує її, якщо вже не руйнує. А членство в міжнародній системі безпеки і участь в інтегрованих збройних силах надає можливість перерозподіляти витрати. Членство в НАТО дозволить Україні мати реальну систему оборони.
Я не згоден із тими політиками, військовими, які часто вживають слово оборонодостатність. Я не розумію, якою може бути оборонодосдатність позаблокової (або у такої, якою вона є зараз) України, коли з одного боку незрівнянний військовий потенціал Росії, а з іншого – об’єднаний, сукупний оборонний потенціал організації із 28 країн (куди запрошені для вступу ще дві держави) НАТО. Це не реально. Тому сучасна система оборони України можлива лише за її участі в організації міжнародної безпеки, якою є Північноатлантичний альянс. Організація такої оборони безперечно потребує членства в НАТО.
Я не можу також погодитися із висновками деяких політиків, які говорять, що перебування ЧФ РФ на території України не створює ніякої загрози для України і не створює перешкод для інтеграції України в Європу. По-перше, той, хто посилається на заяви європейських політиків і діячів із штаб-квартири НАТО щодо ЧФ, не бере до уваги той факт, що ми не можемо знати, яка дійсно позиція НАТО щодо цього питання. Один знайомий посол в Брюсселі сказав мені у приватній розмові, що коли він став постпредом в Альянсі, то, за його словами, йому стало страшно цікаво читати ті документи, в яких говорилося про його країну ще до того, як вона приєдналася до НАТО. Тому я можу заперечити тому, хто каже, що він не знає жодного документа НАТО, який забороняє розташування ЧФ на території України… А він і не може знати документів НАТО. Жодних. Ніяких документів. Бо він для НАТО в кращому випадку партнер.
Інше питання. НАТО важливе задля гарантування розвитку демократії в Україні. Останніми роками НАТО перетворилося в унікальну багатофункціональну організацію, яка курує не лише розвиток збройних сил в кожній країні-союзниці, але й стан із розвитком громадянського суспільства, з правами людини. Словом, усіх елементів демократії. У НАТО є такий форум, на якому розглядаються ці питання і НАТО контролює дотримання демократичних цінностей. І члени НАТО можуть у демократичній, дружній дискусії зауважити, дати пораду або оцінити той чи інший напрямок розвитку ситуації в країні, їхні тенденції.
Нарешті приєднання України до НАТО (як би ми не розділяли ці два самостійні процеси інтеграції) є передумовою інтеграції до ЄС. Лише приєднання до військової організації, яка покликана боронити європейські цінності, є серйозним сигналом для союзників, що ця країна приймає ці цінності всерйоз і надовго. Можу навести приклад, що з останніх хвиль розширення всі країни, крім Кіпру і Мальти, спочатку приєдналися до НАТО, а потім до ЄС. Хтось через рік, хтось через місяць. Але все-таки була певна хронологія: НАТО приймало рішення, що та чи інша країна провела відповідні реформи і здатна бути не лише користувачем загальної безпеки в Європі на базі НАТО, але і контрибутором цієї безпеки. І вже це давало зелене світло на розгляд цього питання в ЄС. Отже, дорожня карта до ЄС через НАТО хоч і не визнається офіційно у Брюсселі, не позбавлена логіки послідовності підготовки країни, зокрема, щодо мобілізації ресурсів на досягнення високих оборонних і економічних показників. Політики, які дотримуються іншої позиції, лукавлять перед народом.
Отже, членство в НАТО є не лише вигідним для України, але і необхідним із багатьох точок зору – економічної, геополітичної, суто оборонної, прагматичної.
І останнє. Членство в НАТО необхідно Україні задля повернення в цивілізовану Європу. Оскільки в НАТО об’єднані більшість європейських країн. Це територія миру, стабільності, демократії, верховенства права. Це також територія процвітання, економіка конкурентноспроможна, валюта тверда, інфляція на низькому рівні, стандарти життя людей одні з найвищих у світі. Європейці мають вигоду від високого рівня соціального захисту, недорогої, але якісної освіти, жорстких стандартів довкілля та відмінної інфраструктури. Зрештою, об’єднавши свої оборонні потенціали, вони оптимально витрачають кошти для захисту цього середовища. Дякую.
Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики:
Тобто ви вважаєте, що альтернативи НАТО все одно не існує.
Костянтин Морозов, міністр оборони (1991-1993):
Не все одно, а просто не існує.
Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики:
Євгене Кириловичу, прошу вас до слова. Що ви думаєте з приводу безпекових викликів у зв’язку з останніми подіями, останніми рішеннями і як на них відповідати?
Євген Марчук, міністр оборони (2003-2004):
Говорячи про безпекові виклики сучасності, ми не можемо обійти тему НАТО. Із нею все пов’язано. Костянтин Петрович дуже правий, що на сьогодні де-факто немає в світі більш ефективної системи колективної безпеки, ніж НАТО. Це істина, яка не потребує обґрунтування. У зв’язку з цим, говорячи про сучасні безпекові виклики України, потрібно передовсім оцінити сьогоднішній курс керівництва держави, який заявлений як призупинення євроатлантичного напрямку (у крайньому разі це станеться в період перебування цих політиків при владі).
Я думаю, що це серйозна, велика помилка тактичного і стратегічного характеру. Я розумію досить чітко, що треба нормалізувати стосунки з Росією. Без цього євроатлантична інтеграція була неможливою. Мені доводилося брати участь майже у всіх переговорах по ЧФ РФ і як члену делегації, і як керівнику делегації. Мені доводилося завершувати переговори по Великому Договору. Тому я дуже добре знаю російську ментальність на верхніх поверхах влади. І добре знаю, що таке НАТО; розуміюсь, звичайно, що таке безпека в широкому смислі.
Чому я вважаю помилкою рішення нинішнього керівництва? Безумовно, нормалізація відносин із Росією була дуже актуальною. Чому? Я, думаю, пояснювати не треба. Не хоче НАТО мати членом країну, яка має війну з сусідом. Я маю на увазі не в фізичному плані, а будь-яка, конфронтаційна. Тим більше, з таким впливовим сусідом як Росія. Тут звичайно, треба було маневрувати. Із точки зору тактичної я вважаю, що можна було не закривати тему євроатлантичної інтеграції. Я в цьому переконаний, залишити її. Тим більше до сьогодні діє Закон Про основи національної безпеки, який мені також довелося проводити через парламент. Там є чітка формула про можливість майбутнього приєднання України до НАТО. Закон не змінений, а заяви відбулися. Не можна заявляти, порушуючи закон.
За логікою нормальної діяльності влади, спочатку мають бути внесені відповідні поправки до закону. Я вже не кажу про рішення РНБОУ 2002 року, яке мені також доводилося готувати, коли вперше було заявлено про можливість інтеграції до НАТО. Із іншого боку, я розумію, що заяви про позаблоковий чи нейтральний статус – це теж само, що і заяви про вступ до НАТО в 2009 чи 2011 році. І те, і інше завдає шкоди.
Люди не розуміють, що таке позаблоковість, нейтралітет. Якщо експерти пояснять, що це таке, то всі одразу збагнуть, що нейтралітет не можливий – не лише тому, що у нас розташований ЧФ РФ. Адже яка мета нейтрального статусу? Це створення вічних гарантій безпеки. Коли говорять про нейтральний статус і посилаються на Швейцарію чи Австрію, то не пояснюють, що Україна не має нічого спільного з Швейцарією, Австрією, Туркменістаном, Швецією і т.д. Тому що там зовсім інша природа нейтралітету. Я не буду пояснювати, це складна тема. Для того, щоб нейтралітет забезпечив безпеку Україні, потрібна непроста процедура набуття нейтралітету. А потім закону, схваленого Україною, зовсім недостатньо. Прийняли ми закон, сказали, що нейтральні – і що з цього, а які гарантії, в якій формі? Це має бути рішення Ради безпеки ООН, і РБ ООН бере Україну під свій патронат. І всі держави ООН це підтримують. Чи це двосторонні, чи багатосторонні угоди? У який спосіб буде забезпечуватися нейтралітет України чи позаблоковість? Це різні речі, хоч я про них одночасно кажу.
Тому заяви, які сьогодні звучать про позаблоковий і нейтральний статус, без пояснення, що це таке з точки зору гарантій національної безпеки – це просто введення людей в оману, які думають, що нейтральний статус – це просто не НАТО. А якими мають бути збройні сили при нейтралітеті? Люди думають, що якось воно буде… Я пригадую свої переговори з міністром оборони Швейцарії, він добре приймав, але я бачу, що він дуже заклопотаний. Питаю: що таке? А він каже: та з американцями торгуємося, купуємо 18 винищувачів F-16. Швейцарія! Нейтральна країна! Купує 18 винищувачів! Це було десь п’ять років тому. Збройні сили Швейцарії – це майже 200 тис. осіб. Це не означає, що всі, як кажуть, «під зброєю». Просто країна може мобілізувати за 2-3 дні 200 тис. військових. Я запитав у швейцарського міністра: а можна переговорити з офіцером, який командує. Каже: можна. Ясна річ у них усі англійською розмовляють. З’ясовується цей офіцер – банкір, він уже третій раз (а йому десь 33-35 років) на військових зборах, які тривають два-три місяці. В обов’язковому порядку все чоловіче населення має пройти такі збори в формі, у дуже складних умовах, оскільки це гірська країна.
Таким чином я вважаю, що заява керівництва про відхід від євроатлантичного напрямку – серйозна помилка і своєрідний виклик.
Чим була євроатлантична робота до останніх рішень? Це були щорічні плани дій. Це документи на 140-150 пунктів, із яких військових було десь 20%, а решта цивільні. У цих планах йшлося про реформи держави в цілому – про економіку, про права людини, про свободу слова, про судову систему і т.д. Кожен рік це треба виконувати, і існував спільний контроль. Нейтральна держава всього цього не вимагає – як вийде, так і вийде. Тобто євроатлантичний курс передбачає щорічну, планову, підконтрольну роботу з глибокого реформування всього суспільства, всієї держави. Нейтральний статус всього цього не вимагає.
Щодо викликів. Найсерйозніший виклик – це можлива дезінтеграція України. Ми бачимо багато параметрів, які в форсованому стилі розвиваються, – це стосується дезінтеграції України. Я навіть боюсь озвучувати свої версії, до чого це може призвести – не просто до громадянського конфлікту… Опозиція реагує так, як вона вважає за потрібне. Але до чого далі це може призвести? Навіть не хочу прогнозувати.
Інше питання – стрімкі зміни в безпековому середовищі навколо України. Ми повинні бачити, що відбувається в НАТО і в відносинах з НАТО. У самому НАТО йде складна дискусія. Стратегічна концепція, яка зараз розробляється і має бути затверджена в Лісабоні, дається дуже не просто. Бо одна справа, коли рішення ухвалюють 12 країн, як у 1949 році, а інша справа, коли рішення ухвалюють 28 країн, як сьогодні. Тобто прийняття рішень консенсусом викликає серйозні проблеми в самому НАТО.
Ще хотів би додати, що скептичні настрої розвиваються щодо застосування 5 статті Вашингтонського договору. У спрощеному вигляді вона звучить як один за всіх і всі за одного. Сьогодні члени НАТО мають приховане незадоволення. Нові країни НАТО – балтійці, Хорватія і Албанія, деякі інші – починають спекулятивно тиснути, аби 5 стаття була в такій же формі застосована, як було прописано у 1949 році, коли існувало два блоки. Тому зараз іде серйозна дискусія щодо еволюції статті 5 Вашингтонського договору. І я думаю, що в новій концепції будуть внесені зміни. Зокрема, що стосується задіяння сил НАТО у віддалених операціях – приміром, Афганістан.
Із іншого боку ми бачимо стрімке покращення відносин із Росією. І це добре, що НАТО і Росія, США і Росія покращують двосторонні відносини. Расмуссен в Таллінні заявив, що Росію буде запрошено до створення загальноєвропейської системи ПРО. Це погано чи добре для України? Мабуть, добре, що йде покращення, не кажучи про інші речі, які прозвучали на переговорах Обами і Медведєва.
На завершення. Іде переформатування відносин між США і Росією, між НАТО і Росією. Ініціатива Медведєва 2008 року. Спершу від неї відмахнулися, але тепер її обговорюють. Поки що її підтримав тільки наш президент. Але ніхто в Європі ще не підтримав. Але ж почався процес Корфу і т.д.
Тобто навколо нас відбувається переосмислення стосунків і не враховувати цю ситуацію і не переосмислювати, а однозначно сьогодні заявляти про те, що наш курс на НАТО залишається незмінним, дуже мало. Тим більше, що чинна влада цей курс закрила.
Громадянське суспільство і я особисто вважаю, що це помилка. І що з того? У зв’язку з цим я думаю, що повинно бути зараз напрацювання, у тому числі, громадських організацій, як ваш Інститут, – як тиснути і на свою владу, і на те ж НАТО. У мене зараз дуже багато до багатьох функціонерів НАТО. Дуже багато щодо України. Я не маю на увазі вас, пане Грін.
Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики:
Це сміється Джеймс Грін. Наш гість із Вашингтона. Він очолював Офіс зв’язку НАТО в Києві тривалий час.
Євген Марчук, міністр оборони (2003-2004):
До нього якраз претензій немає. А недавні заяви Апатурая – офіційного представника НАТО, та й заяви самої пані Хілларі Клнтоні, та й Расмуссена. Я схвалюю налагодження стосунків із Росією. Але не говоріть, грубо кажучи, дурниць, що продовження перебування ЧФ до 2042 року не закриває Україні двері… Та закриває!
{1}
Що таке ЧФ РФ? Хто пам’ятає, що таке ЧФ Росії? У 1991 році – це сто тисяч військових, 60 тис. різних службовців, десь 20-30 тис. запасу, 835 бойових кораблів, середземноморська ескадра. Сьогодні, звичайно, менше, але уявіть карту Криму – структури флоту розсіяні від Керчі до Євпаторії, зверху до Джанкоя, Сімферополь, Севастополь, Ялта, Судак – різні структури флоту знаходяться. Чорноморська база не огороджена забором так, як в інших країнах. Історично так склалося, вся база інтегрована в цивільне, громадське життя. Це зовсім інша ситуація, ніж Окінава чи Гуантанамо. Це зовсім інша конфігурація і зовсім інші проблеми. І тут багато питань виникає.
Ось мене прагматично цікавить – добре, база буде розташована до 2042 року, але чи вирішені всі питання? Чи залишаються замороженими до 2042 року всі ті питання, які існували до сьогодні? Питання заборони суборенди вирішено? Ні. Інвентаризація всіх об’єктів вирішена? Ні. Питання з навігаційними, гідрографічними спорудами вирішено? Ні. Питання статусу спецслужб і пропагандистських органів вирішено? Ні. Та нічого не вирішено. Залишалася маса невирішених питань. Чи вирішено питання кордону в Керченській протоці? Ні. А кордон в Азовському морі? Ні. А усе це стосується наслідків довгострокового перебування. Володимир Висоцький, главком ВМФ Росії учора заявив: так, ми розпочинаємо модернізацію, переоснащення морського флоту. До речі, вони дещо переоснастили, не повідомивши навіть українську сторону. Хоча угодами передбачене відповідне обмеження.
Не відповідаючи на всі ці запитання, а їх існує ще більше, не пояснюючи нікому рішень, заявляючи просто, що це в інтересах безпеки – це несерйозно. Тому консолідація українського суспільства – головна протидія тим загрозам, які існують.
Юрій Єхануров, міністр оборони (2007-2009):
Дякую. Висловлюю окрему вдячність Євгену Кириловичу за те, що він виклав позицію, з якою я цілком погоджуюсь і тому я трохи в іншому аспекті побудую свій виступ.
{3}
Багато говорили про те, що Україна зараз знову стає на шлях багатовекторності. Ця багатовекторність виявилася в тому, що треба «роздавати подарунки» тим, на кого ці вектори направлені: Москві – флот, Вашингтону – уран, вчора Голодомор – Брюсселю і, здається по першому колу ми пройшлися. І говорити сьогодні про те, що можуть бути якісь фантазії на тему євроатлантичної інтеграції, не доводиться. Я думаю, що фактично зараз оголошено, що Україна відмовилася від курсу на євроатлантичну інтеграцію і під гаслом нейтралітету поступово стає на шлях російської безпекової політики. Подобається це комусь чи ні. До речі, зараз буде дуже модно цитувати російських поетів, пам’ятаєте у Маяковського є такий епізод про те, як люди їдуть в трамваї, куняють, а в цей час у Зимовому палаці відбуваються різні події. Мені в пам’ять врізалася така фраза: «Свой бег продолжали трамы уже при социализме». В той час як люди продовжували куняти далі і чекали своєї зупинки.
Зараз фактично є дуже важлива тема: нова команда зараз хоче переконати суспільство в корисності бартерного обміну політичних цінностей на кон’юнктурні економічні вигоди. І треба собі усвідомити, що відбувається «промивання голів» нашого населення, до цього треба відповідно поставитися всім тим, хто має думати про майбутнє. Це дуже важливе питання – ухвалення без пекових рішень, щодо яких існують полярні погляди в Україні.
Євген Кирилович у своєму виступі почав говорити про те, що можна говорити навіть про загрозу потенціалу територіальної цілісності України у зв’язку з такими подіями, які сьогодні відбуваються. Виходить, що ми маємо передумови для виникнення вакууму безпеки. Ще раз хочу нагадати, що Україна – одна з найбільших європейських країн і тому говорити про те, що сьогодні нічого не відбувається неможна. Єдине, що можу сказати, яка ми динамічна країна – тиждень як тут пройшла зустріч з екс-міністрами закордонних справ, а країна вже інша.
Отже, який вихід? Я бачу його в одному – все-таки потрібні реформи. І говорити не про якісь, скажімо, шалені виступи і тому подібне. По-перше, потрібно усвідомити, що з вчорашнього дня Україна живе в новій реальності. Припинити усілякі стогони, як кажуть, треба усвідомити, що є нові реалії. По-друге, якщо ми будемо говорити, що це відбулося у Харкові, то це буде не повна правда. Це відбулося в Москві в січні минулого року, коли Україну завели у таку ситуацію, що харківська угода виглядає як другий хід цієї двоходівки, яка була розроблена. Напевно, треба думати зараз не про крики і зраду, набір мітинговий зрозумілий – обіцяють поїхати по регіонам і будуть змагатися одна з іншим. Я маю на увазі заяви Тягнибока про те, хто більш правовірний українець і тому подібне. Є два виходи. Перший: цитую російського поета Буніна: «Что ж, камин затоплю, стану пить, хорошо бы собаку купить». Другий вихід Юлія Володимирівна вчора запропонувала – йти на барикади, підіймати народ тощо. Напевно третій вихід – це, все ж таки, реформи. В першу чергу йдеться про деполітизацію державного апарату, без цього ніякі адміністративні реформи в Україні не будуть. Подивіться, що зараз відбувається – нинішня влада повторює всі помилки 2005-го року. Якщо ти не того кольору прапори носиш, то ти не можеш бути чиновником певного розряду. По-друге, тема соціальних реформ. Про ті соціальні обіцянки, які були напередодні виборів, я взагалі не буду говорити. Я кажу взагалі про необхідність реформ, про реальні кроки.
Я на блозі «Української правди» спробував писати з приводу того, які датчики будуть свідчити – реформи йдуть або ні.
Також важливою є енергетична тема. Ще одна тема, яку я вважаю також треба порушити, це тема продовольства. Україна повинна зайняти своє достойне місце на світових ранках. Це один із виходів. Тоді нас ні Вашингтон, ні Брюссель не будуть так здавати, як вони нас здали останнім часом.
І нарешті, дуже хотілося б, щоб усі наші знамениті українські політики заховали свої партійні прапори і взяли нормальну українську державну символіку. А потім, колись, коли ми станемо на нормальний шлях, будемо розбиватись уже по партіям. Спасибі.
Сергій Кириченко, начальник Генштабу, Головнокомандувач ЗСУ (2005-2009):
Я дуже дякую керівництву Інституту світової політики за те, що маю велику честь бути присутнім на цій дискусії разом з екс-міністрами оборони України. Для мене як для начальника Генштабу це велика честь.
Я, як колишній головнокомандувач ЗСУ, начальник Генштабу скажу буквально декілька слів в контексті тих загроз, які сьогодні актуальні для нашої країни. Як на мене, найбільш актуальною загрозою є стан збройних сил нашої країни. Стан збройних сих, які протягом багатьох років незалежності фінансувались на такому рівні, який забезпечував тільки їхнє виживання. Тобто тільки утримання. Розвитку збройних сил на той час практично не було.
Сьогодні ЗСУ утримуються в достатньо належному стані і люди, які проходять службу у Збройних силах (від керівництва до останнього солдата), роблять все можливе для того щоб бути готовими на тій техніці, на тому озброєнні, яке сьогодні є, стати на захист своєї батьківщини. Але ця техніка дуже застаріла, і говорити про бойовий потенціал навіть з нашими найближчими сусідами сьогодні велика проблема.
Інше питання. ЗСУ протягом останніх п’яти років виконує державну програму розвитку, яка розрахована до 2011 року. Ця програма не виконана. Точніше виконана частково, у тому варіанті, який дозволяло фінансування ЗСУ протягом цих років. Але програма передбачає інтеграцію Збройних сил України до європейської системи колективної безпеки. Тобто система управління ЗСУ має бути адаптованою до системи колективної безпеки в рамках НАТО. Рівень ступеневості управління від генерального штабу до корпусу бригади відповідають тим нормам, які сьогодні мають місце в збройних силах держав, що входять до НАТО.
Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики:
Тобто на ОДКБ переключитися вже не так легко?
Сергій Кириченко, начальник Генштабу, Головнокомандувач ЗСУ (2005-2009):
Я про таке, поки що говорити не буду. Але буду говорити про те, що стан збройних сил сьогодні такий, який ще не відповідає вимогам, на яких базується НАТО. Тому є дисбаланс всередині ЗСУ – проблематичний дисбаланс. Що потрібно робити? Потрібно негайно думати про те, щоб підняти збройні сили до того рівня, який забезпечить захист нашої країни.
{2}
Назву пару цифр. Якщо ми говорили про те, щоб підняти ЗСУ до належного рівня, який би відповідав участі в системі колективної безпеки, то порівняно з нашим сусідом Польщею, яка співрозмірна з Україною, нам негайно потрібно збільшувати фінансування у вісім разів. Тому що фінансування збройних сил Польщі на сьогодні – 8 млрд. доларів США. Бюджет, який прийняли вчора по загальному фонду на ЗСУ, передбачає 1 млрд. Щоб стати як Польща – членом НАТО, Україні потрібно негайно збільшити бюджет у вісім разів. Якщо ми не зробимо цього сьогодні, то завтра може бути пізно. Поговоримо про те, що ми не будемо в системі колективної безпеки, ми будуватимемо нашу безпеку якимось іншим способом. Євген Кирилович згадував Швейцарію. Я хочу сказати, що оборонний бюджет Швейцарії 4 млрд. євро в рік. Тобто, якщо ми говоримо про позаблоковий або нейтральний статус, то нам потрібно збільшити фінансування наших збройних сил у 24 рази, щоб в майбутньому вони могли забезпечити безпеку на достойному рівні. Закінчуючи свою промову я хотів би сказати, що якщо в наступному році, в цьому році цього не відбудеться, ми не приймемо якісь кардинальні зміни по відношенню до збройних сил нашої держави, думаю, що Україна буде під величезною загрозою і ми своїми розмовами не зможемо впливати на майбутнє нашої незалежної держави. Дякую.
Вадим Карасьов, директор Інституту глобальних стратегій:
Дякую всім. Дуже цікава розмова, а головне що дуже вчасна і актуальна. Тому що сьогодні можна говорити багато про нові загрози, але потрібно говорити дещо про інше – вчорашню пролонгацію Чорноморського флоту в Україні. Фактично починається новий відлік, і він символічно збігається з двадцятиліттям революційного циклу, національного революційно-демократичного циклу і країна вступає в термідор, контрреволюцію або в революцію, я називаю це три «Р» – ревізія, реванш, реставрація. Розумієте, дискурс євроатлантичної інтеграції або нейтрального чи позаблокового статусу – все це тепер можна віддати в руки експертній громадськості. Але це вже політично не актуально. Чому?
{8}
Тому що, по-перше, те що зробила Росія по відношенню до України, те, що зробила українська влада щодо України, називається реімперіалізацією. І дослідження російських фахівців як ліберально, так і консервативного штабу показали, що Росія рухається не европейсько-цивілізаційними циклами, а циклами реформ і контрреформ. І ці цикли збігаються з циклами мілітаризації і демілітаризації. Так от, сьогодні починається новий цикл редемілітарізації на пострадянському просторі і всі ці розмови про те, що ЧФ – це флотилія, що з військової точки зору він не має ніякого значення, так, не має, але через п’ять, десять років буде мати. Тому що ми фактично втягнуті в цикл редемілітаризації, яку сьогодні проводить Російська Федерація, російська влада, і вона знає чого хоче. Це перше.
По-друге, те що стосується позаблоковості і нейтральності. Це буде риторика влади, яка проводитиме стратегію імітаційності – імітаційна інтеграція, демократизація, тобто фасадні імітаційні форми політичного і геополітичного життя і буття, але насправді вона робитиме дещо інше, тому що фактично ніякої позаблоковості вже немає. Фактично те, що ми обрали прологонцію ЧФ, в Росії означає одне – ми відмовилися від системи колективної безпеки рамках євроатлантичних структур і обрали в якості гаранта нашої військової безпеки Російську Федерацію. Давайте говорити відкрито і точно. Тому що від термінології багато чого залежить. Це друга складова мого висновку.
Скоро підуть розмови про ОДКБ, уже відкрито інформаційний центр. До речі, сьогодні міністр Сердюков проводить військову реформу в Росії, вона теж дещо буде нагадувати натівські стандарти. Тому можна нашу усю бригадну структуру досить легко адаптувати до російської армії і таке інше.
Третій момент. Юрій Іванович правильно говорив про реформи. Але, по-перше, країна – це зовнішньополітична держава, це означає, що держава залежить від того, яка зовнішньополітична ситуація. Україна виникла унаслідок розпаду Радянського Союзу, а сьогодні вона згортається. Принаймні в незалежному зовнішньополітичному сенсі, тому що проходить зібрання чи реюніонізація радянського простору. Тільки сьогодні це не буде СРСР. Навіщо Російській Федерації брати відповідальність за територію, за Україну, за Білорусь, за соціальні обов’язки, за робочі місця? Нехай цим займається місцева влада – «влада аборигенів». А в геополітичному сенсі Росія буде контролювати ці території, це можна назвати – неоколоніалізмом, можна назвати не імперією, а імперіалізмом, тому що імперія це, все-таки одна держава, імперіалізм – це коли є колонії, метрополії тощо.
Так ось, реформи в Україні можливі тільки тоді, коли вони мають геополітичний якір. І в нас був шанс на реформу, коли ми мали чітку прив’язку до західного геополітичного центру. Тому що звідти йшли імпульси реформ зовнішньої політики, а потім це трансформувалося на рівень внутрішньої політики. Зовнішня політика – це була політика внутрішньої модернізації і європеїзації. В цьому була функція зовнішньої політики, а сьогодні її функція дещо в іншому, це – піар, престиж, тому що ми «круті», ми сьогодні на глобальній сцені, ми відмовилися від регіональної інтеграції для благоустрою, добробуту, європейських цінностей, європейських стандартів життя, для того, щоб ми на самітах могли фотографуватися і бути в одній компанії тощо. Тобто ми відмовилися від центральної і східноєвропейської моделі зовнішньої політики, яка спрямовувалася на внутрішньополітичну модернізацію і реформи та обрали такий собі радянський геополітичний стиль, звідси і всі мирні ініціативи. Пам’ятаєте, як за радянських часів напередодні візитів були мирні ініціативи радянської влади, які потім жваво обговорювали через пропаганду і чудово «піарилися».
Чому у нас не вийшов центральноєвропейський і східноєвропейський вектор зовнішньої політики, модернізації, європеїзації і так далі? Тому що у цих країн було чітке розуміння загрози. Загроза це – імперіалістичні потуги з боку Російської Федерації. І це штовхало їх у бік Заходу. А в Україні ця модель не спрацювала, тому що для однієї частини суспільства Росія це – загроза, а для іншої, навпаки – мир, дружба, а загроза це США, агресивний блок НАТО, «натівський чобіт», який буде ходити по Україні тощо. Ось це ми бачили.
{9}
Взагалі, що тепер погано в Україні? Які загрози? Перше. Чим більше буде перезавантаження відносин Росії з Заходом, тим гірше для України. Чому? Тому що геополітична ціна України знижуватиметься, а раз вона буде знижуватись, то ніхто не звертатиме на неї уваги, вона буде в сфері впливу Російської Федерації. А ось геополітична ціна регіону зменшується. Відповідно інвестувати сюди, проводити геополітичні, структурні, реформаторські ініціативи з боку Заходу немає потреби. Ось у чому підлість ситуації – внутрішнього ресурсу для реформи у нас немає, тому що країна складна, а зовнішній ресурс стає все менш відчутним, імпульсів менше, тому що геополітично ми не цікаві. Польща була цікава, тому що на неї робили ставку як на одну з ключових країн XXI-го століття – євроатлантичний блок або євроатлантична спільнота. А про Україну такого говорити не будуть, принаймні протягом десяти-п’ятнадцяти років.
І останнє потрібно сказати з приводу поліпшення відносин з Росією. Тут є загроза, вона полягає у тому, що поліпшення і нормалізація цих відносин в будь-яку ціну, денормалізує відносини в середній Україні, розколе її. Якщо ми будемо такими темпами йти в сферу впливу Російської Федерації, то що про це говоритиме західна Україна, громадянське суспільство та ін. Ось в чому справа – як знайти оптимум у поліпшенні нормалізації відносин з Росією з боку української влади, тому що якщо буде нерівновага, якщо цей оптимум буде порушено, ми будемо розколювати країну. Стабільні відносини з РФ в будь-яку ціну з боку нашої еліти провокують нестабільність всередині України. І це є загроза. Як новій владі знайти оптимальні кроки нової зовнішньої політики? Дякую.
Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики:
Очевидно, поки що не знаходиться такий баланс.
Євген Марчук, міністр оборони (2003-2004):
У мене є доповнення. Дуже спекулюють статусом Австрії. Коли в 1955 році Австрія отримала нейтралітет, на десять років зникла з політичної карти Європи повністю. І тільки зникла примара холодної війни, Австрія одразу вступає до Євросоюзу, одразу включаються політичні сили. До сьогодні йде дискусія: правомірний нейтралітет чи ні, чи може відмовитися від нейтралітету? Тому коли ви чуєте про Австрію як про приклад, це дурниця, це спекуляція на тому, що люди не знають, що це таке.
Вадим Карасьов, директор Інституту глобальних стратегій:
Фінляндія також.
Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики:
Теж саме кажуть самі австрійці, швейцарці та фіни: не рівняйтесь на нас, у нас була зовсім інша ситуація. Слово надається Богдану Соколовському. Потім Олександр Литвиненко і Юрій Щербак.
Богдан Соколовський, уповноважений президента України з міжнародних питань енергетичної безпеки (2008-2009):
Доброго дня, дякую. Я дуже коротко спробую пояснити деякі речі, ті, які сьогодні дуже активно транслюються у суспільстві і назовні, якщо казати відверто, вони дещо не коректні, не відповідають дійсності. Тут прозвучала фраза, що ми продовжили перебування ЧФ РФ до 2042 року. Але це не так. Якщо уважно прочитати саму угоду, яка складається аж із трьох пунктів, то виходить, що флот лишатиметься сотні років. Принаймні фінансові зобов’язання Україна на себе бере на такий період.
{10}
Усе дуже просто. Відтепер, з кожного року нам починають зараховувати у борг 34 млрд. доларів США, які можна використати тільки за цільовим призначенням – на утримання Чорноморського флоту. Відповідно, автоматичне продовження, якщо поділити 40 млрд. станом на 2019 рік, який ми будемо мати борг перед Росією при одній чітко записаній цифрі – орендна плата за базування флоту 100 млн. плюс кошти з тих накопичень, з боргів, але які кошти? Переговори за 18 років, Євген Кирилович підтвердить, з Росією чомусь завжди зводились до того, що в нас такі речі символічно виглядали. Тобто якщо той плюс – додаткові кошти, виявиться 1 долар, то орендна плата у нас залишиться 100 млн. плюс умовно 1 долар. Діліть 40 млрд. на 100 млн. маємо 400 років базування, фантастична і смішна цифра. Але щодо цифри орендної плати. Багато є досліджень на цю тему, Євген Кирилович знає про ті дослідження, які не публікуються, я в цьому переконаний. Там порівнюють Севастополь з Італією по приблизній кількості, зараз вже по кількості військових і так далі. Дуже легко в Україні вивести свою цифру оренди – порівняти який дохід для бюджету дає один гектар приморської території, де розміщений флот, якщо перерахувати на бюджет держави, станом на 1997 рік це становило 1,3 млрд., ми тоді тією цифрою оперували, але тепер – під 5 млрд. мінімум. 18 тис. га самої севастопольської землі, плюс прибережна зона, плюс глибокий фарватер і т.д. все це нараховує 5 млн. доларів щорічно ми не дораховуємося в нашому бюджеті, це приблизно одна четверта річного пенсійного фонду України, і це ми фактично даруємо нашому сусіду. Нам абсолютно не ясно, яка далі буде історія з цією орендною платою. Звісно, це створює загрозу як політичну, так і економічну. Я цілком погоджуюся з попередніми виступаючими, що найбільша загроза у зв’язку з рішенням 21 травня це – розкол. Я думаю, це багатоходова операція, яка була спланована хто знає скільки років тому і планомірно вирішувалося. Дуже ключова ланка була в січні минулого року з цими газовими угодами. Тоді була запроваджена тактика переговорів за закритими дверима. В цьому році вона була успішно продовжена і ми сприймаємо це як факт. Пан Єхануров правильно сказав, що вже є витік інформації, вже консультації повідомлень російських друзів про те, що в нас буде окупована енергетика таким чином, що створить нас навіть не підрядниками в енергетичній сфері, а просто епізодичними виконавцями чогось і місцем, це будуть відходи, не тільки радіоактивні, відходи від теплових станцій, ГЕС, тощо. Скажіть, чи була в Україні прийнята програма реформування, наприклад, гідроакомулюючих об’єктів чи ГЕСів чи взагалі цього каскаду, чи теплових станцій , урядова програма була? Ні. А виявляється, що вже угода є, з позавчора ця угода вже відпрацьовується відомством міністерства України. Але по якій програмі? По російській? Я не маю нічого проти Росії, вони роблять свою справу, але вже нами керують. Можна звинувачувати сьогоднішню владу. Вони виграли вибори і мають право робити все, що хочуть, але на сьогодні суспільство і влада це дві різні категорії, а більшості суспільства підтримки не буде. Сьогоднішня влада прекрасно усвідомлює, в якій ситуації вона опинилася. Вони роблять гарну гру, без всякого сумніву. Я звернув на це увагу минулої п’ятниці, як шановний міністр закордонних справ вів себе на каналі у Шустера, я зрозумів, що внутрішньо він дуже нервується і страшенно переживає, бо розуміє, в якій абсурдній ситуації опинилася держава. Але він цим самим показує, що зробити нічого не може. Так само і президент Янукович.
Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики:
Може подати у відставку?
Богдан Соколовський, уповноважений президента України з міжнародних питань енергетичної безпеки (2008-2009):
Це не вихід. Відставка це – не вирішення питання. В завершення хотів би сказати, що основна загроза на цьому етапі окупації України з боку нашого сусіда внутрішня напруга і обурення, навіть з точки зору перспективи інтеграції в НАТО. {11}
Євгене Кириловичу, ви казали, що НАТО не любить тих країн, які мають проблеми з сусідами, так, там написано в угоді 49-го року, але ще більше НАТО не любить ті країни, які знаходяться на межі внутрішніх перипетій. Дякую.
Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики:
Я все-таки хотіла би звернути увагу, що ми можемо безкінечно змальовувати всі жахливі песимістичні сценарії, але можливо в когось є якийсь, скажімо, рецепт, як виходити з цієї ситуації? Дуже вдячна.
Євген Марчук, міністр оборони (2003-2004):
Я пропонував такий хід – дуже складна тема. Але державна програма – демілітаризація міста Севастополя, виведення штабу українських військово-морських сил, усе це складно, але можливо. І в такий спосіб ми демонструємо російській стороні прийняття державної програми на 10 років – демілітаризація міста Севастополя. Дуже хороше місто в історичному смислі, рекреаційному, туристичному , але я розумію, наскільки це не реально, але теоретично це було б можливо, для цього мала бути повна консолідація всієї української влади, вольове рішення, державна програма на 10 років. Адже демілітаризація передбачає напрацювання нових робочих місць для тих людей, які на об’єктах ЧФ РФ заробляють досить пристойні кошти. Біля 20-ти тис. громадян України працюють на цих об’єктах. Вони не є прихильниками всього того, що ми тут сьогодні обговорюємо. Для того, щоб мати їх прихильниками за тих 10 років мала б відбутися демілітаризація. А зараз це вже дуже складно.
Юрій Щербак, екс-посол України в США :
Насамперед, я вважаю, що сьогодні настільки актуальне наше зібрання, що у мене є підозра, що пані Альона знала, що станеться ця угода і навмисно організувала сьогоднішню зустріч (сміється)
{12}
Кілька тез. Росія повністю виконала свій п’ятирічний план по розвалу України і по перетворенню її на протекторат. Україна втрачає свою суб’єктність, стає об’єктом. Я згоден з тим, що тут зазначали, самостійність України в зовнішній політиці втрачається. Ми стали членами московського блоку. Це перше. Друге. Це надзвичайно серйозний виклик для внутрішньої безпеки України. Тому що той хиткий баланс, на якому трималася Україна, зруйновано, поділено на два табори. Я не знаю, коли вони зійдуться в якихось спільних інтересах. Це дуже небезпечний внутрішній розвиток. Україна стає абсолютно слабкою ланкою для Заходу, тому що країна, яка не є сконсолідованою, є дуже небезпечною і нецікавою для багатьох країн.
Мене цікавила реакція Заходу. Мушу сказати, що вона нагадала мені реакцію 38 року на Мюнхенські угоди, тому що вони робили вигляд, що все добре. Тільки такі генії як Черчилль розуміли, якими наслідками це загрожує. Реакція абсолютно ганебна з боку США, але я маю дуже велику повагу до військових, які дивляться в карти, і на відміну від політиків знають розподіл сил. Думаю, що для них це теж дуже серйозний виклик, тому що це виклик загальноєвропейській системі безпеки. Зрушення цього балансу – надзвичайно серйозна подія. Що стосується модернізації ЧФ, то можете не сумніватися, почитайте вчорашні новини, де адмірал Капітонов кричить, що ми переозброїмося новими типами кораблів, літаками нового покоління, ми не знаємо чи буде ядерна зброя тощо. Це дужне серйозні речі.
Що робити? Я б тут не звинувачував тільки одну сторону. Питання дуже складне, я міг би полемізувати з Юрієм Івановичем. Тому що ми обидва знаємо іншого персонажа цієї історії, який розвалив систему безпеки і багато чого не зробив, але зараз не про це. Ми повинні консолідуватися. Мені здається, що не можна відкидати необхідність політичних акцій. Від найпримітивніших мітингів до високоінтелектуальних експертів – це все повинно бути задіяне. Мені здається, що треба розповідати нашому народу, який не зрозумів, що сталося і робити це треба на всіх рівнях, дуже важливо звернутися до міжнародного співтовариства до ЄС і до США. Мені здається, що такі інститути, як ваш, інші інтелектуальні центри повинні цим займатися. Це повинні бути статті англійською мою, відгуки на те, що сталося в західній пресі. Тому що там формується абсолютно неправильний підхід.
По-перше Україна називається нічийною землею. По-друге кажуть, що така прекрасна розрядка відносин між Росією та Україною – це новий етап і з цим треба вітати Україну і Росію.
Я не переконаний, що сьогодні питання ЧФ об’єднає весь народ, не об’єднає. І що сьогодні опозиція отримає дуже сильну порцію, але починати треба, бо йдеться не про ЧФ, а про державну незалежність України. Усі ті принципи, на яких вона будувалася, руйнуються. Вони будуть послідовно знищуватись починаючи від мови державної. Це список Кремля, дуже довгий. І його будуть виконувати – той, хто хоч раз зрадив принципи, він іде на це і вдруге. Цей натиск, рейдерська атака на країну буде посилюватись. І тому ми повинні зробити все для того, щоб організувати інтелектуальний рух опору, який має дати вагомі аргументи про те, що сталося. Так само треба пояснити нашим західним союзникам, що відбувається в сфері безпеки. Дякую.
Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики:
Юрій Іванович має нас залишити, тому надаю йому можливість для фінального слова:
{6}
Юрій Єхануров, міністр оборони (2007-2009):
Я щиро вдячний за можливість поспілкуватись і з колегами, і з вами. Скажу про дві речі. Я не перебільшував значення Чорного моря для Росії, крім Севастополя, я думаю що нічого нового вини ставити там не будуть. Це буде місце для тих кораблів, яку списуватимуться в інших флотах. Проблеми у них величезні. Стосовно Севастополя цілком підтримую Євгена Кириловича щодо демілітаризації. Я кажу як людина, яка підписала постанову про розвиток м. Севастополя. Дещо зроблено в цьому напрямку. Чудовий інвестиційний план, розроблений попереднім главою адміністрації під керівництвом Куніцина. Хороший напрямок на хорошому інтелектуальному рівні. Якби нам вдалося працювати саме в такому напрямку, то це було б дуже цікаво. Я кажу це як людина, яка переймається проблемами Херсонесу і я дуже радий, що деякі українські підприємці дещо роблять там навіть безкоштовно. Те, про що казав Юрій Щербак дуже правильно – тема громадських об’єднань. І це дуже важливо для того, щоб формувати громадську думку в Україні і той майбутній далекий середній клас. Дякую.
{13}
Олександр Литвиненко, радник директора Інституту проблем національної безпеки при РНБО України:
Шановні панове, мені дуже складно говорити після висловлювань таких шановних людей. Хотів би трохи змінити ракурс нашої бесіди і оцінити взагалі що сталося, як відбувається тощо. По-перше, безумовно зроблено дуже важливий крок до не нейтрального чи безпекового статусу, до російської парасольки безпеки. Можна зробити висновок: тільки зараз закінчується модель держави, яка закладалася Кравчуком, Кучмою. Багато казали про Україну без Кучми і Україну без кучмізму, от зараз це закінчується. Це перший момент зовнішньополітичний. Друге. Чи є позитиви від такого рішення, яке прийнялося? Безумовно є. Це насамперед зняття напруженості у відношеннях з Російською Федерацією, отримання ядерної парасольки. Безумовно, можливі середньострокові економічні переваги для великого бізнесу. Можна не перераховувати решту переваг, про які нам неодмінно розкажуть дуже змістовно, ретельно, детально.
Тепер щодо негативу. Насамперед не можу не погодитися з Євгеном Кириловичем і з Юрієм Миколайовичем стосовно того, що ми маємо джерела внутрішньої політичної нестабільності і навіть загрозу територіальній цілісності. При чому ця загроза, або розкол, про який ми говоримо, не є єдиним можливим розвитком сценарію, хоча до нього підштовхують. Наприклад, в естонській пресі, в деяких інших газетах друкуються статті про те, що Україні було б дуже гарно зараз розділитись, приводиться приклад ФРН. Дай Боже, до цього не дійде, але джерело внутрішньополітичної нестабільності буде спрямовувати владу діяти в конкретний спосіб і формувати колію для її рухів. Зменшувати її свободу дій.
Наступним негативним моментом, пов’язаним з цим, є консервація соціально-економічної ситуації в державі. Третій момент, буде виникати необхідність відволікти увагу, необхідності переключення об’єктів, і тут би я дуже негативно оцінив перспективу Українського великого бізнесу. Дивлячись на модель Росії, а її режим є взірцем, це достатньо чітко проговорював і президент України Янукович, якщо ми кажемо про те, щоб наздогнати Росію, то в межах цього можна оцінити, що дуже великі проблеми очікують великий український бізнес, особливо тих, хто претендує на певні політичні позиції в цьому бізнесі.
Наступна безпекова проблема це – тероризм. Ми знаємо, що соціальні суспільно-політичні проблеми можуть викликати це страшне явище, тим більше ми можемо прогнозувати певний імпорт нестабільності з тієї ж самої РФ, якщо Україна підключиться до російського блоку, то ми отримаємо не тільки захист, а й усі його проблеми, боротьбу з ісламом. Тому можуть виникнути дуже неприємні проблеми у кримськотатарському середовищі, де, до речі, зараз відбувається зміна поколінь. Це теж дуже велика проблема. Наступний момент. Суто економічна база. Безумовно, будуть загальмовані реформи модернізації підприємства, навіщо займатися енергозбереженням, якщо газ і так дешевий. Це абсолютно логічно.
Загалом можна сказати, що ми закладаємо міну, яка, можливо, не зараз вибухне, а вибухне трохи згодом, тому що, розкачуючи маятник, ми мусимо розуміти, що проблеми у відносинах РФ з Україною протягом президентства Ющенка суттєвим чином були пов’язані з величезною дружбою 2002-2004 років. Це реакція на ті події. Що буде після цього дуже важко передбачити .
Ми вже живемо в іншій державі, яка має інші зобов’язання, не будемо тішити себе ілюзіями, що можна буде розірвати ці договори легко. Росіяни достатньо чітко говорять, що вони не дадуть цього зробити, вони формують зараз гарантійні механізми для того, щоб не змінювалася ця позиція. Давайте думати, як ми можемо забезпечити розвиток держави в нових умовах. Дякую.
Олексій Мельник, провідний експерт військових програм Центру Разумкова:
Я не буде нічого доповнювати. Два тижні тому в Інституті світової політики ми мали зустріч з екс-міністрами закордонних справ. Я з великим задоволенням послухав те, що тут говорилося. Хотів би поділитися такою думкою. У нас зараз головна проблема в тому, що ті лідери, які є в опозиції, втратили моральне право називатися лідерами і особисто я пішов вчора у Верховну Раду не за, а я пішов проти.
{14}
Разом з тим у нас є маса людей, які є дійсно професіонали. Володіють величезною довірою. Я попросив би журналістів, експертне середовище, яким чином ми можемо об’єднати ці зусилля. Цю «машину» якщо не зупинити, то хоча б принаймні ставити ці теми.
Сергій Жук, керівник проектів центру глобалістики «Стратегія 21»:
Якщо говорити про нові виклики безпеці Україні, то необхідно відзначити, що на сьогоднішній день вони є, в першу чергу, внутрішніми. Загрози суверенітету, незалежності держави, розвитку громадянського суспільства, створює новообрана українська влада. Та влада, яка своїми домовленостями про продовження перебування Чорноморського флоту на території України ставить країну на межу громадянського протистояння. Влада, яка поступово рухається в напрямку повної узурпації влади у країні. Ніхто не заперечує, що Україні потрібна була сильна влада, але такій владі потрібні противажелі, інакше ми матимемо авторитаризм, коли всі гілки влади, як ми вже це бачили протягом останнього часу, підпорядковуються одному курсу, діючи синхронно, при цьому порушуючи або обходячи положення законодавства. Така «сильна» влада вже на початковому етапі свого терміну перебування не прислухається до експертного середовища та громадськості. Лозунг Віктора Януковича «Я почую кожного» в ході передвиборчої кампанії працює тільки для «кожного» з оточення президента, та навіть гірше – для «кожного», хто уособлює собою владу в Кремлі. Таке ігнорування громадянського суспільства загрожує повноцінному розвитку суспільства як у соціальному, так і економічному плані. І це є значним викликом безпеці України, адже у глобалізованому світі потрібно рухатись до вищих стандартів, не можна зупинятись у розвитку, або повертатись назад, як це зробила новобрана українська влада, рухаючись у напрямку підпорядкування російським геополітичним, а в подальшому й економічним, інтересам.
Що стосується подальшого перебування флоту, то хоча він зараз не являє безпосередньої військової загрози Україні, політично базування флоту надає Росії можливість створити систему, яка у випадку погіршення відносин з Україною буде використана для дестабілізації обстановки в Криму з серйозними для України територіальними наслідками. І новообрана українська влада, знаючи, як поводять себе російські представники в Криму, дає можливість Росії проводити подальшу діяльність на шкоду національним інтересам України.
Зараз для громадянського суспільства постає питання необхідності протидії згубним для України процесам повернення в орбіту впливу Росії та припинення євроатлантичного та євроінтеграційного курсу. Для цього необхідно:
виробити експертну позицію з оцінкою позитивних та негативних сторін російсько-українських домовленостей для України;
доведення такої обґрунтованої позиції до громадянського суспільства. Причому, потрібно серйозно зайнятись питанням розповсюдження такої інформації не тільки через Інтернет, а й по регіонам, де проживають люди, які піддаються серйозній проросійській пропаганді, яка далека від правди. В цьому питанні найкраще було б налагодження співпраці з опозиційними партіями, які мають широке регіональне представництво;
доведення оцінок експертів до міжнародної громадськості, а саме публікація англомовних (може навіть на інших мовах) експертних висновків. Зі свого досвіду перебування за кордоном знаю, що Україна оцінюється через призму інформації, яка подається російськими англомовними публікаціями, а інформація, яка висвічує стан речей у російсько-українських відносинах більш-менш реально, називається «упередженою».
Джеймс Грін, екс-директор Центру зв’язку НАТО в Україні:
Україна перебуває в дуже складному економічному стані, а тому шукає шляхи виходу з ситуації. Є три головні риси, як я це бачу. По-перше, чи буде інвестиційний ресурс у 4 млрд. доларів вкладений в розвиток задля вирішення економічно-соціальних труднощів. Теж само стосується і енергозбереження.
Є ще й інше питання – чи будуть використані ці кошти для зменшення умов МВФ, аби відійти від необхідних реформ? Як користуватимуться цими коштами підприємства – кошти підуть на витрати чи на інвестиції? Друга риса: якщо Україна багато говорить про нейтралітет чи про позаблоковість, то чи передбачає це безпекову незалежність? Це ваше право. Я як колишній військовий скажу: ми не бачимо загрози від Чорноморського флоту у військовій сфері. Ми не думаємо геополітично. Мабуть, це помилка. Але ми так не думаємо. Третя риса: важливо бачити, як буде Україна поводити себе під час виконання угоди – як об’єкт чи суб’єкт?
Україна має сказати ми продовжили перебування флоту, але в нас ще є багато питань, які треба врегулювати. Це дуже важливий момент, аби зняти ризики щодо того, як інший світ дивитиметься на Україну. Буде багато уваги на імплементацію цієї угоди як суверенної держави.
Євген Марчук, міністр оборони (2003-2004):
Однозначно, ЧФ потрібен Росії для того, щоб впливати на Чорноморський регіон. Перш за все, це Україна, Грузія. Навряд чи вони зможуть впливати на членів НАТО в серйозному смислі. Друге. Згадаймо, в Білорусі дві бази російських збройних сил, у Придністров’ї одна, хоч і не велика, але плацдарм є, Чорноморський флот є в Абхазії. Бачите який вимальовується пояс. Я хотів би, щоб ми не звинувачували в цьому Росію. Вони серйозно працюють на виконання військово-морської доктрини Росії, де записано забезпечити перебування ЧФ РФ назавжди. Путін говорить про це у 2003 році на нараді. І ця «машина» виконала своє завдання. Це їх пріоритет, їх інтерес, і якщо ми будемо тільки обурюватися, це – дурниця. Ми ніколи нічого не досягнемо, але розуміти, який би він не був той флот, великий, малий, модернізований, не модернізований, це – платформа для військового, військово-політичного впливу на Україну. Однозначно. Ми повинні розуміти, що проблема не у цінності ЧФ, а проблема бази як інструменту впливу на регіон. Це я вважав би найголовнішим.
Костянтин Морозов, міністр оборони (1991-1993):
Не погоджусь з тим, що сказав Джеймс. Коли він говорить про те, що ЧФ не несе ніякої загрози у військовій сфері. ЧФ буде розвиватись, модернізуватися, оскільки уряд України його не контролює, немає дієвих механізмів, є політичні інструменти, але механізмів немає. Так само, як у Кравчука контролювали незастосування ядерної зброї. Росія нехтувала союзницькими зобов’язаннями під Берліном у 45 році. Нехтувала партнерськими домовленостями в Косово, Росія так само нехтує українським законодавством зараз у Криму. Правильно говорилося, що ЧФ – це розкидане на великій території угрупування. Крім всього іншого, що я скажу, з військової точки зору там є дуже серйозні підрозділи, які мають завдання більшою мірою утримувати стабільність навколо базування флоту. Ми можемо тільки припустити, як вони будуть діяти у разі загрози навколо нього. Але з політичної точки зору ЧФ це є такий потужний плацдарм для сприяння формувань, розвитку і фінансування антидержавницьких, антиукраїнських так званих політичних партій громадських організацій. Ця пролонгація увічнює його. В зовнішньому аспекті ми можемо очікувати, що серед опонентів України на шляху її інтеграції до НАТО з’являться нові учасники. Країни чорноморського басейну так само піклуються про власну безпеку. Вони не захочуть, щоб був союзник з таким довічним перебуванням іноземної бази, яку уособлює Росія і т.д. І їх підтримають інші країни, які належать до цього союзу. Мені здається, що пролонгація перебування Чорноморського флоту набагато ускладнило українську ситуацію і додало дуже серйозні перешкоди на шляху України, навіть не будемо говорити до НАТО. Взагалі в Європу. На жаль, це так. Я не буду рекомендувати, що робити, це інша сфера.
Євген Марчук, міністр оборони (2003-2004):
Здавалося тема суто військово-політична тема, тема пролонгації сьогодні вийшла на перше місце в цілому, якщо взяти всі виклики України. Як із цим мати справу суспільству? Це дуже не проста річ, тому що ми знаємо росіян добре, не один раз проводили з ними переговори, знаємо, ментальність російського вищого керівництва, не тільки військового, вона відрізняється від українського. У їх ментальності з історичних часів сидить експансія, розширення впливу, дух завоювання до сьогоднішнього дня. Я пам’ятаю укладення угоди з Примаковим, коли він був начальником зовнішньої розвідки, а я головою Служби безпеки. Він в приватному порядку мені сказав: «Евгений Кириллович, ну неужели вы представляете себе, что кто-нибудь в России согласится с тем, что Севастополь – это ваш украинский город? Никто никогда не согласится». Дякую.
Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики:
Шановні колеги, на мій погляд сьогодні у нас відбулась непогана спроба почати аналіз ситуації. Ми ще не готові, скажімо, дати відповідь на те, як на цю ситуацію реагувати. Дійсно, пройшло мало часу, тому я запрошую усіх до наступних дискусій. Очевидно, що на цьому тижні ми ще проведемо неформальну (без участі медіа) експертну дискусію щодо того, як нам діяти далі. Ми маємо це зробити, бо немає підстав переоцінювати вплив міжнародного співтовариства на ситуацію в Україні. Дуже слабо собі уявляю, що підхід з боку США чи ЄС суттєво зміниться в цьому питанні. Отож, потрібно вибудовувати власну стратегію, здатну превентивно впливати на певні безпекові і зовнішньополітичні наміри влади. Вже є заяви щодо можливості визнання Абхазії і Південної Осетії, готується спільна українсько-російська декларація по Придністров’ю і тому подібне.
Показовим сьогодні було те, що майже збіглися позиції міністрів закордонних справ і міністрів оборони. І той факт, що люди, які очолювали зовнішньополітичні та оборонні відомства сьогодні є однодумцями, вселяє певний оптимізм. Дуже дякую всім учасникам, всім хто виступив сьогодні, хто зміг бути. Чекаємо на вас на наступних наших заходах. До побачення.
Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme.
Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme Comments theme.