Новини

Лауреат Пулітцерівської премії, відомий американський публіцист, редактор відділу коментарів The International Herald Tribune Серж Шмеманн в Інституті світової політики зустрівся з українськими експертами.Алена Гетьманчук:Уважаемые коллеги, сегодня наша дискуссия на русском языке, поскольку наш гость – известный публицист, лауреат Пулитцеровской премии Серж Шмеманн – владеет им в совершенстве. И мы подумали, что так будет проще для более динамичного общения. Тема нашей дискуссии – «Роль Украины в Европе: 20 лет после падения Берлинской стены». Эта тема неслучайна. Именно за освещение воссоединения Германии наш гость получил Пулитцеровскую премию. В то же время, эта тема в какой-то степени сегодня символична. Многие помнят, как 20 лет назад относились к Украине – для большинства западных лидеров словосочетание «независимая Украина» было неким табу. Они об этом даже не хотели слышать. Точно так же они не хотят сегодня слышать о каком-либо другом варианте, кроме независимой Украины. Уже сам этот факт свидетельствует о том, какие огромные изменения произошли с того времени в регионе, и что Украина как государство, чтобы не говорили, состоялась. Приглашаю к слову нашего гостя.

Серж Шмеманн:

Я пока что не владею украинским языком. Но надеюсь, что к следующему приезду в Киев я его выучу. Украинский язык очень красивый. Я и русский язык начал подзабывать, потому что я им не пользуюсь. Я живу и работаю во Франции, поэтому извините, если кое-каких терминов не буду знать – вы мне поможете. Я скажу несколько слов о себе, о воспоминаниях 20-летней давности, о том, что
происходит сегодня.
{2}

Немножко о себе. Я всю жизнь был корреспондентов газеты New York Times. Теперь – International Herald Tribune, которая принадлежит New York Times. Я был во многих странах – в том числе в СССР и России (десять лет). Так вышло, что я работал в Москве пять лет до прихода к власти Горбачева и пять лет после его ухода. В горбачевский период я работал в Германии – как раз в то время была разрушена Берлинская стена. Кроме того, я работал в Южной Африке, в Израиле. Я говорю немного по-русски, поскольку сам я из русской семьи. Мой отец был православным священником в Америки, и там основал семинарию. Он вел службу по русской традиции, но по-английски. Сейчас он известен в православных кругах, очень популярны его книги, его передачи – он в течение 30 лет вел религиозные программы на радио «Свобода». Их слушало много людей. У моей жены, прибывшей также в Киев, украинские корни. Ее бабушка была из семьи Галаганов – очень известной в Украине: галагановский институт, галагановский музей. Когда я был корреспондентом в Москве, я часто приезжал в Киев. Мне всегда было приятно здесь побывать, потому что здесь всегда казалось немножко теплее, немножко свободнее, более уютно, чем в Москве. Здесь всегда была очень приятная атмосфера для нас, корреспондентов. Я был рад здесь бывать, общаться. Я понимаю, что те времена для вас очень сложные. Не хотел бы ничего по этому поводу говорить. Хотел бы больше узнать от вас, что происходит в Украине, в какую сторону развивается ситуация.
Я здесь был также спустя неделю после взрыва в Чернобыле. Это было волнительное время. Город был таким же солнечным, мы не знали, откуда на нас шла эта пыль, этот враг. Я помню, когда я вернулся потом в Москву, то жена выбросила всю мою одежду, обувь. Заставила очень долго мыться. У нас был общий страх – что это. Но это тоже было время, когда произошла первая проба горбачевской гласности. До этого гласность была лишь на словах, а потом вдруг катастрофа! Поэтому все не очень представляли, сработает ли эта гласность в данной ситуации. Вначале все происходило по старым советским традициям – информация скрывалась, все отрицалось. Первое сообщение по ТАСС-у состояло всего из 27 слов. Я до сих пор его храню. Это был ключевой момент и для СССР, и для Горбачева. Именно с этого момента можно говорить о начале конца СССР. Потому что в этом случае по-настоящему произошла гласность, которая изменила ситуацию внутри страны, отношения Союза и Запада.
После этого я уехал в Германию. И там уже чувствовалась – и в ФРГ, и в ГДР – эта удивительна я надежда на Горбачева. Я помню, когда он впервые приехал в Бонн. Целые толпы его встречали как спасителя, все кричали «Горби», «Горби». У немцев наконец-то появилась надежда, что они смогут воссоединиться.
Я от себя могу еще добавить. Вот мы видим такие значительные исторические события – приход Горбачева, падение стены, Чернобыль. Хотел бы отметить, что в истории такие моменты оказываются неожиданными – мы их не ожидаем, но они вдруг все меняет. Конечно, перед этим происходят многие процессы, провоцирующие сами события. Я помню, когда Горбачев пришел к власти. Я был в Ереване. В тот вечер слишком много выпил армянского коньяка. Я проснулся ночью, и вдруг слышу – Черненко умер, главным по похоронам будет Горбачев. Мы поняли, что это ключевой момент. Мне позволили прилететь со специальной делегацией из Армении. С этого времени начались перемены.
Теперь о падении Берлинской стены. Я помню время перед самим событием – помню, как все двигалось; появлялись новые надежды. Но мы не знали, куда все идет. Все были уверены, что это будет долго продолжаться, что перемен придут не ранее чем спустя десять лет. Казалось, что такую мощную Советскую державу сдвинуть невозможно.
Когда стена пала, я как раз был в Восточном Берлине. Тогда было объявлено о новых правилах въезда в Западную Германию. Была большая пресс-конференция члена политбюро Гюнтера Шабовски. Тогда даже это казалось огромным событием. Я сразу бросился в Западный Берлин, чтобы написать об этом статью в газету. После того, как я ушел, к члену политбюро подошли американские корреспонденты. Они спросили: «Мистер Шабовски, мы так понимаем, что будет свободный въезд через стену. Все смогут свободно переезжать?» Он не понял вопрос, поскольку тот был задан по-английски, и сказал: «Да». Его спросили: «Стена открыта?» Он ответил: «Да». Они это передали по радио. Тут же из Запада это перешло на Восток, и уже через час тысячи немцев собрались к пунктам пропуска. В том числе и мой помощник, который всегда находился со мной на территории ГДР. Такие были у них правила. В 11 с чем-то часов один из офицеров, не получив никакого приказа, открыл шлагбаум. Все бросились. Помощник прибежал в мою гостиницу, начал пытаться мне что-то рассказать. Я ему говорю: «мне надо писать статью. Не мешай. Возьми что-то из минибара и успокойся». И тут вдруг я понимаю: этот человек впервые в своей жизни на Западе. Что он тут делать? «Я тебе это и пытаюсь сказать», – ответил он.

У меня был еще один помощник. Мы втроем бросились к стене. Там все танцевали, разливали шампанское. Мой помощник из Западной Германии очень хотел залезть на стену. Но я его стянул и сказал: «сегодня ты работаешь, а завтра танцуешь». Потом это остановить было невозможно. Мы праздновали. Припоминаю, как помощник Виктор из Восточного Берлина мне говорит: «А что я здесь делаю? У меня же там семья. Может, я никогда не смогу вернуться…» Он еще думал, что все может кончиться, стена вновь будет закрыта. Но такие события нельзя остановить. Подобным образом очень многое происходит в истории.

Потом я вернулся в Россию. Все ждали, когда же здесь можно будет объявить моей газете, что коммунизм пал. Мы все ждали этого момента. Я приехал, был путч, его подавили. Но Горбачев еще у власти, Ельцин – президент одной страны, а Горбачев – другой. Неясно, кто во главе. Потом была встреча в Беловежской пуще. Встретились главы России, Украины и Беларуси. Но и тогда не было ясно – возможно, сейчас этот момент? Мы все ждали, когда сможем объявить, что эта держава погибла. Для нас это было очень важно. Мы знаем, что историки потом будут судить по страницам газет, что мы сообщили, что сказали. Поэтому было важно расставить акценты, правильно все сообщить.
Я помню освещение падения Берлинской стены. Наш редактор хотел, чтобы первая полоса газеты была исторической. Чтобы люди могли повесить ее на стену в рамку. Он все ждал фотографию. Для этого он сдал выпуск газеты на целый час. Наконец-то нам прислали фото танцующих людей на стене. Это вошло в историю.
В России 25 декабря на наше Рождество Горбачев объявил, что он уходит в отставку. Я написал об этом статью. Моя жена с детьми пошла на Красную площадь. Это было около 19.00. Вдруг они видят, когда спускаются советский флаг и поднимается бело-сине-красный триколор. Моя жена увидела эту сцену, я позвонил в Нью-Йорк, сказал: «Все! Больше советского флага над Кремлем нет». Это было описано в статье: приблизительно четверть минут восьмого СССР не стало. Конечно, в последствие была некая эйфория. Все считали, что вот кончилось зло, теперь мы начнем жить в полной свободе, демократии. Все мы будем дружно строить новый светлый мир. Конечно, все знали, что будут большие проблемы – экономического характера, что делать с ядерным оружием. Все понимания трудности. Но не было сомнений, что начинаются новые свободы. Теперь мы смотрим на все это 20 лет спустя. Все мы понимаем, что все это оказалось намного сложнее – и для Запада, и для Европы, и для стран бывшего СССР. Мы видим, что Россия действует, исходя из какой-то личной обиды. Украина переживает свои проблемы.
Теперь я могу сказать о нынешнем положении. С нашей точки зрения, с позиции Запада. Почему была такая реакция Запада на избрание президентом Януковича? Почему была такая реакция на этот договор с Россией по Черноморскому флоту? Эта реакция оказалась мягкой, даже несуществующей.
Расскажу вначале о точке зрения Европы. Европа сейчас сама глубоко разделена. Вы, наверное, следите за кризисом в Греции. Шла огромная борьба, в которой проявились огромные расхождения. Германия вообще не хотела помогать. Немцы руководствовались принципом: зачем им помогать, они тратят деньги, мы здесь осторожные… Другие страны начали спрашивать, все как-то показывали свое отношения.
{3}

Проявила свою позицию и Великобритания, где недавно были выборы. Мы слышали, что одни британцы за Европу, другие против, одни за евро, другие говорят: слава Богу, мы не входим в еврозону. Поэтому внутриевропейский раскол очень глубокий. Были надежды, что они смогут построить единство, изменив немного систему – что у них будет сильный президент, будет министр иностранных дел. Но вы хорошо знаете, что сейчас там происходит. Вы знаете, что президентом ЕС является Ван Ромпей, но об этом не знает никто на улице – ни в Украине, ни в любой другой европейской стране. Эти решения не помогли единство. То же касается г-жи Эштон, которая занимает пост министра иностранных дел. Пока что она никак не проявила себя. Европа продолжает говорить многими голосами. Я был на конференции в Дублине, где это обсуждалось. Там был Киссиниджер, который когда-то сказал: «Если я хочу говорить с Европой, то по какому номеру я должен звонить?». Он сказал: я пока что ответ на этот вопрос не получил, пока что единого номера нет.
Похожая ситуация и в случае с США. Возьмем хотя бы войну в Афганистане – вокруг этой проблемы ведь тоже нет единства. Одни говорят: будем так воевать, другие говорят – иначе.
Нет единства и в отношении Украины или России. В Европе пока никто не решил, какой должна быть стратегическая позиция. С одной стороны, мы выступаем за права человека, за демократию. С другой, и это заметно особенно в Польше, Чехии – к России относится осторожно, они полагают, что Россия остается опасной. Поэтому существует мнение, что нужно укреплять НАТО, в то же время все согласны, что нужны русский, русская нефть. Но что это значит? Это значит, что Германия заинтересована в получении энергоносителей на одних условиях. Другие страны утверждают, что надо в этой сфере выработать единую политику. Но пока никакой единой политики нет. В прошлом году замерзала Болгария – и никто ей не помог. Поэтому единой политики в отношении России нет. Это переходит и на позицию в отношении Украины.
Все в Европе хотели бы, чтобы Украина стала частью Европы. Но никто не знает, что это значит. Должна ли быть Украина в НАТО? Значит ли это, что Украина должна быть просто в ЕС? Значит ли это, что должны быть какие-то специальные отношения в торговле? В этом вопросе нет ясности.
В то же время я думаю, все немного испугались, когда была революция, еще больше испугались, когда была война в Грузии. Все боятся войти в конфронтацию с Москвой. Положение очень неясное.
Самое главное с европейской точки зрения – никто по-настоящему в Западной Европе не понимает, что произошло здесь. Кто такой Янукович? Какой договор он подписал? Первая поездка Януковича состоялась в Брюссель. Все сказали: ага, это показывает, что Украина будет продолжать двигаться в сторону Запада. А тут вдруг все заметили, что он встречается почти каждый день с российским руководством. На Западне заволновались. Потом этот договор. Он оказался полным сюрпризом, никто его не ожидал.
Возле Украины у Европы стоит большой вопросительный знак. Что здесь происходит? Куда все двигается? Поэтому никто не знает, как на это реагировать, что Западу делать. Все хотят увидеть, играет ли Янукович такую югославскую игру, титовскую игру. Мол, он будет вначале играть с Москвой, потом с Брюсселем. При этом он будет стараться на каждой стороне побольше выиграть.
Несколько слов об Америки. Чтобы понять внешнюю политику любой стороны, надо понять внутреннюю.В Америке сейчас тоже переломный момент. Закончилась эра Буша, началась эра Обамы. Мы видим огромное противостояние против Обамы. Вы, наверное, знаете, как республиканцы противостояли ему, когда шла речь о реформировании сферы здравоохранения. Обама не готов на большие сдвиги во внешней политике. Внешняя политика США плотно связана с войнами – в Ираке, Афганистане. В какой-то степени она связана с волнениями вокруг Ирана. То же касается и новых держав на Востоке – Китай…
Та политика, которую проводят в отношении с Россией, называется reset button. Я даже не знаю, как это будет по-русски…

Алена Гетьманчук:

Перезагрузка. Еще ее называют иногда перегрузкой.

Серж Шмеманн:

Эта политика направлена на то, что Россия помогла Америке в решении иранского вопроса. Огромные надежды связываются с Медведевым: мол, в России начинается что-то новое, идут перемены, с ним можно будет строить новое взаимодействие. Но пока все это под вопросом, сосредоточено на то, чтобы добиться помощь Москвы в решении иранского вопроса. Из-за этого украинская политика потеряна в этой серой зоне. В то время как Запад пытается найти свои новые координаты. Абсолютно неясно, в какую сторону все будет развиваться. Но пока все надеются, что новое правительство начнет опять сотрудничать с Европой, что оно найдет новые пути и что это не будет абсолютное, полное движение в сторону Москвы.

Алена Гетьманчук:

До того, как мы перейдем к дискуссии, я бы хотела упомянуть, что сегодняшняя дискуссия организована совместно с Посольством США в Украине и Фондом «Демократические инициативы».

Александр Потехин, независимый эксперт:

У меня два вопроса. Они связаны самым тесным образом с уже высказанными мыслями. Есть такая формула: Америка уходит из Европы. Согласны ли вы с ней? И какие формы этот уход может приобрести в оставшиеся два года президентства Обамы? И второй вопрос: у Обамы есть перспектива остаться на второй срок?

Серж Шмеманн:

Знаете, когда избрали Обаму, то на него и в Америке, и в Европе поставили невозможные надежды. Считалось, что во времена Буша была не совсем та Америка, мол, это было исключение… А вот Обама будет создавать всем знакомую Америку, которую мы все хотим. Америка меняется. Обама – часть этих перемен. Америка не уходит из Европы. Это, в общем, невозможно. Хотя Европа меняется. НАТО меняется. В Америке большое разочарование из-за того, что помощь НАТО в отношении Афганистана оказалась не совсем той, на которую рассчитывал Вашингтон. В Европе тоже идет большое обсуждение. В нашу газету приходят бесконечно статьи о будущем НАТО – каким оно должно быть?
Происходят большие перемены во внутренней американской политике. Мне кажется, Обама пока что ведет очень разумную политику. Он не ищет конфронтацию с республиканцами, они ее ищут. Сейчас состоятся выборы в ноябре в Конгресс, где он потеряет много мест. Но в общем демократы останутся главной партией. Но идет внутренняя борьба, где изменились все правила. И это, я думаю, очень многих волнует.
Недавно выступал один старый член Конгресса, который описывал, как все происходило раньше. Все конгрессмены жили в Вашингтоне. Дети ходили в одни и те же школы. Они все решали, встречались за ужином, обсуждали… Сейчас они друг друга не знают, демократы и республиканцы – это почти две абсолютно разные нации. Кроме того, все приезжают в Вашингтон на один-два дня в неделю. Потому что теперь надо собрать столько денег для переезда в Вашингтон, что они не могут насобирать столько денег. Поэтому дискуссии в Конгрессе намного жестче, чем раньше. Поэтому Обама – это продолжение Буша, в том плане, что они показывают другие стороны перемен американской политики. В то же время наши СМИ меняются, все переходит в Интернет, где дебаты более острые, более идеологические. Думаю, Обама себя ведет очень разумно. Он провел разумно закон о здравоохранение. Без истерики он набрал силу, сделал все, что нужно. Но он не сможет возобновить силы быстро, после выборов ему будет еще сложнее. Но очень хорошие шансы, что его переизберут. Он показывает, что разум и спокойствие выигрывают. Хотя у него очень сложный момент. И в этот момент другие страны (как и ваша) будут чувствовать некую неуверенность.
{4}

Алена Гетьманчук:

Хотя сам Обама заявил, что лучше быть хорошим президентом один срок, чем плохим – два. Нетипичная логика для политиков нашего региона…

Серж Шмеманн:
Но это не значит, что невозможно быть хорошим президентом два срока.

Алена Гетьманчук:

Тоже правильно

Эдуард Афонин, Национальная академия госуправления:

Вы сегодня хотели бы сфокусироваться на Европе. Европа и Украина. Но тем не менее разрешите вернуть вас опять к Америке. Мы имели 2001 год, сентябрьские события. Новые идиологемы, если хотите – антитерроризм. Я какое-то время работал в законодательном органе – девять лет. У меня такие впечатление, что западные демократии и, в частности, законодательные органы Канады, Америки, европейские стран возвращают нас к гоббсиановской форме государства. Ради безопасности изымаются права, которые для нас сегодня являются фокусом – права человека. Сейчас я вижу много признаков в сторону новой, если хотите, тотальности в западном мире. И прежде всего это касается Североамериканского континента. И это же касается Британии, Европы в целом. Ваше мнение: насколько перспективна эта новая тотальность в западном мире?

Серж Шмеманн:
Вы, наверное, имеет в виду новую тоталитарность. Думаю, вы правы. Я был в Нью-Йорке, когда были атакованы башни. Я тогда писал главную статью в New York Times. Это произошло утром, весь день мы работали… Мы пережили шок. Для Америки это было новое. До этого я работал в Израиле, где взрывы происходили постоянно. Но в Израиле уже выработали реакцию. Главное, не изображать, что что-то произошло. На следующий же день на месте теракта люди продолжали ходить и жить. Они изображали силу: нет, мы не будем сдаваться. В Америке никакой привычки не было, не было внутренней защиты. Поэтому, возможно, были приняты законы, которые мы теперь хотели бы отменить. Этот кошмарный этап с Гуантанамо. Да, вначале была реакция, что все движется в сторону тоталитаризма. Но потом все начало возвращаться обратно. Я больше всего боюсь нового теракта в Америке. Тогда мы поймем, как народ по-настоящему реагирует. С первым все понятно – была паника. Но вот что будет с новым терактом? Будем ли мы отменять наши фундаментальные права? Я думаю, что нет. После 11 сентября, после падения башен мы лучше поняли себя. Сейчас идет реакция на те законы, которые были приняты во время президентства. В США стараются закрыть Гуантанамо. Огромная борьба идет вокруг вопроса, где судить террористов – в военных судах или гражданских. Необходимо переосмысление по поводу реакции на теракты. Нужны новые подходы, новые законы – но нельзя тут же сдаваться и запрещать все свои права, традиции. Поэтому тоталитаризма не будет, потому что вся система дискуссий доказала, что она хорошо держится. И в СМИ, и в Конгрессе. Избрание Обамы – это реакция на бушевские законы и подходы. Поэтому я продолжаю опасаться нового теракта в Америке. Но пока мы доказали: да, может быть, мы перереагировали после 11 сентября, но мы смогли все привести в порядок. Так же и в Европе. Позиция к миграции, к мусульманам. Может быть, сейчас все зашло слишком вправо. Принимаются дурацкие законы о том, что женщинам нельзя носить платки. Но думаю, что Европа вернется к более сбалансированному подходу. Но главное, чтобы шла дискуссия, главное, что не отменяли народных дебатов. Этого еще не случилось. Потому что если это произойдет, то тогда наступит тоталитарность.

Елена Василенко, независимый эксперт:

Существует высказывание: «Туча на небе размером с ладонь может свидетельствовать об урагане». Поскольку я профессионально занимаюсь вопросами власти Украины, взаимоотношениями с западными властными структурами, влиянием их на внутреннее состояние, то мне более всего хотелось бы услышать ваше мнение по поводу сегодняшних событий. Мы все слышали и знаем, что нет единого мнения на Западе, нет единого мнения в мире. На мой взгляд, есть три точки зрения. Первая – восторженная, особенно она популярна среди сторонников президента Украины: мол, в стране все прекрасно. Вторая точка зрения: считается, что Украина продается или ее захватывают в результате сговора высших властных структур. Сегодня вы упоминали о том, что Обама продолжает позицию господина Буша. В связи с этим сейчас широко представлена третья точка зрения аналитическим сообществом мира о том, не являются ли сегодняшние печальные события в Украине определенным шагом, итогом, а может апофеозом тех договоренностей, которые якобы существовали между господином Путиным и господином Бушем по поводу перераспределения сфер влияния. Что вы можете сказать по этому поводу? Благодарю вас.

{8}
Серж Шмеманн:

Существует очень много сложных вопросов. Наверное, одного ответа нет и быть не может. Я думаю, что сейчас происходит новое переосмысление. И в этом есть прогресс – мы теперь не готовы понимать, что Украина – это единый народ, что все хотят присоединиться к Западной Европе, к НАТО.
Мы понимаем, что здесь все гораздо сложнее. Сейчас начинают писать и думать, что идет огромная дискуссия: Нужно ли нам волноваться? Пока что это вопрос, но когда задается такой вопрос – это уже признак волнения. Здесь, несомненно, есть некоторые опасения: будет ли это частью новой Российской империи? Этот вопрос особенно силен в Польше, Чешской Республике, они там очень беспокоятся. И будем ли мы просто стоять и ничего не делать? А если хотим делать, то что? И поэтому я думаю, что единственное, что Запад может делать – это помогать Украине строить внутренние институции, например, по борьбе с коррупцией, за свободные СМИ. Все больше включать западные структуры торговли, потому что мы все, на Западе и здесь, признали демократические выборы. Здесь настоящих проблем не было. Именно жульничество на выборах стало поводом Оранжевой революции в 2004 году. Наверное, и на этих выборах оно было, но в основном, я думаю, нынешние выборы на Западе считаются нормальными. Из этого, по нашим же принципам, мы не имеем права говорить, что выбрали не того. За это нужно потом расплачиваться.
Я думаю, вопрос сейчас в том, какими будут наши новые отношения, какие будут новые рычаги сотрудничества с Украиной. Но в то же время мы еще не уверены, что из себя представляет новая Россия, строит ли она новую империю. В прошлом году многие наблюдатели были уверены, что идет борьба за восстановление некого нового государства. Мне говорят люди, недавно посещавшие Москву, что теперь ясно: ни Грузия, ни Украина не будут в НАТО, что они могут успокоиться.
Мне кажется, что сейчас Европа должна найти новый подход к правительству Украины, стараться поддерживать экономические связи и развивать их. А также по возможности помогать в строительстве новых институтов.
Я здесь нахожусь меньше суток и не смею высказывать какое-либо мнение, но то, что я слышал, конечно, беспокоит: и коррупция, и ситуация со СМИ, якобы они остаются под влиянием.
{5}
Павел Жовниренко, Центр стратегических исследований.

Почему Янукович подписал соглашение о Севастополе? У меня в принципе нет сомнений в том, каков ответ с точки зрения Януковича. Я думаю, что Янукович искренне считает, что он просто оставил Москву в «лохах», то есть вопрос о Севастополе будет стоять позже, в 2017 году. А он сейчас получает конкретно 4 млрд., при чем не он, а его подельник. Эти деньги получает не Украина, а именно олигархи. В этом сомнений у меня нет.
У меня возникают сомнения, когда я задаю себе вопрос: почему Запад в лице Международного валютного фонда именно так выделяет кредит, как он выделяет? Не только в лице Международного валютного фонда. Например, Мировой банк выделял кредит на реконструкцию угольной промышленности в середине 90-х годов и он весь «растворился в верхах», он никуда не пошел, более того, этот кредит использовали для того, чтобы настроить шахтеров против Запада.
Прошлый кредит Международного валютного фонда, который был дан Украине на рефинансирование баков, конвертацию. И опять деньги находятся на Западе. Сейчас идут переговоры о новом транше. Почему бы не помочь, почему Запад не ставит условия, допустим, по направлению этих кредитов на помощь малому и среднему бизнесу, чтоб была открытость, чтоб гражданское общество видело, кому эти кредиты идут? С одной стороны, это было бы позитивным для развития бизнеса в Украине, монополизации экономики, с другой стороны, для развития гражданского общества Украины. То что, на мой взгляд, необходимо Западу. Спасибо.

Серж Шмеманн:

Вы знаете, я, к сожалению, не знаком с условиями этих кредитов, но должен сказать, что я с вами абсолютно согласен. Что именно западная помощь должна идти на гражданское общество, на его создание. В конце концов, в этом будущее. Чтобы был какой-то средний класс со своими интересами. Я не знаю всех деталей, но стараюсь узнать и считаю, что вы абсолютно правы, должны быть какие-то условия. Я постараюсь узнать об этом немного больше и, может быть, написать. Это правда важный сюжет, я абсолютно с вами согласен, что нельзя просто выбрасывать такие деньги, что от них должна быть польза.

Анатолий Луценко, директор GMT Group:

Возвращаясь к вопросу подписания этого договора, который, как вы понимаете, нас всех волнует, и особенно мне интересно было бы услышать ваши тезисы относительно того, как он представлялся на Западе, в Европе и в Америке. Когда я услышал от вас, что этот договор был неожиданностью, то у меня возникло другое впечатление. Для евроинтегратора, наверное, это не очень приятное впечатление, что в принципе к такому развитию были готовы и конкретно в Европе, и конкретно в Америке. Поэтому последовала положительная реакция госсекретаря США, потом по сути положительная реакция НАТО, несколько позитивных месседжей от чиновников Евросоюза.
Мы не больны теориями заговора. Но посмотрите: договор об урегулировании в Осетии не выполняется. На это смотрят сквозь пальцы. Теперь, когда такие события произошли в Украине, мне все-таки кажется, что о таком решении на Западе знали. Может, я переоцениваю, но думаю, что и Россия без соответствующего одобрения со стороны ЕС и особенно со стороны США не пошла бы на такой достаточно радикальный шаг – связать экономику и политику пактом пребывания этого флота. Опять же, не демонизируя все эти процессы, потому что я считаю, что до 2017 года в любом случае флот бы стоял. И вопрос только в том, какое будет дальше правительство, какой будет коалиция, которая сможет эту ратификацию финансировать.
Единственный вопрос, выдержит ли потом экономика, потому что цена на газ завязана в этой ратификации. И поэтому не кажется ли вам, что не такой уж неожиданностью это было для европейских политиков, чиновников и для американцев?

Серж Шмеманн:

Я не знаю, что там знали и в каких деталях. Но я думаю, что все ожидали после выборов, что будет какое-то сближение с Москвой, это было очевидно. Все ожидали, что будут новые договора и о флоте, и о газе. Но этот договор, и то, как его объявили, было сюрпризом. Все чего-то ожидали, но чего конкретно – никто не знал. Я вижу и слышу, что этого не ожидали. И это многих, конечно, тревожит. Зачем это нужно России? Потому что для них это удивительно дорого. На протяжении 25-ти лет они должны оплачивать колоссальные деньги. И за что? Говорят, там все военные корабли уже никуда не годятся, что нужно все это менять, что никакой настоящей угрозы в этом нет. Так что зачем они это сделали? Это просто, чтобы расширять свою власть. Пока что над этим стоит вопрос, еще не ясно, зачем это, опасно ли это, нужно ли волноваться, сопротивляться, нужно ли говорить, что это ужас. Мы все были уверены, что флот останется на несколько лет, но не на 25 лет. Россия этим всех удивила. Потому что их это тоже ставит в положение; нужно будет платить.
Так что я должен сказать, что не знаю детали. Не знаю точно, что кто знал, и не думаю, что это приветствуется Западом.

Анатолий Луценко:

Но все-таки реакция была достаточно быстрая и достаточно нейтрально-позитивная.

Серж Шмеманн:

Я думаю, нейтральная больше, чем позитивная.

Алена Гетьманчук:

Но другой официальной реакции не могло быть. И этим, конечно, очень сильно пользуются официальные власти в Киеве. Это выглядит приблизительно так: украинские власть имущие встречаются с западными собеседниками, те говорят: «Да, мы конечно же приветствуем налаживание отношений с Россией». Нынешняя власть использует это как карт-бланш для непросто налаживания отношений с Россией – а для оправдания любых действий на российском фронте. И здесь мы сталкиваемся с необходимостью переводить официальный язык на общедоступный. После каждой поездки министра иностранных дел или еще кого-то из власть имущих мы слышим одно и то же: Запад приветствует налаживание отношения с Россией. Хотя на самом деле в частном порядке западные дипломаты и политики критикуют то, какой ценой это налаживание отношений происходит.

{6}

Серж Шмеманн:

Я понимаю, что вы относитесь к этому чувствительно. Но пока эта позиция нейтральная.

Александр Щерба, МИД Украины:

Я хотел бы задать вопрос лично от себя, не как представитель МИДа. Я сейчас нахожусь под большим впечатлением книги одного из американских аналитиков Фридмана, которая мне случайно попала в руки. Он строит прогноз того, как может развиваться история XXI века, в том числе и ситуация в Украине. Он дает достаточно пессимистичный для нас прогноз. Говорит о том, что Украина где-то к 2015-му году вернется в зону влияния России. По его словам, это естественное состояние Украины. Потом он прогнозирует к началу 2020-х годов подъем России, далее обострение отношений между Россией и Америкой, к середине 2020-х – распад России, уход Украины в свободное плавание, а также распад НАТО. Это какая-то экзотическая точка зрения или сейчас в Вашингтоне она все-таки бытует?

Серж Шмеманн:

Я не слышал об этом. Но я на протяжении многих лет работал корреспондентом. В 80-м году я впервые приехал в Москву. Тогда было тоже много прогнозов по поводу того, как будет развиваться ситуация с Советским Союзом. Но все, о чем мы говорили, не случилось. Так что книги, в которых описано будущее, всегда неправдивы.
Все меняется каждый день. Я сюда приезжаю сравнительно редко, но изменения вижу огромные. Так же как и в Москве. Но люди, живущие здесь, этого даже не ощущают. Они к ним привыкают. Сейчас здесь идет большая беседа о свободе СМИ. Сам факт, что все это идет, что уже знают, что это значит – свободные СМИ, уже удивительный прогресс, уже знают, на что нужно целиться. Потом еще много других изменений, например, прошедшие выборы. Да, возможно, вы считаете, что выбрали не. Но все-таки произошел демократический процесс. У меня всегда после поездок в Киев остается позитивным впечатление. Теперь все рекламы на украинском языке, гораздо лучше чувствуется украинский дух. Никто не сомневается, что существует такая страна, может, она должна быть ближе к России или дальше, но это уже новый этап. У меня очень личный подход к этому. Но я гораздо более оптимистичен, все это очень быстро двигается вперед. Какое количество молодых людей уже учились на Западе или владеют языками и свободно «бегают по Интернету» – это прогресс, так что я бы в уныние не падал.

Алена Гетьманчук:

Фридман не уникален. Самый популярный прогноз сейчас в контексте Украины как раз и связан с тем, что Украина все-таки будет в зоне влияния России, что фактически осуществлена «Ялта-2»…

Богдан Соколовский, бывший советник президента Украины по вопросам энергетической безопасности:

Я бы хотел обратить внимание на утверждении о том, что якобы Украина получает деньги за пребывание флота. Это совершенно не верно. Это пропаганда Кремля, которая была запущена за несколько часов до того, как был подписан договор: якобы Россия нам дает 40 млрд. долларов. Это неправда. Во-первых, если бы на той территории, возле Севастополя, был торговый порт, то прибыль составляла бы порядка 5 млрд. долларов в год. Это легко просчитать, если сравнить Севастополь с Илличевском или с Варной. То есть, уже за год Россия напрямую не доплачивает очень большие деньги. Во-вторых. За газ в прошлом году с нас сняли большие, грубо говоря, воровские деньги. Как минимум 3,5-4 млрд. мы переплатили. Переплатили коммерческой структуре. Сейчас эту переплату нам не сняли, ее просто перенесли. То есть эта нагрузка пала на украинский бюджет. Ее сняли с украинского бизнеса, с химии, с металлургии, но перенесли как долг на украинский бюджет, на всех людей, на всех граждан Украины и никто ничего платить нам не будет. Это все миф. Если бы, скажем, украинский бизнес, имея более дешевые, то есть справедливые цены на газ, использовал эти деньги на реконструкцию своих предприятий, это еще было бы более-менее понятно. Но для этого в государстве должна быть четкая программа, с очень серьезными обязательствами обеих сторон, но такой программы нет. Нет гарантий, что если химия заработает на газе немного больше, то это «больше» уйдет на инвестиции в Украине. Скорее всего, это будут инвестиции куда-нибудь на Кипр, Каймановы острова. Россия пишет нам сейчас долги, государственные долги, с которыми будут разбираться наши дети.
Меня интересует вопрос по вашему тезису. Я согласен, что Европа да и Америка не знают, что с Украиной делать. Решения по флоту были известны, на самом деле, и в Вашингтоне, и в Брюсселе. Пока Европа думает, Россия действует и это ее право. Она этого не скрывает. Это ее внешняя политика, ее стратегия. И сегодня можно констатировать, что за последние многие десятки лет противостояние в украинском обществе достигло апогея. Такого не было. Чем это угрожает? Скажем так, любое противостояние, тем более в украинском обществе имеет очень непросчитываемые последствия. Как вы думаете, готова ли Европа, и понимает ли она и Вашингтон, какие могут быть последствия дальнейшего наращивания этого противостояния в украинском обществе? Симптомов очень много. То есть сегодня уже многие говорят о развале Украины – даже высокие чиновники в украинских правительственных структурах, в Верховной Раде. Риторика войны, риторика раскола государства уже стала обыденным явлением. Понимают ли в Европе, знают ли, что делать, если в Украине произойдет что-то непрогнозируемое?

Серж Шмеманн:

Знаете, я только могу сказать, что как журналист я здесь именно для того, чтобы больше об этом узнать и немного больше об этом писать. Мое дело в газете – страница мнений, и я надеюсь тут найти людей, которые смогут больше нам представлять статей, чтобы мы могли лучше все это объяснять. В настоящее время я боюсь, что недостаточно знают, недостаточно понимают, недостаточно изучают ситуацию в Украине. И этому много объяснений. Одно из них состоит в том, что в Америке сейчас все повернулось внутрь. Меня даже самого это пугает. В газете New York Times менее 5% отводится на международные темы, все – внутренние вопросы. И вообще, все газеты сейчас закрывают свои международные бюро. Вообще, в Америке и в Европе гораздо меньше смотрят на внешний мир. Волнуются об Ираке, Израиле, Китае. Так же и о Росси сейчас мало пишут.

Сергей Рачинский, журналист:

Скажите, пожалуйста как журналист, как наблюдатель, вы заметили появление такой затеи как «Восточное партнерство»? Вообще об этом что-то пишут?

Серж Шмеманн:

Вы знаете, такие лозунги и программы очень часто возникают, но для этого должен быть какой-то импульс, этого пока что нет. Говоря о торговле с Украиной, многие думают, что ее нужно увеличить, но это все частное дело. Я думаю в основном это должно начаться отсюда. Нужно показать, что здесь стоит вкладывать инвестиции и тогда начнутся новые программы. Я думаю, сейчас все ждут не по политическим понятиям, а по экономическим, что случится с Грецией, что будет с евро – он падает каждый день. На протяжении нескольких лет Европа будет очень осторожной с расширением своих инвестиций, с расширением своих интересов, так что я бы сейчас не очень надеялся на огромную помощь от Европы ни в экономическом, ни в политическом смысле. Все мы сейчас живем в очень сложное время. Конечно, Россия хорошо соблюдает свои интересы.

Алена Гетьманчук:

Спасибо вам большое за дискуссию и за то, что внесли оптимистическую нотку в довольно пессимистический настрой, который сегодня господствует в экспертных кругах Украины.

Серж Шмеманн:

Я со своей стороны благодарю вас. Постараюсь больше писать в нашей прессе об Украине, чтоб было все более ясно. Спасибо вам за комментарии.