Новини

Інститут світової політики провів відеоконференцію з відомим американським політологом та державним діячем, колишнім Радником президента США з питань національної безпеки Збігнєвом Бжезінським, у якій взяли участь провідні українські експерти, журналісти та студентські лідери.Захід відбувся за підтримки посольства Сполучених Штатів Америки в Україні. Пропонуємо вашій увазі повну стенограму дискусії.{10}
{2}
Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики:

Доброго дня, шановні колеги. Сьогодні нашим співрозмовником є Збігнєв Бжезінські, який, гадаю, не потребує будь-яких додаткових представлень. Ми дуже вдячні за те, що доктор Бжезінські знайшов сьогодні час, щоб поділитися своїми думками щодо того, як розвивається наш регіон, як він бачить сьогоднішні тенденції у світовій політиці загалом.

Єдине, що зауважу: доктор Збігнєв Бжезінські – це людина, яка оцінила значення і вагу України набагато більше, аніж, на жаль, самі українці. І я сподіваюся, що його бачення геополітичної ваги нашої країни не змінилося.

Я надаю слово пану Бжезінському для вступного вітання, і ми відразу перейдемо до дискусії.
{7}
Збігнев Бжезінські, американський політолог, державний діяч, радник президента Джиммі Картера (1977-1981 рр.):

Доброго дня, радий щиро вітати всіх, хто зібрався у київській студії, а також всіх українців у вашій особі. Вже минуло двадцять років, як Україна є незалежною державою, і цього часу досить, щоб незалежність справді вкорінилася у ставленні, почутті самобутності, ідентичності українських громадян. Тому я звертаюся до вас з почуттям оптимізму щодо українського майбутнього, хоча розумію, що є чим перейматися у найближчому майбутньому.

Нині, як мені здається, Україна перебуває у дуже тяжкому періоді свого розвитку, що є результатом розчарування результатами подій останніх років. Ваша держава мала надзвичайну нагоду розвиватися рівнобіжно: у позитивних зв’язках з Росією, одночасно рухаючись у бік Європи, розширеного демократичного європейського простору. Мені, на жаль, здається, що цю нагоду змарновано, і це призведе до ряду ризиків у найближчому майбутньому, зокрема наслідки цього можуть уразити демократію, зашкодити національним інтересам. Водночас я переконаний, що і далі можна вірити у фундаментальну незалежність України.

Ви повинні залишатися відданими меті того покоління українців, яке першим скуштувало свободи і зробило Україну частиною політичної географії Європи. Отже, підсумовуючи, і даючи час на дискусію, можу сказати, що ближче майбутнє України мене турбує, я ним переймаюся, втім залишаюся непохитним оптимістом щодо подальших перспектив розвитку української демократії. А тепер я з радістю передаю слово учасникам у київські студії та готовий відповісти на ваші запитання.

Альона Гетьманчук:

Дуже дякую за оптимістичний тон, який ви задали з самого початку нашій дискусії. Дійсно, ми останнім часом ми все частіше в Україні згадуємо деякі ваші тези. Зокрема, про те, що майбутнє Європи будуть визначати чотири країни: Німеччина, Франція, Польща та Україна. Зважаючи на сучасну ситуацію, чи не здається вам, що визначальний вплив на європейську політику матиме лише одна країна. І вона не входить у цю четвірку. Ця країна – Росія.

Збігнєв Бжезінські:

Я з цим не можу погодитися. Я не вважаю, що майбутнє Європи формує саме Росія. І я не певен навіть того, що Росія формує навіть своє власне майбутнє. Якщо ви уважно почитаєте інформацію щодо внутрішньополітичних дискусій в Росії, ви зрозумієте, що це країна, яка переймається внутрішніми проблемами і поки що не має чіткого образу свого власного майбуття. Вона намагається звернутися до нереалістичної ностальгії за імперською минувшиною, водночас шукаючи переваги і добробут, що можна досягти шляхом модернізації, вестернізації, і, зрештою, демократизації. Отже, мені здається, що Росія нині перебуває у фазі політичної непевності й історичної розгубленості, що триватиме ще кілька років. Після того я, можливо, оптимістичніше поставлюся до майбутнього Росії. Для цього потрібен певний час, тому поки що Україна зберігає за собою нагоду та навіть зобов’язання й далі йти тим курсом, що вона колись обрала: курс на Захід разом з тісною співпрацею та налагодженням відносин з Росією. Це безперечно правильно, але слід пам’ятати, що такі відносини можливі лише за умови взаємоповаги до суверенітету та незалежності.

{4}
Олександр Палій, політолог:

Шановний докторе Бжезінські, наразі складається враження, що Сполучені Штати Америки самоусунулися з регіону Центрально-Східної Європи. Не можна це назвати, безумовно, повним само ізоляціонізмом, але тим не менше, ми спостерігаємо зростання уваги до інших регіонів світу, зокрема Південної та Східної Азії. Тим не менше, США відіграють важливу роль у гарантуванні безпеки в регіоні загалом, та нашої національної безпеки зокрема. Моє запитання наступне: чи бачите ви можливість зміни акцентів у зовнішній політиці Сполучених Штатів у найближчій перспективі, чи за цієї адміністрації, чи за наступної? Чи буде відновлено увагу до європейського геополітичного центру, цивілізаційну ідентичність якого так довго обстоювали США?

Збігнєв Бжезінські:

Сполучені Штати мають важливі і тривалі інтереси у Центральній Європі, а саме щоб вона залишалася демократичною, безпечною, стабільною і була частиною розширеної Європи. Але окремі особи в окремих країнах Центрально-Східної Європи впливають на динаміку зближення цих інтересів, я не думаю, що США можна звинувачувати, що Україна не рухається в тому напрямі та з тією швидкістю, як ми на це очікували. Водночас, це і не досягнення США.
Слід розуміти наприклад, що те, що Польща просувається шляхом демократії дуже успішно є, насамперед, досягненням поляків, а не Сполучених Штатів. Такі потужні країни, як Польща чи Україна мають самостійно визначити своє майбутнє, Америка не може одноосібно вирішувати за них.
Щодо інтересів в Азії, вони є цілком обґрунтовані. Якби ви були президентом Америки, ви б теж звернули свою увагу на цей регіон. Сьогоднішній світ дуже мінливий, країни Далекого Сходу нині відіграють не лише регіональну роль, але все більше набувають значення глобальної потуги, на що не можуть заплющити очі США. Такими є реалії геополітики. Я не бачу суперечності в тому, що США звертають все більше уваги на Далекий Схід. Однак ті зобов’язання, які Америка взяла на себе у забезпечення стабільного демократичного розвитку Європи, її розширення, залишаються в силі. Тепер справа за державами Центрально-Східної Європи.
{6}
Олексій Семеній, політолог:

Пане Збігнєве, я хотів би також звернутися до ваших попередніх тверджень, зокрема до публікації, де ви наголошуєте на значимості Азіатсько-Тихоокеанського регіону і порівнюєте ситуацію з умовами напередодні Першої Світової війни. Якою є ваша думка сьогодні щодо даного регіону, враховуючи, що від згаданої публікації минуло кілька років. Друге питання стосується безпосередньо Америки. Я уважно прочитав вашу працю під назвою «Другий шанс», де ви дуже влучно характеризуєте внутрішньополітичні зовнішньополітичні здобутки Джорджа Буша старшого, Білла Клінтона, Джорджа Буша молодшого, і, нарешті, перші кроки президента Бараки Обами. Моє питання наступне, як співвідноситься внутрішня та зовнішня політика Сполучених Штатів сьогодні?
{9}

Збігнєв Бжезінскі:
Ви поставили цілу купу питань, а оформили це як одне. Тому і я дам загальну відповідь. Я критично ставлюся до багатьох аспектів зовнішньої політики США. Мені здається, що Америка мала унікальну нагоду формувати світову, зовнішню політику аж до 1990-го року, а тоді змінилася ситуація докорінно. Я думаю, що США не змогли скористатися з переваг цих двох десятиліть – від 90-го до 2000-го, від 2000-го до 2010-го. Ми були самозакохані, самозаглиблені, хоча ми із симпатією сприйняли формування нової Європи, але самі європейці знаходилися біля свого майбутнього, добробуту та процвітання. У другому десятилітті ми неправильно діяли в ситуації з терористичним актом. У вересні 2001 року ми занадто перебільшили це явище, ми самотужки вв’язалися у військові операції та у всілякі події у далеких куточках світу. Ірак та Афганістан – дві країни. Афганістан не дав нам вибору. Нам довелось входити і усунути джерело атаки, нападу на нас. Але мені здається, що ми перебільшили загрозу і не змогли скористатися з першої нагоди створити обопільно конструктивні зв’язки з Афганістаном, коли ми скинули талібів. Що ж до Іраку, то ми чекали декілька років і вели війну без сенсу, без перспективи, ми неправильно зрозуміли вагу і обсяг регіонального тероризму, перебільшили і зав’язли у непродуктивній війні, занадто дорогій для нас, і це викликало велику ворожість з багатьох боків. Мені здається, що Обама намагається це скорегувати, але занадто багато снаги забирає криза, і тому він не може рішучіше діяти на міжнародній сцені. Мені здається, тим не менш, США – це і далі опора світу, і далі система, що стримує противагу для зовнішнього світу. Я не думаю, що хтось може заступити США на даний момент у цій ролі. Внаслідок цього США має формувати зовнішню політику не однобічну, а основану на згоді, на співпраці. Тобто, інакше, ніж було колись. Обама намагається це зробити, але внутрішні проблеми надто потужні.
{8}
Анатолій Марциновський, «Газета по-Українськи»:

Пане Бжезінські, зараз у світі величезного розголосу набув скандал із викладом американської секретної диппошти в Internet на сайті WikiLeaks, що ви про це думаєте? Це може якось серйозно вплинути на стосунки між лідерами держав або на стосунки між окремими державами?

Збігнєв Бжезінські:

(Усміхається) Безперечно, це не допоможе налагодженню зв’язків. Звичайно, це велика халепа для американської дипломатії, але якщо взяти всі ці записи, нотатки, виникає питання: чи там є щось несподіване, чого ми не знали? В деяких країнах когось змальовують як блазнів, і це все каже посол Америки, але й сам народ розглядає їх як блазнів, і це все відомо. Так, мені здається, що це, безперечно, дуже і дуже велика халепа. Ми потрапили в «калюжу», але не думаю, що це така вже велика проблема. Скажімо Відень, як столиця колишньої імперії Габсбургів. Коли в цій імперії була якась криза, тамтешні дипломати казали, що це катастрофа, але вона незначна. Ситуація з диппоштою – те саме: це катастрофа, але не така серйозна.

{12}
Максим Бугрій, Інститут публічної політики:

Як ви бачите майбутнє безпеки Європи у найближчі п’ять та десять років з огляду на ті процеси, які зараз відбуваються у існуючих інститутах безпеки, у НАТО, в зв’язку з тим, що Росія шукає більш активної ролі на Європейському континенті та з’являються країни, які не приєднані до якоїсь колективної системи безпеки, як Україна, наприклад? Якою буде нова система безпеки Європи?

Збігнєв Бжезінскі:

По-перше, НАТО залишиться на своєму місці. І ті інститути, що існують між Європою та США, відповідальні за безпеку в першу чергу. Але НАТО – це все ж таки військовий Альянс переважно, і його головна роль полягає перш за все в тому, щоб надавати колективний захист, щоб жоден з членів цього Альянсу не зазнав загрози воєнної агресії з боку якоїсь країни поза ним. Я не думаю, що впродовж наступних п’яти-десяти років будуть якісь великі воєнні загрози в Європі, тому що наслідки, безперечно, будуть занадто руйнівні для будь-якого агресора. Мені здається, що є геополітична загроза. Це значить, що деякі країни не впораються з внутрішнім керуванням такою мірою, що не зможуть захистити політично свою незалежність і свої національні інтереси. Думаю, що саме тут криється небезпека, що ця небезпека більша для тих, хто не є членами НАТО, аніж для тих країн, які є членами Альянсу.

Наприклад, Грузія. Що з нею сталося? Подивімося, що б могло статися з Білорусією, хоча не сталося. Це безперечно геополітична загроза, що випливла з економічних умов, соціальних звичок і національного керівництва. Це ті речі, що можуть призвести до якихось небажаних наслідків. Відколи розпався Радянський Союз я завжди повторюю дві речі про Україну. Мені здається, що першу більше пам’ятають, а другу менше. Перша річ була така: Україна з культурою своєю і політично мала б бути частиною Європи. Коли вона буде готова, коли суспільство буде готове, тому що Україна є демократичною країною за всіма ознаками. Але Україна має також підтримувати зв’язки з Росією, щось на кшталт Канади і США, щось на взірець цього: сусіди, друзі, відносно відкриті кордони, багато спільного. Скажімо, канадці та американці можуть говорити одною мовою, хоч, можливо, не ідентичною, і українська мова безперечно відрізняється від російської, але це мови близькі, обидві східнослов’янські. Ось це зумовлює стабільні зв’язки між двома сусідами. Було б належне для України також зберігати свою національну мову, а якщо якісь українці приватним чином хочуть говорити якоюсь іншою мовою, нехай собі говорять, хоча є державна мова. {5}

Мені здається, що всі ці речі разом сформують належну тривку безпеку для вашого регіону, але це залежить від того, як ставитиметься сам народ до того. Що таке національна самобутність в очах молодшого покоління? Чи усвідомлює воно власну історію, вами визначену, а не кимось іншим збоку замість вас? Мені здається, що так чи інакше цього не можна зробити без керівництва, що поділяло б такі цілі. Ви – демократична країна, від вас залежить, хто стане керманичем країни і які будуть ці керманичі. Кінець-кінцем, в жодній країні демократію і незалежність не можна застерегти ззовні. Все ж таки має бути первинний, рішучий, вирішальний імпульс, що виходить зсередини країни, а не ззовні.
{11}
Сергій Солодкий, заступник директора Інституту зовнішньої політики:

Докторе Бжезінські, моє запитання полягає в наступному: у 2006 році, після першої газової війни між Україною та Російською Федерацією, ви в одному з інтерв’ю давали дружні поради щодо того, як має поводитися українське керівництво. Зокрема ви зазначили, що Росія «не любить слабаків». Як ви оцінюєте дії сучасної української влади? Хто зараз керує Україною: слабаки, чи сміливі люди?
{1}

Збігнев Бжезінські:

Складне запитання. Хотів би повторитися, що такі проблеми ви маєте вирішувати самостійно. Не питайте іноземців, навіть таких дружньо налаштованих, як я. Вам не бракує людей, які можуть стати вашими провідниками, і мають ними стати, крім тих, хто був при владі і є. Демократія – це певний обіг влади між різними лідерами, і керівники стверджуються та зміцнюються, якщо народ відданий демократичній ідеї. Останніми роками я був дещо розчарований політичною пасивністю українців, особливо молоді, яка наступила після Помаранчевої революції. Демократія – це не річ, якою може перейматися невеличка група людей в політиці, чи в президентській адміністрації, чи депутати Верховної Ради. Вона має турбувати всіх. Я сподіваюся, що молоде покоління в Україні готове взяти важелі у свої руки. Я зараз бачу в київській студії молоді обличчя, тому я звертаюся і до вас особисто. Мені здається, що траєкторія історичного розвитку України є визначеною: вона має стати успішною, демократичною, сучасною країною, яка є частиною західної культури. Як і Київська Русь, що була одним із фундаторів Європи, яку ми сьогодні бачимо. У вас дуже глибокі традиції державності. Також уже 20 років ви демонструєте відданість демократії. Все ж у вас було вже чотири дуже різні президенти, що є дуже гарною ознакою. Мені здається, що коли хтось намагається обмежити свободу для того щоб зосередити владу в окремих інститутах та посилити вплив спецслужб, що загрожує незалежності України, молодь зобов’язана сказати своє слово. Ніхто не може застерегти безпеку України ззовні, якщо зсередини країни не було відповідного прагнення.

Микола Сірук, газета «День»:

Пане Бжезінські, як ви можете оцінити нинішнє балансування української влади між Брюсселем та Москвою? І друге запитання: чи на здається вам, що період «перезавантаження» відносин між Вашингтоном і Москвою закінчився, зважаючи на ситуацію з ратифікацією угоди СТАРТ та останні заяви російського керівництва з приводу системи ПРО та гонки озброєнь?

Збігнєв Бжезінські:

Мені здається, що та система ПРО, над якою ми зараз працюємо, яка має розгортатися в Польщі, Туреччині, з військового та політичного погляду є набагато ліпшою, аніж та система, яку пропонував президент Буш. Вона гнучкіша, сучасніша, універсальніша. Уряд Росії може лише визначитися, чи братиме Російська Федерація в ній участь, чи ні, оскільки ця система спрямована не проти Росії. Вона спрямована проти Ірану. Немає таємниці в тому, що саме він є вірогідним супротивником. Угода про СТАРТ має нормалізувати наші стосунки з Росією щодо озброєнь, уникнувши подальшої гонки озброєнь. Це відповідає нашим політичним цілям, так само як і інтересам наших партнерів. Я сподіваюся, що Росія обере шлях залучення до системи ПРО та подальшої співпраці з огляду на власні інтереси. І це, в свою чергу, покладе початок новій співпраці на новому рівні щодо спільної безпеки, яка включатиме внески від усіх країн-партнерів. Нам потрібні зв’язки між США і Росією. Для Росії це також нагода розпочати новий етап міжнародної співпраці, і я вважаю, що в такій ситуації будуть лише переможці. Ніхто не програє. Я не маю перебільшених сподівань з приводу такої політики, але мені здається, що на нас чекає подальша нормалізація відносин між США та Росією. Ворогування між ними шкодитиме всім, в тому числі країнам, які мають вразливі місця, внутрішні політичні негаразди та відкриті до зовнішнього домінування.

Дякую дуже за дискусію, мені дуже сподобалися ваші запитання, я намагався пристосувати до них і свої відповіді.

Альона Гетьманчук:
Докторе Бжезінські, щиро дякую вам за те, що знайшли час для нашої дискусії. Ми зі свого боку докладемо всіх зусиль, щоб Україна надалі розвивалася у демократичному напрямку, і у вас залишалося все менше розчарувань з цього приводу.
{3}
Збігнєв Бжезінські

Дякую вам, сподіваюся на подальші дискусії, буду дуже радий нагоді зустрітися з вами знову.

2 грудня, 2010 року

Фото: Наталя Сагалата