Новини

Інституті світової політики відбулася відеоконференція і дискусія з Ларисою Бураковою, російським економістом, авторкою книги «Чому у Грузії вдалося» українською мовою. Захід відбувся в рамках тематичної панелі «Україна-Грузія».Тема дискусії була: Поточна ситуація в Грузії. Відносини Грузії та Росії\
Модератором відеоконференції був Вахтанг Кіпіані, керівник проекту видання книги «Чому Грузії вдалося» українською мовою

Нижче – стенограма спілкування

Вахтанг Кипиани, руководитель проекта издания книги «Почему у Грузии получилось?», модератор:
Я представляю нашего московского участника дискуссии Ларису Буракову – молодого российского экономиста, автора книги «Почему у Грузии получилось», сотрудника Института экономического анализа. Я с Ларисой знаком чуть больше года. Сначала был читателем её публикаций, потом мы познакомились, потом возникла идея издать книгу. Недавно она вышла на украинском языке, а также на монгольском. То есть она пошла по миру. Как мы видим, интерес к Грузии огромен как в экспертных, так и в журналистских кругах. В этой аудитории присутствуют журналисты, эксперты, люди, которые интересуются внешней политикой и экономикой Грузии. Поэтому, Лариса, вам вступительное слово к украинской публике.
Лариса Буракова:
Всем здравствуйте. Спасибо за а интерес и приглашение. С наступающими праздниками. Хоть настроение и предпраздничное, но тема у нас не очень оптимистичная, судя по последним событиям, которые происходят в Грузии. Несмотря на то, что мы всё ещё остаёмся оптимистами, скорость разрушения всё-таки впечатляет. И может, ещё рано подводить какие-либо итоги, но вполне очевидно направление движения, которое отличается от того, каким оно было с 2004-го года. И это представляет отдельный интерес. Пора, наверное, писать новую книгу: «Как быстро можно всё разрушить».
Вахтанг Кипиани:
Я позволю себе задать первый вопрос. Буквально сегодня премьер-министр Бидзина Иванишвили заявил о том, что с января месяца он добился снижения цен на электроэнергию на 25 %, и в ближайшие дни будет решён вопрос о снижении цен на бензин. Если Вы владеете информацией, скажите, какими методами владеет премьер-министр, поскольку понятно, что электроэнергетика находится в частных руках, в том числе и заправки. Какой инструментарий имеет правительство для того, чтобы повлиять на частных собственников?
Лариса Буракова:
Во-первых, самый главный метод, которым пользуется нынешнее грузинское руководство – это метод популизма. Это метод, который был избран ещё во время предвыборной кампании, когда было объявлено, что тарифы планируется снизить в два раза. После того, как «Грузинская мечта» пришла во власть, стало очевидно, что это сделать невозможно. Хотя тарифы и назначаются Национальной Комиссией по Регулированию Энергетики Грузии, но всё равно она представляет частные компании, и нужно будет компенсировать им их расходы или как-то договариваться. Тот уровень тарифов, который сейчас в Грузии, экономически обоснован. Именно он позволил сделать снабжение электроэнергии в Грузии 24-часовым, чего не было раньше. После того, как «Грузинская мечта» начала воплощать свои предвыборные обещания или стала рассматривать возможность их воплотить, стало понятно, что снизить тарифы в два раза точно не получится. Более того, сам министр энергетики ничего по этому поводу не комментирует. Все заявления делает только премьер-министр. Сегодня была новость о том, что они снизят тарифы на 25%, до этого речь шла о 10%. Понятно, что какие-то действия будут предприняты, но каким образом они будут финансировать те убытки, которые неизбежно понесут компании, – это большой вопрос. Будет ли это делаться из личного кармана господина Иванишвили, либо из бюджета, либо каким-то другим образом, нужно сначала подождать и посмотреть, что будет сделано. Но то, что уже происходит – это как подстраховка компаний, которые уже начали временно прекращать снабжение, хотя тарифы ещё не снижены.
Игорь Турянский, Чрезвычайный и Полномочный Посол:
Вот я прочитал в интернете такую статью Левана Гудадзе, грузинского журналиста: он пишет о том, что эпоха авторитарного правления Саакашвили завершена, но остается открытым вопрос, когда конкретно и как она будет завершена. Гудадзе пишет: удастся ли избежать гражданской войны? Неужели такая серьёзная ситуация в стране, которая так резко изменилась за последние три месяца после прихода к власти Иванишвили? И еще одни вопрос. Разделяете ли вы такую мысль, которую высказал еще один грузинский журналист Миша Тавхелидзе, что за три месяца после победы на выборах Иванишвили сумел капитально испортить отношения с Западом?
Лариса Буракова:
Что касается эры Саакашвили, закончилась ли она и стоит ли его списывать со счетов, мне кажется, рассуждать на эту тему ещё очень рано. Во-первых, Саакашвили ещё президент и он будет таковым ещё почти год. Это немало. Более того, у него до сих пор есть ещё полномочия через 6 месяцев после парламентских выборов распустить парламент. Такая возможность до сих пор сохраняется, и ещё неизвестно, чем это обернётся. Кроме того, по последним заявлениям Саакашвили можно сделать вывод о том, что ситуация действительно напряжённая, и такой сценарий не стоит списывать со счетов. Саакашвили буквально на днях сказал, что то, что делается «Грузинской мечтой», может закончиться гораздо быстрее, чем они себе планируют. Действительно, ситуация тяжёлая. Я целенаправленно не хочу использовать эмоциональные эпитеты и характеристики, но те люди, которые сейчас находятся в Грузии, называют это одним словом: «крах». То есть всё то, что мы сейчас видим, это не движение вперёд, а только реваншистские настроения. Последует ли за ними движение вперёд? На данный момент может недостаточно времени прошло, чтобы власть себя как-то зарекомендовала, кроме как резонансными арестами представителей прежнего правительства.
О взаимоотношениях с Западом, наверное, ещё рано говорить о том, что они успели разругаться со всеми. Запад готов сотрудничать с кем угодно, особенно с теми, кто пришел к власти посредством демократических выборов. Если отношения с Западом были чётким приоритетом команды Саакашвили, то налаживание отношений с Россией является чётким приоритетом команды Иванишвили. Может, это не утверждается так однозначно, но, тем не менее, такие настроения присутствуют. Они вполне естественны, потому что достаточно большая часть сторонников Иванишвили – это именно те люди, которые ностальгируют по тем временам, когда отношения с Россией были близкими. Тёплыми их не назовешь, но тогда бизнес мог продавать свою продукцию в России, тогда в Россию можно было ездить. Выполнение этих ожиданий позволит Иванишвили остаться у власти. То, что сейчас происходит, ещё нельзя назвать налаживанием отношений, но движение в этом направлении уже происходит. Это не столько заслуга нынешней грузинской власти, сколько сам факт смены руководства. Так как прекращение экономических и политических отношений России и Грузии было решением российской стороны.
Вахтанг Кіпіані: Что удалось рационального сделать Иванишвили за первые 100 дней? Понятно, что он бизнесмен и что пришел он всерьёз и надолго. Если в предыдущем режиме в экономике превалировала либеральная модель, то сейчас это можно назвать социально-ориентированной экономикой?
Лариса Буракова:
Во-первых, Иванишвили сам заявлял, что он приходит во власть ненадолго. Не знаю, на самом ли деле это будет так или как-то по-другому. Он как бы пришел помочь Грузии встать на правильный путь. То, что мы видим сейчас – это замедление темпов экономического роста, но это нельзя записывать в «заслуги» Иванишвили. Это вполне естественная ситуация после выборов, и ещё рано говорить, что это результат политики Иванишвили. Точно также произошло замедление притока иностранных инвестиций. Но после выборов это вполне естественно, когда бизнес предпочитает подождать и посмотреть, как будут развиваться события, а не вкладывать деньги в страну. 100 дней – это много и мало одновременно. Чего-то принципиального сделать и добиться даже физически невозможно, но заявить и сформировать повестку дня можно, что и происходит. Эти аресты не есть какой-то частью программы «Грузинской мечты», а являются самой основной её частью. То, что пытается воплотить «Грузнская мечта» – это разрушить всё, что было сделано. Пока создание нового на повестке дня не звучит. Собственно та фраза, которую произнес Иванишвили накануне выборов, что он разрушит мост мира, недавно построенный в Тбилиси, после прихода к власти, она, наверное, характеризует всё направление движения. Но другое дело, что мост разрушен не был, но ставятся вопросы, например, о целесообразности дороги Ахалкалаки-Карс и дороги через Азербайджан в обход Армении в Турцию. Причем Грузия не вложила в проект практически никаких собственных средств, это всё делается на финансы азербайджанской стороны. Грузия выигрывает от этого проекта не только с логистической стороны, но также большое количество грузинских граждан было занято во время строительства дороги. Также Иванишвили говорил о нецелесообразности реализации крупных инфраструктурных проектов. Кроме того, можно посмотреть, что происходит в стране в плане безопасности. Тот уровень, которого удалось добиться до октября 2012, когда Грузию называли одной из самых безопасных стран в Европе, сейчас уже ставится под сомнение, когда Министр внутренних дел заявляет, что криминальная обстановка выросла в два раза: это и постоянные ограбления, и стрельба в центре города. Опять-таки, это нельзя списывать на «достижения» нынешних властей. Это та ситуация, которая возникла из-за неопределенности
Павел Жовниренко, Центр стратегических исследований:
Госпожа Буракова, скажите, пожалуйста, почему, на ваш взгляд, Саакашвили не удалось убедить электорат в том, что его реформы являются необходимыми для Грузии? Почему ему не только не удалось убедить электорат, но фактически и выиграть выборы? Это технологическая, психологическая или экономическая проблема? У Вас не возникало мысли написать книгу, почему России удастся? Прежде всего, энергетический фактор, снятие с иглы, уход от проклятия ресурсов.
Лариса Буракова:
На самом деле, позвольте начать со второго вопроса. России определенно рано или поздно удастся. Надо не книги сначала писать, а дела делать. Но дело не только в ресурсном проклятии, но и в головах, и людях, которые сидят на этой игле, получают от этого дивиденды и не хотят менять сложившееся положение дел. Это всё будет, и я надеюсь, что на вашей с нами жизни мы ещё с вами встретимся и будем обсуждать реформы в России. Но это пока дело будущего, дело прошлого – почему Национальному движению не удалось выиграть выборы.
Я именно называю это не проигрышем, а выигрышем Иванишвили, потому что 40 процентов, которые Национальное Движение получило по итогам восьми лет болезненных и радикальных реформ – это совсем немало. Это произошло из-за комплекса причин. Первое – это эмоции. Грузия – по-прежнему небогатая страна. Хоть она и проделала большой путь с 2004-го года, но по-прежнему пенсии и средняя зарплата достаточно низкие. Поэтому когда приходит человек, который щедро тратил деньги на благотворительность, и заявляет, что будет это делать на государственном уровне, конечно, есть часть населения, которая, живя в не очень хороших условиях, будет поддерживать эту власть, а не ту, которая говорит: «мы предоставим для возможности зарабатывать самим». Ещё одна составляющая эмоционального блока причин – это ошибка Национального движения в том, что они потеряли связь с населением. Восемь лет – это достаточно большой срок, чтобы успеть поднадоесть: одни и те же лица, одни и те же люди. Вначале Саакашвили приходил к власти как народный политик. Он так строил свою предвыборную кампанию в 2004-м году, когда он ездил по регионам и встречался с людьми, разговаривал и узнавал об их проблемах. Предвыборная кампания Национального движения в октябре этого года – принципиально иная. Она построена даже по такому Западному образцу со стадионами и флагами, но уже с принципиальным отрывом от населения. Власть, наверное, пошла более быстрыми темпами, чем население успевало за ними следовать. Это проблема коммуникаций ещё была очевидна в 2007 году накануне митингов, которые были грубо подавлены. Вторая группа причин – это изменившееся общество. Можем ли мы говорить о ментальной революции – это спорный вопрос. Но действительно, часть населения новой Грузии, увидев пыточные кадры, которые были показаны накануне выборов, не смогли проголосовать за Национальное движение, и не смогли выбрать ту власть, которая допускает такое у себя в тюрьмах. Даже, например, для моей страны и все-таки ещё для вашей это является ну если не нормой, то вполне таким не очень значимым событием, которое повлияет на результаты выборов. В Грузии это произошло. Третья причина – не столько причина, сколько характеристика демократического процесса в любой стране. Есть даже такая теоретическая концепция как иррациональный избиратель, что не всегда результат голосования будет способствовать повышению общественного блага. Это не потому, что избиратель такой неправильный, а потому что так работают демократические институты. Это соизмеримо и с тем, что избираемый политик тоже не всегда работает на увеличение общественного блага. Также надо понимать, что вот этот термометр выборов не является точным для того, чтобы оценить были ли успешными реформы или нет. Но ситуация такая, что Саакашвили сейчас в оппозиции. Факт, что Саакашвили в оппозиции – это демонстрация успешности реформ, логическое продолжение создания свободного общества не только в экономике, но и в политике, и вот тот авторитет, который был заработан Грузией в результате реформ, просто не позволил властям провести выборы по-другому. Это не столько проигрыш Саакашвили, сколько объективная реальность.
Вахтанг Кипиани:
Спасибо, Лариса. Но я замечу ещё одну вещь. Явка на выборах составила 61%, что для очень политизированного и разделённого общества очень низкий процент. Люди проголосовали ногами. Я думаю, что значительное число тех, кто не голосовал – это сторонники Национального движения, кто не хотел голосовать за погромщиков и насильников. Это важный момент.
Лариса Буракова:
Да, это важный момент. Но важно отметить, что недавно были проведены опросы общественного мнения «Если выборы пройдут завтра, то за кого Вы будете голосовать?». Результаты продемонстрировали, что за «Грузинскую мечту» готовы проголосовать 63%, а за Национальное движение – 13%. Казалось бы, прошло совсем немного времени, почему такая большая разница? Можно как угодно к этому относиться, но моя позиция такая, что 13%, тогда когда пачками бывших министров и чиновников времен Саакашвили сажают в тюрьму – это очень немало. Также присутствует большой процент людей, которые воздержались отвечать на этот опрос – это те, которые не готовы поддерживать «Грузинскую мечту», но и не готовы открыто выражать лояльность Национальному движению.
Виктор Шлинчак, глава наблюдательного совета Института мировой политики:
Скажите, пожалуйста, в последние годы многие говорили о так называемой элитарной коррупции в Грузии. И то, что пакуют пачками, как Вы сказали, чиновников и бывших соратников Саакашвили в тюрьмы – это следствие борьбы с этой элитарной коррупцией, которая вдруг начала проявляться в последние годы. Это все-таки политические моменты, которые мы наблюдали, в том числе и в Украине.
Лариса Буракова:
Арест бывших чиновников – это всегда политическая акция, какими бы причинами это ни было бы вызвано. Это было и когда Саакашвили приходил во власть и зачищали предыдущий аппарат от коррупционеров. Но об элитарной коррупции часто говорят без предоставления каких-либо фактов. Среди тех громких арестов, которые происходят сейчас, лишь небольшому количеству приписываются коррупционные скандалы. На данный момент не все дела раскрыты, не все дела доведены до конца, и пока рано ещё говорить. Если вскроются факты коррупции, то это хорошо, коррупционеры должны сидеть в тюрьме.

Татьяна Силина, обозреватель международного отдела «Зеркало недели. Украина»:
Многие западные лидеры говорили, что в Грузии победила демократия. Но мы с вами, живя с властью Януковича, понимаем, к чему могут привести демократические выборы, к каким недемократическим последствиям. Как вы считаете, были ли созданы Михеилом Саакашвили предохранители для того, чтобы не было полного отката, как в Украине (тем более, что сейчас многие западные наблюдатели говорят об украинизации Грузии)? Возможно ли развитие событий такое же, как в Украине – то есть полное сворачивание демократии?
Лариса Буракова:
Демократия, действительно, победила, но стоит разделять демократию и экономические реформы. Они не всегда идут в унисон. Правда состоит так же в том, что одно невозможно без другого: невозможно создавать экономически свободное общество, не создавая условий для политической свободы. Это в какой-то степени даже неизбежно. К чему это приведет? Это очень большой вопрос. У Саакашвили пока что достаточно рычагов, достаточно влияния. Более того, команда Саакашвили в оппозиции может оказаться для Иванишвили более опасным игроком, чем непосредственно находясь у власти, когда они успели порядком поднадоесть населению. Самым главным предохранителем может быть устойчивая судебная система. Наверное, раньше не было уделено достаточно внимания этой сфере. Другое дело, что это нельзя было сделать так же быстро и эффективно, как реформирование Министерства внутренних дел, или упрощая какие-то экономические процедуры. Судебная реформа – очень инерционная и долгосрочная задача; проблема в том, что не созданная независимая судебная система допускает откат; он уже происходит. Возможно, нынешний откат – лишь небольшое отклонение от большого тренда, начало которому было заложено в 2004 году. Так ли это – покажет время. Но тот факт, что Единое национальное движение осуществляет переосмысление работы партии, тех методов борьбы, которые они будут пытаться использовать, чтобы вернуться во власть, все-таки вселяет оптимизм. Хочется верить, что так и будет. В любом случае, будет интересно. Пока речь идет о демонтаже экономических достижений, а не политических. Потому что впереди еще президентские выборы; до того момента Саакашвили будет оставаться у власти, а это будет свидетельствовать о том, что и эти выборы будут демократичными. Говорить об откате демократии в Грузии, о том, что Грузия повторяет ошибки Украины пока рано. Но никто ни от чего не застрахован, как мы видим.
Татьяна Силина:
Недавно Саакашвили был в Украине. У меня сложилось впечатление, что он занял выжидательную позицию: вот, новая власть натворит столько и такого, что все будут вспоминать Саакашвили. Таким образом, на президентских выборах ему и его команде удастся вернуться во власть. Есть ли у вас такое впечатление? Грузия, по сути, была единственной страной на постсоветском пространстве, которой удалось что-то сделать. Во время поездки в Грузию мы искренне завидовали, искренне не понимали тех жителей Грузии, которые не были довольны, как они говорили, режимом Саакашвили. Мы можем только мечтать о таких реформах. Но в то же время, проигрыш Саакашвили – плохой пример для украинской власти. Он показывает, что в результате реформ реформаторы проигрывают. Возможны ли действенные и долгоиграющие реформы на постсоветском пространстве?
Лариса Буракова:
У меня тоже было такое впечатление, что Саакашвили выжидает. Особенно, в самом начале, когда Саакашвили отказался назначать силовых министров, хотя это входило и входит в его полномочия. Это выглядит как попытка все отдать в руки победившей партии, чтобы население увидело результаты этой власти. Но на сегодняшний день можно говорить, что уровень терпения почти переполнен. Совсем недавно состоялся съезд ЕНП, во время которого Саакашвили сказал: «Да хранит нас Господь от чорвилизации Грузии». Чорвила – это деревня, в которой родился Иванишвили. Он попытался там воплотить стандарты Советского Союза, предоставляя бесплатное здравоохранение, образование, покрывая крыши. Собственно, это говорит о том, что никто не может гарантировать, какой сценарий будет выбран. Но Саакашвили будет вынужден предпринять какие-то действия. Будет ли это угроза роспуска парламента? Или реальный роспуск? Это покажет только время.
Что касается проигрыша реформаторов. Реформы не нацелены на то, чтобы реформаторы оставались у власти; реформы нацелены на то, чтобы сделать жизнь в стране лучше. То, что реформаторы не остаются у власти, происходит достаточно часто. Мой любимый пример – Эстония, в которой тоже проводились реформы; реформаторы потерпели поражение на выборах; но на следующих выборах вернулись – население поняло болезненность, эффективность реформ, а также безболезненность и бездейственность другой власти. Как бы это не звучало цинично, но происходящее в Грузии даже полезно. Это та прививка обществу, которой не хватило российскому обществу; на что Ельцин не пошел в свое время. Грузия не пошла по этому пути определенно. Если удастся вернуться на прежние рельсы (что выглядит хоть и не реалистично, но все еще возможно), то это будет гораздо полезнее, чем если бы ЕНП победила на этих выборах. Например, на съезде Саакашвили сказал, что есть два пути – чорвелизации, повсеместные Чорвилы на территории Грузии; это такое патерналистское отношение, надежды на распределение благ. А есть второй путь – путь самостоятельности, индивидуальности; задача государства – предоставить возможности развиваться, вести бизнес.

Вахтанг Кипиани:
Как раз сегодня в Грузию вернулся бывший глава МВД Каха Таргамадзе, который работал в правительстве во времена Шеварднадзе. О нем вы писали в книге, не называя фамилии: во времена Шеварднадзе глава МВД встречал воров в законе и с мигалками сопровождал их в город. Вернулся Кетавани, бывший начальник Национальной гвардии, министр обороны, участник вооруженного путча в Тбилиси. Возвращаются воры в законе. Что это может означать? Они получили гарантии от нынешнего премьера? Или же центральная власть просто слаба?

Лариса Буракова:
Я склонна видеть в этом вторую ситуацию, что вряд ли был дан какой-то мандат: возвращайтесь, мы рады вас видеть. Это как, собственно, в случае с той ситуацией, когда сразу после выборов начали нарушать правила дорожного движения, начались грабежи банков, пошли стрелять на центральных улицах, чего не было до этого. Никто не давал этим людям, бандитам зеленого света на эти действия. Но они, почувствовав возможность этих действий, чего раньше предположить нельзя было, когда существовала нулевая толерантность на любые нарушения, эта неясность вынудила всех выйти на улицы. Приезд Кетавани и других знаменуют собой ту неоднозначность, которая сегодня существует в Грузии. С другой стороны, Окруашвили тоже вернулся, но его арестовали сразу в аэропорту, и сейчас он находится в тюрьме. Приехать-то они приехали, но вопрос в том, что они будут делать.
Конечно, все это печально. Это характеризует нынешнее положение дел в Грузии. В то же время это вселяет оптимизм по поводу следующих президентских выборов. Хоть и цинично звучит: но чем хуже – тем лучше данном случае; быстрее всем станет очевидно. Когда это происходит медленно, постепенно, то люди не так способны различать действия нынешней и предыдущей власти. Когда делается все быстро, то более очевидно, что было и что стало и где лучше жить – в безопасной стране или в стране, куда с удовольствием возвращаются воры в законе.

Павло Жовниренко:
В мае этого года я был в Грузии. Я смотрел на Грузию с изумлением: вот бы у нас так! Но в то же время следует говорить о вещах, которые, на мой взгляд, Саакашвили делал не совсем правильно. У меня был легкий шок, когда я увидел новую администрацию президента: маленькие улочки с трех сторон, а с четвертой – обрыв к Куре. Народу собраться для протеста практически негде. Но самый большой шок – пятиметровые пики по всему периметру территории. Это противоречие между демократической риторикой и реальностью. Такая вот деталь, но дьявол скрывается в деталях.

Лариса Буракова:
Это вопрос субъективный, эмоциональный. На мой взгляд, то место, в котором президент находился раньше, выглядело хуже. Так что в этом плане произошло движение вперед. На данный момент премьер-министр говорит о том, что президенту стоит освободить нынешнее здание: мол, слишком дорого оно обходится бюджету; и вернуться в советское здание, в котором работает кабинет министров. Может, ваши надежды будут реализованы такими методами. То, что здание ограждено забором, разумно; в принципе ни в какой стране вы не найдете легкого доступа к этому зданию. Другое дело, что необязательно собираться у администрации президента. Есть для этого другие площади. Оппозиция на своем опыте продемонстрировала, что можно собраться на Площади Свободы или на Проспекте Руставели, которые они могут перекрывать в любой момент; на которых может собираться до 50 тыс. человек. Необязательно собираться под окнами президентами; это и так видно.

Вахтанг Кипиани:
Еще одна реплика. Грузия все-таки находится в состоянии незаконченной войны.

Лариса Буракова:
Если держать в голове, что 20% оккупировано, танки находятся в непосредственной близости… Если вы посмотрите на кабинет президента, он весь состоит из окон. Насколько я знаю, в кабинете российского президента нет ни одного окна. В кабинете грузинского президента очень много окон. Весь кабинет – сплошные окна. Свобода это или не свобода; прозрачность или не прозрачность? Наверное, не такими методами надо измерять демократичность.

Леонид Литра, приглашенный эксперт Института мировой политики:
Власть Саакашвили не шла ни на какие переговоры с РФ по поводу оккупированных территорий. Новое правительство решило начать диалог, но Москва дала четко понять: никто отзывать признание Южной Осетии и Абхазии не собирается. Грузия находится в безвыходной ситуации. Что-то новые власти могут сделать в этом плане?

Лариса Буракова:
Любая власть – и нынешняя, и предыдущая – будут пытаться вернуть контроль над своими территориями. Другое дело, что у нынешней власти есть возможность строить перспективы диалога с Москвой. У предыдущей власти такой возможности не было. В силу того, что российское руководство в одностороннем порядке заявило о невозможности вести переговоры с народно избранным президентом Саакашвили. Не от действий грузинской стороны зависит, как будет вести себя РФ в данной ситуации. Разрешение возможно только через участие российское стороны – даже не Абхазии, не Осетии, не Грузии и не внешнего игрока. Как это не покажется печальным, разрешение возможно только, если будет желание у России. Попытки нынешнего правительства найти подходы к РФ – это факт. Совсем недавно было объявлено, что грузинская команда будет принимать участие в Олимпиаде в Сочи, которую раньше Грузия собиралась бойкотировать с политическим подтектсом. Мы видим также, что происходит в России: заместитель министра иностранных дел объявил, что политическое решение о возврате грузинских товаров на российский рынок уже принято. Хотя в 2006 году, когда вводилось это эмбарго, было заявлено, что никаких политических причин нет, только санитарно-гигиенические. Есть и другие примеры: Иванишвили поставил под вопрос необходимость строительства железной дороги Ахалкалаки-Карс (участок дороги из Азербайджана в Турцию) говорит о попытке нормализовать отношения с Россией. Эта дорога идет в обход Армении, где железные дороги принадлежат российским компаниям. Это можно интерпретировать как попытку вернуться в сферу влияния России. Сомневаюсь, что это ему удастся. Это не столько будет зависеть от него, сколько от России. А РФ в данной ситуации ставит во главу угла не интересы Грузии или грузинского руководства, а свои собственные.

Леонид Литра:
Возможное вступление Грузии в Таможенный союз могло бы служить предлогом для России, чтобы отозвать признание Абхазии и Южной Осетии?

Лариса Буракова:
Нынешнее руководство РФ не ищет никаких предлогов для того, чтобы отозвать независимость. Россия заявила, что никакого пересмотра решения не будет. Никаких изменений в российском руководстве пока не происходит, чтобы ожидать перемен по этой позиции.

Вахтанг Кипиани:
Дмитрий Медведев назвал это новой политической реальностью. То есть все новые переговоры должны начинаться с учетом этой политической реальности.

Лариса Буракова:
Собственно, недавно в Швейцарии состоялись переговоры российской и грузинской стороны. Обсуждался вопрос возобновления авиасообщения, еще ряд технических вопросов. Но не пересмотр независимости этих двух территорий. На данный момент это не ставится под сомнение российской стороной. И нет никаких предпосылок ожидать, что Россия поменяет свою позицию. Наверное, это будет связано, в первую очередь, с изменениями в российском руководстве, но пока все это может рассматриваться на уровне фантазии.

Роланд Микиани, специальный корреспондент Грузия Online:
Я сам родом из Сухуми, знаю эту тему очень хорошо. Проблема Абхазии и Цхинвальского региона, а также проблема воздействия Кремля на Грузию, тянется с советских времен. Абхазы и осетины как политическая субъектность были созданы в 1920-х гг. Они были придуманы как автономные субъекты именно для воздействия на Грузинскую государственность с точки зрении блокирования, разрушения ее. Это были мины замедленного действия, вложенные в Грузинскую государственность. В блоге Гелы Васадзе я прочитал материал под названием «Правда о Бидзине Иванишвили». Есть такой известный российский журналист, который живет в Европе Владимир Иванидзе (грузин по происхождению). Из его статьи мы узнаем, что у Иванишвили – темное прошлое, он связан с криминальными скандалами, с незаконными поставками вооружения в Анголу. Проблему «Грузинской мечты» надо рассматривать в иной плоскости: это – агент Путина в Грузии, который поставлен и внедрен для разрушения Грузинской государственности.

Лариса Буракова:
Я тоже читала это исследование. Такие спекуляции можно было услышать еще накануне выборов – если посмотреть на то, как Иванишвили делал бизнес в РФ, за какие деньги ему удалось продать бизнес в РФ во время финансового кризиса (и еще вышел с плюсом). Это вызывает много вопросов. Но я не склонна всерьез это обсуждать. Не потому, что это не может иметь место. Но, во-первых, как мы можем это изменить? Важно понять сейчас, что можно предпринять. А во-вторых, кем бы он ни был, он делает то, что делает – это называется словом разрушение. Является ли он агентом или нет – но разрушение на лицо.

Роланд Микиани:
Я хочу добавить. Нам необязательно иметь доказательство. Но по действиям все можно видеть. Если человек разрушает антисоветскую Грузию, если человек начинает сдачу интересов не-советской Грузии, то тут не надо даже сомневаться. Я уверен, что он действует по приказу Кремля.

Вахтанг Кипиани:
Путин сказал, что он Иванишвили не знает. А я Путину верю.

(Смех в зале).

Игорь Турянский, Чрезвычайный и Полномочный Посол:
Этот вопрос о территориальных претензиях очень серьезный. И как показывает история, они могут решаться только во время маленьких или больших воен. Россия не та страна, которая будет менять свою позицию. Карасин и грузинская сторона договорились в Женеве провести следующий раунд переговоров в марте. А какая позиция-минимум и позиция-максимум Грузии на этих переговорах?

Лариса Буракова:
Вопрос о грузинской позиции нужно адресовать непосредственно Тбилиси. Понятно, что это и заявляется, и держится в голове, что основная задача – попытаться найти пути налаживания взаимоотношений. Потому что ни политических, ни экономических отношений между РФ и Грузией сегодня нет. Поэтому если это удастся хотя бы частично сделать нынешнему руководству, то это будет их заслугой. Вопрос в том, какой ценой? И насколько стабильным будет это решение? Это вопрос не к грузинской стороне.

Вахтанг Кипиани:
Хочу спросить о ваших творческих планах. Собираетесь ли вы и дальше писать о грузинских реформах? Или о том, что от них осталось, может быть, через месяц? Или, возможно, о том, что осталось от Грузинской государственности? Является ли это фокусом вашего внимания. Или вы заняты другими экономическими темами.

Лариса Буракова:
События в Грузии – очень интересны. И в силу того, что я этим раньше занималась, и просто в силу стороннего наблюдателя. Конечно, я продолжаю за этим следить. Другое дело, что мой интерес был вызван успешными реформами в Грузии, чтобы потом их можно было применить в других странах – желательно в моей родной стране. Если это удастся, при всей моей любви к Грузии, уже не столь важно, что происходит сейчас. Успех реформ уже очевиден. Результат уже очевиден. Но стоит ли писать какие-то другие исследования? Это вопрос к другим людям. Мне интересен вопрос успешной трансформации страны. А вопрос истребления всего построенного – это не мой интерес.

{1}
{2}
{3}
{4}
{5}
{6}
{7}
{8}
{9}
{10}
{11}
{12}