Новини

Заступник генерального секретаря НАТО Дірк Бренгельман взяв участь у відеконференції, організованій Інститутом світової політикиЗаступник генерального секретаря НАТО Дірк Бренгельман 24 листопада 2010 року взяв участь у відеконференції, організованій Інститутом світової політики. Він підбив підсумки Лісабонського саміту НАТО, а також відповів на запитання українських експертів. Відеоконференція відбулася за підтримки Посольства США в Україні та Центру інформації і документації НАТО в Україні. Нижче – стенограма бесіди з представником штаб-квартири НАТО.\

Дірк Бренгельман, заступник генерального секретаря НАТО: Вітаю. Я хотів би почати з певних коментарів щодо Лісабонського саміту. Якщо Ви пристаєте на цю пропозицію, то прошу. У нас була зустріч НАТО на рівні голів держав та урядів, ми також мали зустріч у рамках Міжнародних сил сприяння безпеці у складі націй і нарешті зустріч Ради НАТО-Росія на рівні голів держав та урядів. Натівський саміт мав деякі важливі результати для майбутнього нашого Альянсу – було ухвалено нову Стратегічну концепцію. Це не є звичайним кроком, ми робимо це лише раз на десять років. Останній раз таку концепцію було прийнято 1999 року на Вашингтонському саміті, і за цей проміжок часу дуже багато чого сталося.
На нашу думку, Стратегічна концепція – нова формула, за допомогою якої НАТО може впоратися з викликами майбутнього. Чому це так? Ми, євроатлантична організація, спираємося на статтю 5 Північноатлантичного договору. Водночас ми готові працювати з партнерами у боротьбі з глобальними викликами. Сама назва – глобальні виклики – показує, що національні кордони для цих викликів тепер уже фактично не існують. Отже, Стратегічна концепція визначає майбутнє бачення того, що є важливим для НАТО і як НАТО має з цим упоратись.
Крім цьогорічної концепції, були певні постанови по суті. Одна постанова полягає у тому, щоб мати протиракетну оборону. Ми також звернулися до партнерів, зокрема Росії, щоб спільно попрацювати над цим проектом. Ми маємо також певні ухвали з приводу того, як ми внутрішньо і зовнішньо працюємо. Коли я кажу внутрішньо, то маю на увазі натівське командування, військову структуру НАТО. Поки що ми мали 13 000 військ особового складу, і ми впровадили реформу, щоб скоротити їхню чисельність на 35%, тобто до 9 000. Ми також працюємо з натівськими агенціями закупівлі, транспортування, інших питань, і ми нині маємо 14 агенцій. Ми маємо на меті також їх реорганізувати і скоротити чисельність, щоб впоратися з нашими внутрішніми завданнями. Ми також створили новий підрозділ, що називається Підрозділ із новоз’явлених викликів безпеки. Серед таких викликів – кібербезпека, енергетичної безпека, поширення ядерних озброєнь, боротьба з тероризмом. Для цього ми створили цей підрозділ.
Також ми працюємо над комплексним баченням провадження операцій. Ми були в Афганістані, в інших місцях, і ми зрозуміли, що ми не можемо покладатися тільки на військові та силові засоби. В таких країнах як Афганістан військові сили та засоби – це добре, але нам потрібен цивільний елемент. Часом ми це робимо у тісній співпраці з іншими. ООН лідирує у таких зусиллях, але бувають випадки і обставини, коли це неможливо, і тоді НАТО доводиться заповнювати цю прогалину. Ми маємо певні засоби та сили для цивільного планування, щоб ми могли діяти спільно з іншими організаціями і, коли треба, наводити мости на пізніших етапах. Це є важливою частиною реформи. Ми також маємо представництво у Брюсселі, що працює над партнерською політикою, і це лишається незмінним. Залишається Рада євроатлантичного партнерства, наші зв’язки з Україною не змінюються, але дуже багато питань необхідно переглянути. Наприклад, афганське питання. Ми працюємо з 21 партнерською країною, в коаліції взагалі 49 країн, включно з Україною. Але для боротьби з піратством в Африці, наприклад, та для інших викликів ми маємо налагодити зв’язок з іншими партнерами у світі. Я маю на увазі співпрацю з Японією, але треба також поглядати на Китай та Індію. Це також ми побачили на саміті.
На підставі Стратегічної концепції ми знову ж таки розглядаємо, як я вже сказав, нашу загальну військову структуру, командування. До речі, Стратегічна концепція перегляне те, що ми називаємо стримуванням та обороною. Ми маємо ядерні засоби, ми маємо превентивні засоби. Наша концепція також містить кілька важливий позицій. Ми пропонуємо Росії співпрацю з протиракетної оборони, і ще буде нова робота нашої Ради НАТО-Росія.
Я хотів би принагідно згадати ще дві ухвали. Ми багато говорили про наші оборонні засоби, але я думаю, не треба заглиблюватися занадто докладно в деталі цього напряму. Перед нами також стоїть питання кібероборонних засобів. Для нас необхідно їх посилювати. Ви знаєте, що для сьогодення це має велике значення. Нам треба захищати наші внутрішні структури, але водночас структури в наших країнах-членах. Ми поки що не маємо узгодженої позиції з кібероборони. Що стосується енергетичної безпеки, ми далі працюватимемо над цим, але поки що питання стоїть не у новій політиці, а удосконалення того, що ми зараз робимо.
Ось такі ухвали відбулися на нашому саміті. У Лісабоні було затверджено два документи: Стратегічна концепція та підсумкова декларація. Я вже говорив, що ми мали зустрічі з партнерами з Міжнародних сил сприяння безпеці. На цій зустрічі ми відзначили, що для нас важливо, щоб співпраця відбувалася згідно не з виконанням часових рамок, а умов співпраці. Календарні рамки важливі також, але дати – це дороговкази.
Нарешті, наприкінці саміту була також зустріч Ради НАТО-Росія на рівні голів держав та урядів. Зокрема, до зустрічі приєднався Президент Росії Медведєв. У цій раді існує 29 рівнів. Внаслідок цієї зустрічі ми дійшли згоди, як ми маємо застерігати протиракетну оборону. Ми також маємо переглянути захист у театрі бойових дій, підписали угоди про транзитне перетинання суходолу Росії для операцій в Афганістані, повернення певних матеріалів тим самим шляхом, і ми маємо загальний огляд викликів ХХІ століття: перша частина – аналітична, друга намагається практично визначати цей проект і містить наші спільні думки з цього приводу. Мені здається, це унікальна зустріч. Всі сказали, що було корисно побачитися. Дуже багато було підтримки на цій зустрічі щодо ратифікації Договору про скорочення стратегічних наступальних озброєнь між Росією та США. Всі європейські лідери підтримали президентів Обаму та Медведєва, щоб цю угоду можна було ратифікувати, особливо в Сенаті США – як ви знаєте, там виникає більше труднощів. Росіяни вже готові ратифікувати цю угоду, але вони хочуть зробити це одночасно із своїми американськими колегами.
Підсумкова декларація саміту висловлює деякі коментарі з приводу відносин між НАТО та Україною. Ми хотіли б і далі тісно співпрацювати з Україною. Я нещодавно це обговорював з представниками України. Ми вважаємо, що наша співпраця відбувається успішно, і ми справді вважаємо, що Україна має власний голос. Якщо Україна хоче бути суверенної позаблоковою державою – будь ласка, але ми і далі розраховуємо на тісну співпрацю, і ця позиція віддзеркалена у підсумковій декларації.

Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики: Пане Бренгельман, я буду модератором сьогоднішньої дискусії. Мене звати Альона Гетьманчук, я директор Інституту світової політики, який, власне, цю дискусію і організував за підтримки Центру інформації та документації НАТО. Окремо хочу сказати про те, що відеоконференція проводиться в рамках проекту, підтриманого Посольством США в Україні. Аби в нас була максимально динамічна дискусія і якомога більше людей могли висловити свої зауваження та коментарі, я пропоную формулювати свої виступи дуже лаконічно. Дуже хочу вам, пане Бренгельман, подякувати за вступ, за те, що нас, так би мовити, перенесли в Лісабон. Відлуння саміту вже відчувається в Києві, хоч Україна і не була на його порядку денному настільки важливою, як на Бухарестському саміті. І відлуння це полягає у заяві секретаря Ради національної безпеки та оборони Раїси Богатирьової в Польщі, що Україна вже готова підключитись до європейської системи протиракетної оборони у вигляді надання радіолокаційних станцій в Мукачевому та Севастополі. Тому моє перше питання – чи помітили це у штаб-квартирі НАТО, як ви це оцінюєте, який внесок може бути від цієї пропозиції, скажімо, для вашої системи ПРО? Чи ви на це сподівались чи не сподівались? Адже ви все ж таки вели діалог на цю тему з Москвою. Це буде перше питання, а далі ми будемо дискутувати на інші теми.
Дірк Бренгельман: Під час візиту до Києва в квітні ми читали текст з пропозицією співпраці з партнерами – в множині, це важливо. Але, безперечно, окремо згадується Росія. Річ ось у чому. Так склались обставини, що є певна незрозумілість у наших колах. Перед Лісабоном не цілком було ясно, яка буде ухвала з приводу НАТО. Експерти аж до самого саміту провадили свою дискусію. Ми до Лісабону розуміли, що буде рішення з протиракетної оборони, але не знали, яке саме, і водночас були розмови з Російською Федерацією з приводу можливої співпраці. Отже, ця дискусія перебігала в загальних рисах, тому що ми усіх деталей не з’ясували остаточно. Чому ми так вчинили? Тому що ми гадали від самого початку, що є настороженість з боку Російської Федерації. Ви пригадуєте, ще перед тим, як американці запропонували своє бачення, було інше бачення, пов’язане з Чехією та Польщею. Так сказати, нерви Москви на той момент напружилися, і я думаю, що тепер нове бачення, запропоноване американцями, раціоналізувало нашу дискусію. Тепер обопільно ми в Лісабоні поклали собі, так би мовити, адаптивне бачення. В європейських країнах є системи безпеки. Безперечно, НАТО – це парасолькова система. Є певні консультації, командні процедури, спільне фінансування, але ми тепер вже точно знаємо, що НАТО опікуватиметься цією обороною. Тепер після Лісабону це стало ясно. Отже, є дві речі: треба працювати над тим, як ця система конфігуруватиметься, а по-друге, як нам працювати, спільно аналізуючи це з Росією, визначаючи напрями цієї співпраці. Це лише початок, це не кінець, безперечно. Нам потрібен іще час, щоб подумати, як ця система виглядатиме, співпрацюватиме, співвідноситиметься з російською системою. Ми бачимо, що партнерів тут множина, і можна обговорювати це з іншими державами, але мені здається, що потрібен ще час, щоб сказати, як це виглядатиме. Це не збіг обставини, що ми вжили множину, а не однину – йдеться не лише про Росію. Отже, вам слово.

Альона Гетьманчук: Я дякую за вашу відповідь, хоча моє питання більше стосувалося українського внеску, а не російського. Чи означає ваша відповідь те, що ви і український внесок маєте спочатку обговорити з Москвою, і ви будете думати, чи підключати Україну також до цього процесу залежно від цього діалогу?

Дірк Бренгельман: Ні, я не це мав на увазі, я сказав ось що. Нам потрібен іще час. Нам у НАТО, перш ніж ми визначимося з майбутнім реалістичним виглядом нашої організації і звернемося до ширшого кола партнерів, треба завершити наші влаштування з росіянами. Нам треба більше чіткості з приводу цього. Ми з’ясовуємо все в наших колах, як нам працювати з Росією, бо Росія – найскладніший партнер у цих зусиллях. Отже, готовність звертатися до інших є, але поки що не настав час реалізувати цю готовність.

Альона Гетьманчук: Дуже дякую за цю відповідь. Думаю, вона була досить чіткою. Тепер я надам слово нашим експертам тут в київській студії.

Сергій Джердж, голова координаційного ради Всеукраїнської громадської ліги «Україна-НАТО»: Останнім часом в Україні стали менше вживати слово «НАТО», але від цього безпека країни, звичайно, не збільшилася. Враховуючи такий потужний саміт, який відбувся в Лісабоні, ми хотіли, щоб наша держава, яка є контрибутором безпеки, донором безпеки, була представлена на найвищому рівні. Всі хотіли, щоб Президент України спільно з президентами інших держав за спільним столом вирішував питання порядку денного безпеки. Проте цього не сталося. Але все-таки є той поступ, який відбувся, є нова Стратегічна концепція НАТО, переговори щодо ПРО з Росією і є відповідна заява, що Україна хоче приєднатися до цього проекту, хоча пропозиції про використання радарів у Севастополі та Ужгороді звучали і рік тому. Інша справа, що ці радари мало інформативні для НАТО, оскільки ужгородські радари налаштовані на захід, а севастопольські на південний захід. Але зрештою, все ж таки, яке місце України в новій Стратегічній Концепції НАТО?

Дірк Бренгельман: Коли ви розглядаєте Стратегічну концепцію, у неї нема чітких позицій щодо окремих країн. Є загальніші положення стосовно нашого партнерства. Якщо подивитись на підсумкову декларацію, у ній міститься окремий розділ, чи радше абзац, стосовно відносин Україна-НАТО. На цьому саміті не було інших зустрічей, окрім як із Міжнародними силами сприяння безпеці та Ради НАТО-Росія. Але поліпшення зв’язків між Росією та НАТО і наша спільна праця – це перевага також і для розвитку наших зв’язків з вашою країною. Я хотів би, щоб ви теж так вважали. Я здивуюся, якщо ви вважаєте інакше. Я не бачу тут суперечностей.
Ваш уряд сказав, що ваша країна є позаблоковою, але сказав також, що співпраця України з НАТО триватиме. Англійці сказали – я сам не англієць, але англійці сказали, що треба тепер, щоб діло пішло за словом. Я назвав би три приклади цієї співпраці. По-перше, коли змінився уряд, на порядку денному стояло питання спільних навчань. Ми думали, чи будуть ці навчання, і вони відбулися. Так уряд показав, що є не лише воля, але й готовність далі працювати спільно. Також далі працюємо з Україною у сфері оборонної реформи. І зрештою, хоча ваш уряд має нову політику щодо майбутніх прагнень, він не припинив жодних заходів у спільних операціях. Україна – це єдина країна-партнер, якщо я не помиляюсь, яка бере участь у всіх натівських операціях без винятку. Ця річ сама собою дуже істотна і визначна. У вересні була зустріч між наших генеральним секретарем Расмуссеном і вашим Президентом. Останній приклад – указ про дальшу конструктивну співпрацю між НАТО та Україною від 18 листопада, створення спеціальної комісії з питань партнерства з НАТО під орудою Міністерства закордонних справ.
НАТО і Україна – це не єдина цікава дискусія. Інші питання: ваші зв’язки з Росією, ваші зв’язки з ЄС. Мені здається, що на ваших зв’язках з Європейським Союзом більше наголосу, тому що там готуються справжні ухвалення, триває співпраця. Україна заявила про позаблоковість. Отже, ви маєте політично відмінні цілі. Ви також маєте багато важливої аполітичної роботи: лібералізація візового режиму і зона вільної торгівлі, як всім відомо. У НАТО 21 країна – члени ЄС, отже є політичний зв’язок між цими двома групами країни. Співпраця НАТО-ЄС – одне з найскладніших завдань, так, принаймні, здається у Брюсселі. Ми можемо працювати більше, але є питання Кіпру. Туреччина – член НАТО, Кіпр – член Європейському Союзу. Але ми хочемо сказати, що ми підтримуємо українські євроінтеграційні прагнення на цьому фронті, оскільки склалася добра атмосфера для співпраці.

Альона Гетьманчук: Я хотіла б уточнити питання мого колеги. Якщо подивитися на Стратегічну Концепцію, прийняту в Лісабоні, якщо подивитися на підсумкову декларацію, то в контексті України виникає два питання. Перше питання стосується Стратегічної Концепції НАТО. Той факт, що Україна фігурує в тому ж пункті, що й Грузія, і той факт, що фактично підтверджується рішення Бухарестського саміту, яке, мені здається, ви сьогодні ще не згадували, – чи означає це, що країни-члени НАТО не розглядають позаблоковий статус України як щось незворотне? У свою чергу, у підсумковій декларації є вислів «позаблоковий статус», щоправда в лапках, але він є. Чи означає це, що НАТО визнало цей статус як міжнародно-правовий? Адже ми знаємо, що НАТО не є блоком, і в НАТО завжди це доводили.

Дірк Бренгельман: Вам слід розглядати обидва документи невідривно, тому що між ними є зв’язок. Але хотів би наголосити ось на чому: там згадується про співпрацю з Україною та з Грузією через відповідні комісії на підставі Бухарестських домовленостей і також євроатлантичної орієнтації та прагнень кожної країни. Остання частина відображає те, що ми сказали в комюніке. Визнаючи суверенність кожної країни, ми шануємо позаблокову політику України, позаблоковий вибір. Ми взяли слово «позаблоковий» у лапки, оскільки ми так розуміємо, що українці так написали у своєму законі, це щось на кшталт цитати. Україна сказала, що це називається «позаблоковість». Але ми також маємо у тексті посилання на те, що на Бухарестському саміті ми сказали чітко, що визнаємо право кожної нації обирати вільно свою дорогу. Це позиція принципова, і ми не можемо її змінити.

Олексій Семеній, експерт: Моє питання продовжуватиме питання Альони і буде їх два. Отже, є Стратегічна Концепція і підсумкова декларація. Концепція в принципі важливіша за декларацію, але два документи взаємопов’язані. В концепції вказано: зв’язка Україна-Грузія – раз, євроатлантичне прагнення – два, підтвердження рішення Бухарестського саміту – три. Потім іде декларація, де є згадка про позаблоковий статус України та повагу до її рішення. Ми не будемо зараз розказувати, як це тут в Україні сприймається. Повірте, тут почнуться досить цікаві ігри. Навіть не будемо казати, що ви маєте на увазі. А у мене склалося враження, спілкуючись з деякими російськими дипломатами, що у них зараз є дуже серйозні питання до нас і до вас, оскільки в їхньому розумінні є розбіжність між Стратегічною Концепцією та підсумковою декларацією. Вони це розуміють як те, що політика відкритих дверей продовжується, що двері не тільки не зачинилися, а продовжується політика інтеграції Грузії та України до НАТО. Відповідно, ви знаєте, яка була реакція Росії до цього, і вони обіцяють у майбутньому таку ж реакцію, незважаючи на усі конструктивні відносини з росіянами, про які ви сьогодні говорили. От як ви думаєте, росіяни неправі у такій реакції? Це перше. А друге питання – що ви розумієте під позаблоковістю? Не як цитата з українського документа, а що це для вас – фантастика, поняття із конкретним значенням чи просто дипломатичний термін? Яким буде ваше офіційне чи неофіційне тлумачення?

Дірк Бренгельман: Коли ви посилаєтеся на те, що вам сказали ваші коментатори, я хотів би сказати, що суверенні рішення партнерських націй для нас дуже важливі, це засадничий принцип. Але це означає, що ми маємо і інші принципи. Час від часу якась країна з євроатлантичної спільноти звертається до свого суверенного права. У нас це не ветується, отже, усі ці речі співіснують. Ми не намагаємося підштовхнути інтеграцію України в НАТО, ні. Ми нікого нікуди не затягуємо, ви маєте власний уряд, власний парламент і власну громадську дискусію. Так воно має бути, і так воно і є. Отже, немає ніякої стратегії для того, щоб спонукати якусь інтеграцію.
Питання позаблоковості. В Європейському Союзі ми маємо країни, які мають різні уявлення щодо цього. Дехто підтримує цілковитий нейтралітет, дехто не вступає до військових альянсів. Європейський Союз розвивається та розробляє свою власну політику безпеки та оборони. Країни-члени ЄС і не члени НАТО беруть у цьому участь, оскільки вони вважають, що НАТО – це військова частина, сильніша за ЄС. Деякі країни вважають неналежним для себе приєднуватися до НАТО. Отже, в Європі ми маємо певних ЄС-івських партнерів, які мають різні уявлення про такі речі. Я розумію позаблоковість таким чином: український уряд виніс ухвалу про те, що не хоче приєднуватися до військового альянсу, як НАТО, так і ОДКБ. Це не означає, як я показав на інших прикладах, що при цьому не можна бути членом ЄС.
На жаль, на цьому я мушу припинити нашу дискусію. Я так зрозумів з ваших питань, що у вас точаться свої дискусії щодо того, що це за позаблоковість, яка вона має бути. Якби я мав більше часу, я міг би долучитися до цікавої дискусії, але, бачите, тут у штаб-квартирі мій день розписаний по хвилинах. Дякую за зустріч.

Альона Гетьманчук: Дуже дякуємо вам. Так, в нас залишилося дуже багато питань, але ми сподіваємося на подальше аналогічне спілкування з вами і вашими колегами. Дякуємо також за деякі дуже відверті відповіді, незважаючи на ваш тривалий і вражаючий дипломатичний досвід. Успіхів вам і не забувайте про Україну, ми ще повернемось.

Дірк Бренгельман: Я повернусь теж. Я попрошу своїх колег, щоб вони нам застерегли стільки часу, щоб ми могли відповісти на усі ваші запитання.
{1}
{2}
{3}