Архіви: Новини

Інститут світової політики виступив співорганізатором XXII економічного форуму в Криниці (Польща), який щороку організовує польський Інститут Східноєвропейських досліджень.Зокрема у день відкриття 4 вересня 2012року. ІСП організував дискусію “Європейська інтеграція України після парламентських виборів: статус-кво чи прогрес?”{2}

На запрошення Інституту світової політки форум у Криниці відвідав Перший віце-прем’єр України Валерій Хорошоковський. Також у дискусії взяли участь інші українські та європейські політики, зокрема депутат Європарламенту Яцек Протасевич, депутат парламенту Польщі Марчін Свєчіцкі.
{1}

Дискусію модерувала директор Інституту світової політики Альона Гетьманчук. У роботі форуму також взяв участь голова Наглядової ради ІСП Віктор Шлінчак.

В Інституті світової політики 28 серпня відбулася відеоконференція з Расою Юкнявічене, міністром оборони Литви.Цей захід є частиною проекту «Глобальний віртуальний форум жінок-лідерів», що реалізується за підтримки Інтерньюз.
Під час відеоконференції були обговорені питання гендерної рівності в Литві; також міністр відповіла на запитання, пов’язані з євроатлантичною інтеграцією, розвитком демократії в Україні, безпековими тенденціями в регіоні.

Міністр оборони Раса Юкнявічене наголосила на тому, що питання гендерної рівності має глибоке коріння в історії Литви. За її словами, литовці демонстрували прогресивність у цьому раніше, аніж чимало нині розвинутих демократій у Європі. Так, вона нагадала, право голосу литовські жінки здобули ще в 1920 році, тоді як француженки змогли ним користатися лише після 1945 року. Пані Юкнявічене також зазначила, що в Збройних силах Данії налічується шість відсотків жінок, а в Литві – 11%. Особливий наголос міністр зробила на тому, що ключові посади в країні нині обіймають жінки – президент Даля Грібаускайте, спікер сейму Ірена Дягутене, міністр фінансів Інгрида Шимоніте.

Ділячись секретом власного політичного успіху, міністр наголосила, що важливо володіти лідерськими здібностями, мати високу кваліфікацію в певній сфері. Зокрема, пані Раса Юкнявічене займалася оборонними питаннями з 1996 року, коли була обрана до литовського парламенту.

Окрему увагу міністр оборони приділила українському питанню. Відповідаючи на запитання, вона наголосила на ключовому значенні України для європейської безпеки: «Якщо ми втратимо Україну як демократичну країну в нашій родині європейських держав, то це створить більше викликів у майбутньому для безпеки». Вона наголосила, що Вільнюс зацікавлений в тому, аби «Україна була демократичною, прогнозованою, дружньою країною разом із іншими європейськими країнами».

В Інституті світової політики 28 серпня відбулася відеоконференція з Расою Юкнявічене, міністром оборони Литви.Цей захід є частиною проекту «Глобальний віртуальний форум жінок-лідерів», що реалізується за підтримки Інтерньюз. Спілкування з литовським державним діячем не випадкове: у питанні гендерної рівності Литва має унікальний досвід, оскільки жінки обіймають ключові посади – президент Даля Грібаускайте, спікер сейму Ірена Дягутене, міністр фінансів Інгрида Шимоніте і, власне, міністр оборони Раса Юкнявічене.Нижче – стенограма бесіди з пані Расою Юкнявічене.

Оксана Пилявець, аналітик ІСП, модератор:

Доброго дня, шановна пані міністр, доброго дня шановні гості! Ми продовжуємо наш новий проект «Глобальний віртуальний форум жінок-лідерів» за підтримки Інтерньюзу. Сьогодні ми вестимемо діалог із міністром оборони Литви – Расою Юкнявічене. Хочу представити гостей Інституту світової політики: це дипломати, зокрема, представники Посольства Литви, представники Посольства Угорщини, представники Національного демократичного інституту, журналісти, представники аналітичних центрів, зокрема, Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння, Центр глобалістики «Стратегія ХХІ».

Раса Юкнявічене, міністр оборони Литви:

Доброго дня, Україно! Я дуже рада, що мене запросили на таку конференцію, адже це чудова можливість розповісти про досвід своєї країни у питаннях гендерної політики, та обговорити актуальні питання безпеки. Історія Литви була, я би сказала, досить позитивною з точки зору гендерної рівності. Статут про права жінок у нас запроваджували ще в Середні віки. У 1920 році наші жінки отримали право голосувати та бути обраними. В той час як французькі жінки отримали такі права лише в 1945 році. Так склалося історично, нині в політиці та уряді Литви досить позитивне ставлення щодо перебування на керівних політичних посадах: глава держави, спікер парламенту, колишня міністр фінансів – це жінки, мої колеги. Хоча, жінка у ролі міністра оборони навіть і для Литви незвично, але хтось має розпочинати таку справу.
Проте, хочу відзначити, що я займаюся політикою у сфері оборони з 1996 року, коли була обрана до парламенту. Подорожуючи Литвою нещодавно, я помітила наскільки активні жінки у своїх громадах у різних куточках країни. Ми обговорювали з ними законодавчі питання, сімейні, питання бізнесу. І в цій тенденції я бачу позитивне майбутнє для жінок в політиці. Ми маємо значний відсоток жінок у політиці та військах Литви, порівняно з іншими країнами. Наприклад, коли до нас приїздила Міністр оборони Данії, вона зазначила, що в їхній армії – 6% жінок.
Жінки навчаються у Академії оборони Литви, їх беруть до спеціальних військових загонів, єдине, у нас немає жінок у Почесній Варті, але це вже обговорюється. Звісно, нам потрібні фізично сильні та здорові жінки і чоловіки. Але і в логістиці, і у фінансовому департаменті збройних сил жінки нічим не поступаються. Безумовно, кожен має виконувати свою роботу. Присутність Литви в Афганістані досить важлива, ми докладаємо чималих зусиль до відновлення цивільних об’єктів, ми маємо прекрасний досвід виконання цих завдань, зокрема у кооперації з українцями, які там теж перебувають.
Аля я думаю ці питання безпеки варто обговорити у другій частині нашій конференції, а поки що я чекаю питань з гендерної рівності від Вас.

Оксана Пилявець, аналітик ІСП:

Дякую, пані Юкнявічене, за такий ґрунтовний вступ. Хотілося би почути Ваші рекомендації щодо спрощення механізмів представлення жінок в українському уряді та обороні. Ми вже чули кілька порад від провідних жінок-лідерів, зокрема створення дитячих садків при міністерствах, щоби допомогло не відриватися жінкам від сім’ї та від роботи. Можливо ви теж маєте якісь цікаві специфічні рекомендації, якими могли би поділитися?

Раса Юкнявічене, Міністр оборони Литви:

Так, хочу поділитися своїм особистим досвідом та досвідом країни, зокрема.
Звісно, щоби лобіювати питання захисту прав жінок – необхідно отримати місця в парламенті, і це не стається за один день.
Я вже зазначала, що була обраною до парламенту в 1996 року, і тоді визначила чіткий курс у сфері оборони. І вже тоді ми вирішили для себе, що НАТО – це гарант нашої безпеки та майбутнього.
Крок за кроком я отримувала багато інформації, набувала досвіду та рада завжди поділитися ним із іншими жінками, особливо, які займаються культурними, соціальними питаннями. Можливо, у майбутньому вони теж матимуть нагоду здобути аналогічний моєму досвід. Міністр фінансів досить багато працювала у своїй сфері, здобула колосальний досвід, що врешті допоміг їй під час перебування на цій посаді, і завдяки якому вона була обрана.
Але я би не радила задумуватися над цим жінкам: стану я чи не стану міністром, а просто сумлінно виконувати свою роботу, вчитися, дізнаватися, читати, цікавитися необхідними напрямками, які створюють фундамент для вашого успіху. Також дуже важливо, щоби політична система країни була сильною та стабільною, щоби люди мали змогу розвиватися та ефективно працювати.

Остап Кривдик, журналіст:

Шановна пані міністр, я маю трохи провокативний тип запитання. Маргарет Тетчер свого часу сказала, що армія – це чоловіча робота, банально тому, що чоловіки фізично сильніші, і фізично краще можуть виконувати цю роботу. Мабуть, цей коментар звучав у часи Фоклендів, з того часу пройшло 30 років. Моє питання таке: чи існують у вас якісь квоти у армії, чи існують положення у договорах ЄС, що стосуються гендерних квот в армії? Чи можна сказати, що ваша країна є трендсетером у цих питаннях? Дякую.

Раса Юкнявічене, Міністр оборони Литви:

Ні, я взагалі проти квот, будь-яких. Я вважаю, що кваліфікація на вашій посаді у органах влади, парламенті, чи навіть у родині як матері повинна бути високою. Я не кажу, що материнство – це менш важливо, ніж обіймання посади в міністерстві. Квоти в армії – це нонсенс. Лише можна створювати умови для жінок щодо їх навчання у військових закладах – тобто давати дозвіл. Багато литовських жінок користуються такою нагодою. Жінки конкурують майже на рівні із чоловіками. Ми ділимо обов’язки, як і в родині. Чоловіки виконують роботу там, де потрібна чоловіча сила і міць, а жінки – пробують себе, як я вже казала, в логістиці, медицині, фінансах Збройних сил. Чи то чоловік, чи жінка – ми, перш за все, люди. І нам потрібно ставити людей туди, де вони ці завдання краще виконують.

Ігор Турянський, Надзвичайний та Повноважний посол України:

Шановна пані міністр, ви знаєте, що в Україні існували особливі почуття до Литви. Литва була першою серед колишніх радянських республік, в тому числі і балтійських, яка підняла голос за свободу та незалежність своєї держави. Нам дуже приємно з вами спілкуватися і розуміти, що гендерній політиці у вас відведене дуже важливе місце. Скажіть, будь ласка, гендерна політика, збільшення частки жінок в управлінні, чи сприяло це утвердженні спокою, миру у вашій державі? Яким чином жінки позитивно впливають на це у країні, де політичні партії перебувають у постійній боротьбі за владу?

Раса Юкнявічене, міністр оборони Литви:

Перш за все, дякую вам за такі теплі слова. Молоде покоління пам’ятає, як ми стали пліч-о-пліч у Кремлі, Москві, за те, щоби змінити життя часів Радянського Союзу. Я думаю, що ми пішли правильним курсом, і я пишаюся тим, що мала можливість голосувати за нашу незалежність. Мені здається це найважливіша подія у моєму житті. А що стосується політичної ситуації, підтримання миру, безпеки, не можу сказати, що це залежить від того, скільки чоловіків та жінок обіймають ті чи інші посади.
Звісно, під час політичних дебатів чи обговорень, і чоловіки, і жінки мають стояти на своїх позиціях, і частенько близенько підходити до червоної лінії. У нас часто з чоловіками відбуваються громіздкі дискусії. Проте, це є частиною демократичного процесу. А як сказав свого часу Черчіль: «Демократія – це погана форма режиму, але досі ніхто не придумав нічого кращого».
У нас на початку жовтня будуть вибори, і, звісно, що не всі носять білий янгольський одяг. Часто присутні обман, некомпетентність, пусті обіцянки, недотримання слова, як і скрізь. І ми ще не сформувалися у повному розумінні як громадянське суспільство, на це потрібен час. От візьмемо Британію, у родинах англійців з покоління до покоління виховувалася традиція обговорення у сім’ї за кого голосувати.
Наше нове покоління, народжене в незалежній Литві, вже має іншу свідомість. Проте, залишилося ще багато пострадянських елементів, як і в інших пострадянських країнах, і це нормально. Ми намагаємося боротися з цим, і сьогодні стан набагато краще, ніж 10 років тому. Я не вважаю, що варто тут говорити, що цю посаду займає «жінка», а цю «чоловік», бо це все ті ж люди, громадяни, і вони створюють таке суспільство, що здатне буде йти вперед.

Антон Міхненко, експерт Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння:

Пані міністр, якщо можна більш конкретно, у відсотковому відношенні скільки жінок на даний час у литовській армії? І які перспективи зростання цього відсотку, ваша оцінка?

Раса Юкнявічене, міністр оборони Литви:

11 відсотків жінок маємо у Збройних силах, і збільшується ця частка. Проте, не так кардинально, найвища посада, яку може обіймати жінка – полковницька. Щодо генералів – сподіваємося мати їх у майбутньому, як у США, але це потребує часу, у нас досить молоді жінки.
Тепер я би хотіла перейти до теми оборони. Я вже зазначала, що в 1996 році обрала однойменний комітет у парламенті, бо я розуміла, що без членства в НАТО та ЄС, ми не зможемо розвиватися як міцна та демократична держава.
У нас, як і у вас дуже сумна та важка історія. Наша нація була дуже близькою до вимирання, але ми вижили, як народ, як Литва. Для нас дуже важлива наша держава, і ми хочемо брати повноцінну участь у житті Європи. Звісно, коли ми приєдналися до НАТО, перед нами постало дуже багато викликів, але ми стараємося на них відповідати, разом з партнерами. Озираючись на історію, хочу сказати, що не одні сьогодні маємо гарантії від наших партнерських країн НАТО, стратегічне партнерство із США, іншими країнами. Це гарантії стримування можливих загроз, по-перше, і по-друге, це гарантії, що нам допоможуть, коли ми звернемося за допомогою.
У союзі намагаємося бути відповідальними партнерами. Союз – це не вони, це ми разом. І ми маємо бути партнерами, які беруть на себе обов’язки. Саме тому ми сьогодні і в Афганістані знаходимося як представники інших країн-членів НАТО, і ми виконуємо наші завдання дуже добре, навіть під час кризи, коли ми повинні були скороти свої видатки, в тому числі оборонний бюджет. Ми не забрали і долара з нашої місії у Афганістані, бо ми розуміємо, що це важливо для нашої солідарності. Вони розраховують на нашу допомогу, а ми – при необхідності – на їхню.
Сьогодні нам допомагають у сфері оборони, зокрема – Чехія та Польща. Ми проводимо різні навчання – в тому числі на взаємосумісність з іншими військовими силами НАТО. Це такі важливі аспекти нашого членства в НАТО. З іншого боку потрібно підтримувати ще й свою обороноздатність. Мушу сказати, що ми були трохи наївними, коли приєдналися до НАТО. Ми вважали, що тоді вже не буде нагальної необхідності готувати та навчати власні збройні сили, бо НАТО прийде і за нас все зробить. Це була попередня політика, але з 2008 року (коли відбувся російсько-грузинський конфлікт), то з того часу, особливо балтійські республіки, з нової позиції підійшли до нашої оборони. Зараз ми намагаємося формувати резерв для того, щоби навчати молодь в оборонному напрямку, внесли зміни до законодавства щодо створення професійної армії, без призову, також зміни до законів, які надають можливість молоді за 12 тижнів, якщо вона бажає, отримати відповідну підготовку, щоби стати частиною нашого резерву.
Отже, виклики безпеці ще існують, ми бачимо дедалі більшу мілітаризацію у Калінінградській області, інші воєнні заходи Російської Федерації на Балтійському морі, бачимо систему зенітної оборони, і виникають питання, навіщо їм це робити, коли немає загроз. Ми не вбачаємо у Російській Федерації ворога. Ми хотіли би бачити економічний розвиток Калінінградської області, а не його мілітаризацію. Отже, це виклик, який стоїть у нашому порядку денному, і ми повинні будемо відбити будь-які загрози.

Сергій Солодкий, перший заступник директора ІСП:

Пані міністр, вчора президент Литви зустрічалася із дружиною колишнього президента Російської Федерації Бориса Єльцина, який був посмертно нагороджений найвищою державною нагородою Литви Орденом Хреста Вітіса, за вклад у незалежність та державність Литви. А як ви гадаєте, хтось із нинішніх політиків Росії заслуговує на якісь відзнаки з боку Литви сьогодні?
І в продовження цього запитання, як Литва оцінює зусилля Росії щодо створення Євразійського союзу, куди Москва намагається втягнути Україну? Наша держава нині у доволі складній ситуації через політичну ізоляцію українського керівництва. Якщо буде реальна загроза інтеграційного поглинання України з боку Кремля, то чи може Київ розраховувати на підтримку ЄС чи НАТО? Дякую.

Раса Юкнявічене, міністр оборони Литви:

Щодо першого запитання, керівництво Російської Федерації – молоді люди і вони багато що ще можуть зробити, тому у майбутньому, можливо, у мене буде позитивна відповідь на це запитання. Час ще є.
Що стосується України, Литва дуже зацікавлена, щоби вона була демократичною, прогнозованою, дружньою країною, у співпраці з іншими демократичними європейськими країнами.
Нам не потрібні зайві кордони, як з Білорусією. Вона – наш найближчий сусід, але сьогодні має дедалі більше питань з боку ЄС, а це значить, що існує дедалі менше можливостей для співпраці.
Україна, звісно, інша країна, має іншу історію, демократія глибоко укорінилася в українцях. І ви можете вирішувати свої питання: ось, будуть нові вибори, і люди матимуть змогу прийняті власні рішення. Але щодо безпеки, то Україна дуже важлива для європейської, і в тому числі литовської безпеки.
Якщо ми втратимо Україну як демократичну країну у нашій родині європейських країн, то, я вважаю, постане набагато більше викликів і питань у майбутньому. Ми думаємо в такому руслі, і намагаємося підтримувати всі можливі зв’язки з Україною.
Я була минулого року в Україні, ми маємо спільний проект «Литовсько-Польсько-Українська бригада», спільні військові навчання. Це один із наших пріоритетів у Східному партнерстві. Україна викликає у нас глибоку зацікавленість. Багато литовців мають теплі почуття до України. Я сама, коли була підлітком, ми подорожували по Карпатам, відвідували Київ, пам’ятаю, як побачила там молоду українку, що співала «Ти ж мене підманула, ти ж мене підвела». Дуже теплі спогади.

Віталій Червоненко, журналіст видання «Главком»:

Нещодавно в Україні була оприлюднена інформація, що міністр оборони України до 2006 року був громадянином Росії, якщо би така ситуація була у Литві, яку б реакцію це викликало б у суспільстві, реакцію народу Литви? Дякую.

Раса Юкнявічене, міністр оборони Литви:

У Литві це неможливо.

Антон Міхненко, експерт Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння:

Питання торкається кібернетичної безпеки, недавно в Таллінні був відкритий Центр кібернетичного захисту НАТО. Які результати роботи Центру, і як Україна може співробітничати з країнами Балтії, зокрема, з Литвою в плані кібернетичного захисту?

Раса Юкнявічене, міністр оборони Литви:

Це цікава практика в НАТО. НАТО має кілька десятків подібних центрів із різних питань. Центр у Таллінні важливий і для Литви також, у нас там є свій представник, але він працює не лише над питаннями кіберзахисту. У нас відбулася в лютому 2012 року конференція з відповідної теми, також ми часто обговорюємо питання кібернетичного захисту і на комітетах. Експерти висловлювалися досить песимістично. Це століття – час кіберпитань, відтак кібервійни будуть найнебезпечнішими війнами. У нас існують центри по відбиттю кібератак, але я не впевнена, що ми себе повністю убезпечили, адже технології розвиваються кожен день. Це нові питання, але між тим набувають дедалі більшої ваги. Також для нас є пріоритетом енергетична безпека, наступного року ми плануємо створити Центр з енергетичної безпеки, за підтримки НАТО. Ми хочемо проводити політику на зміцнення цієї безпеки у плані енергетичних ресурсів та інфраструктури.

Оксана Пилявець, аналітик ІСП, модератор:

Ми дуже вдячні за цікаву розмову, за можливість поспілкуватися з Вами. Ще раз хочу нагадати, що відеоконференція з міністром оборони Литви відбулася в рамках проекту «Глобальний віртуальний форум жінок-лідерів», який Інститут світової політики реалізує за підтримки Інтерньюз.
{1}
Сергій Солодкий, перший заступник директора ІСП, Міндаугас Квіклус, військовий аташе, посольство Литви в Україні, Маріус Януконіс, заступник Посла Литви в Україні

{2}
Оксана Пилявець, аналітик ІСП
{3}
Антон Міхненко, експерт центру військово-політичних досліджень

{4}
Сергій Солодкий
{5}

{9}

{6}Тімеа Вайон, перший секретар посольства Угорщини в Україні

{8}
Ігор Турановський, надзвичайний та повноважний посол України
{7}
Раса Юкнявічене

В Інституті Світової Політики відбулась відео-конференція з Вайрою Віке-Фрейбергою, екс-президентом Латвії (1999-2007). Цей захід є частиною проекту «Глобальний віртуальний форум жінок-лідерів», що реалізується за підтримки Інтерньюз.«У велику політику, зокрема в парламент, мають приходити якомога більше молодих жінок дітородного віку. І потрібно створювати для них умовидля поєднання материнства й політичної діяльності», – заявила екс-президент.
Саме неможливість поєднати політику та родину заважає молодим жінкам виявляти активність у громадському житті та змагатися за владу в пострадянській країні.
Політик навела приклад скандинавських країн, де при парламентах існують спеціальні дитячі садочки, чиїми послугами можуть скористатися жінки-політики.
Вайра Віке-Фрейберга, що очолювала Латвію впродовж восьми років, вважає, що в її країні ще не досягнуто успіху в справі забезпечення рівної участі жінок і чоловіків у політиці. У тамтешньому парламенті жінки становлять 20 %. Для порівняння: в українському – 8 %.
Прогнозується, що в наступному скликанні Верховної Ради України жінок буде ще менше.

Латвійська екс-президент Вайра Віке-Фрейберга провела у президентському кріслі вісім років. У новочасній європейській політиці ще довше на найвищій державній посаді з-поміж жінок-лідерів перебувала тільки президент Фінляндії Тар’я Галонен – 12 років. Можливо, перевершити рекорди латвійського й фінського президентів удасться чинному німецькому канцлеру Ангелі Меркель, що перебуває при владі сьомий рік поспіль.Спільне між цими жінками-політика не лише тривалість обіймання найвищих посад, але і реальний вплив на сучасний загальноєвропейський політичний ландшафт. За президентства Вайри Віке-Фрейберги Латвія вступила до ЄС та НАТО, зберегла й утвердила, попри опір численної російськомовної меншини, латиську як єдину державну мову. Твердість позиції і рішень стала визначальною рисою політичного стилю латвійського президента-жінки. Інститут світової політики провів відеоконференцією з пані Віке-Фрейбергою в рамках проекту «Глобальний віртуальний форум жінок-лідерів», що реалізується за підтримки Інтерньюз. \
Нижче наводимо стенограму нашої розмови.

Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики:

Пані Президент, я від імени Інституту світової політики вітаю вас на нашому відеомості. Шкода, що не можемо знову побачитись особисто. Зізнаюся чесно, ми в Інституті за вами вже трохи засумували – минуло майже 2 роки відтоді, як ви відвідували нас. Але сьогоднішній захід ми влаштували ще й по іншій причині. ІСП запустив проект, який називаєтся “Глобальний віртуальний форум жінок-лідерів” для того, щоб активніше обговорювати в Україні тему ролі жінки в політиці й у суспільному житті. Цей проект реалізується спільно з Інтерньюз, за що ми їм вдячні.

Ви, як жінка, що справді довела свою ефективність, самобутність у політиці, звичайно, є для нас дуже цінним спікером. Ми дуже вдячні, що сьогодні маємо змогу вас побачити й почути. Для того, щоб почати дискусію, я хотіла б поставити вам таке запитання. Свого часу мені дуже сподобалися ваші слова про те, чим відрізняється пострадянська людина від людини західної. Ви сказали, що західна людина – це передусім ввічлива людина. Пострадянська людина – це груба людина. Чим, на ваш погляд, відрізняється західний політик від пострадяньского? І, далі, чим передусім відрізняється західна жінка-політик від пострадяньскої жінки-політика?

Доктор Вайра Віке-Фрейберга, екс-президент Латвії (1999-2007):

Ідеться насамперед про відмінність між тоталітарною чи авторитарною системою і демократичною системою. Вони відрізняються між собою мірою відповідальності політиків перед людьми, перед медіями. Це не відповідальність за те, як ти виглядаєш перед камерами, а за свої справжні дії, за переконання, за ті цілі, яких політики прагнуть. Ось це почуття відповідальності контрастує з підходом, властивим тоталітарній системі, його можна сформулювати коротко так: “Я буду робити те, що забажаю”. Ця відмінність стосується як чоловіків, так і жінок. Щодо ролі жінок у будь-якому суспільстві – від найтрадиційніших до найбільш по-феміністськи налаштованих, – то лише там, де століттями існувала демократія, досягнуто якогось прогресу щодо забезпечення ґендерного балансу. Але навіть там жінки ще не мають таких самих можливостей у своїй політичній кар’єрі, як і чоловіки. Статистика це підтверджує. Водночас мені приємно відзначити, що жінки стають лідерами в сучасному світі, і я долучилася до них, коли мене обрали президентом Латвії в 1999 році. Кількість таких жінок у політиці зросла, тобто прогрес спостерігається, але ще довгий шлях перед нами.

Альона Гетьманчук: Тобто, коли ви бачите пострадянську жінку-політика та західну жінку-політика, ви її не можете відрізнити з першого погляду?

Вайра Віке-Фрейберга: Ні, я скажу, що головний прояв відмінності – це саме ставлення до роботи, до посади, до авторитету, який обумовлений посадовими обов’язками й почуттям відповідальності перед людьми та перед історією. Я завжди відчувала, що дію не лише на потребу дня, а перегортаю сторінки історії моєї країни. Отже, це велика відповідальність. Вона полягає не в тому, щоб збагатитися якомога швидше або отримати якомога більший зиск від своєї посади. Таке трапляється й в демократичній системі, там теж виникають скандали. Але боротьба з корупцією, з безвідповідальністю, зі зловживанням владою є дуже успішною в країнах західної демократії. Така боротьба свідчить про те, що ми не виграли цієї битви за чесність назавжди.

Альона Гетьманчук: Дякую. Я б хотіла нагадати учасникам нашого відеомосту в Києві, що Вайра Віке-Фрейберга була тим президентом Латвії, за якого ця країна приєдналася до Європейського Союзу та до НАТО, і за якого Латвії довелося вирішувати також багато дуже дражливих питаннь, які сьогодні хвилюють і Україну, зокрема питання, пов’язані з правами російськомовного населення, питання мови. Я хотіла б надати слово для запитаннь журналістам і експертам, щоб ми могли також обговорити, як жінка-політик може вирішувати такі складні та делікатні питання в країні, де дуже високий відсоток населення спілкується російською мовою. Тим не менше, пані Фрейберга обійняла посаду президента, коли не спілкувалася російською мовою.

Богдана Костюк, радіо «Свобода»:

Доброго дня, пані Президенте. Власне, Альона порушила вже тему чутливості мовного питання. Я як журналіст висвітлювала перебіг референдуму у Латвії. На вашу думку, який досвід здобули всі громадяни вашої країни, незалежно від національності, внаслідок нього? І моє друге запитання стосується відносин України та ЄС. Наскільки, на вашу думку, відкатилась Україна від демократії, чи можливі якісь санкції, про які сьогодні говорять? Дякую.

Вайра Віке-Фрейберга: Два дуже різні запитання. Почну з мовного. Коли я стала президентом, то парламент 66 голосами зі ста вніс зміни до закону про мову на користь всебічного використання латиської мови. Деякі європейські інституції вважали, що це було втручання держави у приватну сферу. Нам було сказанно, що закон є дуже суворим до російськомовної меншини й треба вносити до нього зміни. Після того, як я стала президентом, у мене був тижденнь для того, щоб вирішити, чи підписувати цей закон, чи поставити під загрозу вступ Латвії до Європейського Союзу. Згідно з нашою Конституцією, 66 членів парламенту можуть прийняти рішення, що президент їх не влаштовує, навіть якщо він був щойно обраний. В парламентській системі президента можна викинути просто на вулицю, у нас президент не захищенний від будь-яких рішень.Тобто одразу ж після того, як я стала до робити, могла втратити свій шанс.

До того я працювала директором Інституту Латвії (державна інституція, що відповідає за формування іміджу Латвії в світі. – Ред.), брала участь у багатьох конференціях, зустрічах із міжнародними експертами, які прибували до Латвії, щоб аналізувати мовну ситуацію. Ми дійшли такої спільної думки: Латвія – це єдине місце у світі, де більшість громадян може розмовляти латиською мовою. Латвійська спільнота у кількісному відношенні невелика. Для того, щоб зберегти латиську мову, їй потрібно було мати статус єдиної національної. У перші дні, місяці президентства до мене приходили журналісти й запитували, як ви можете підтримувати демократію і водночас виступати проти запровадежння російської як другої державної, наводили приклад двомовності в Канаді. Я відповідала, що саме мій канадійський досвід навчив мене того, що потрібно виступати за права латиської мови.

Провінція Квебек, де проживає майже вісім мільйонів людей, за Конституцією є двомовною. Більшість населення там франкомовне. Ці люди розглядали французьку як єдину мову свого спілкування в усіх сферах. Двомовність по всій країні гарантує держава. Приміром, у провінції Альберта, де люди розмовляють англійською, всі діти вчать у школах французьку. Оце і є канадійська двомовність.

Латвія після початку радянської окупації під час Другої світової русифікувалася. Я чітко говорила саме про русифікацію наших громадян. У раянські часи треба було обов’язково вивчати російську, і сьогодні наші російськомовні громадяни не мають з нею проблем. Навіть сьогодні багато громадян вільно спілкуються російською мовою, але при цьому вивчають також і англійську, і французьку. Хотіла б зауважити, що політично ми надали латиській статус єдиної державної мови, але на практиці так складається, що в міських радах, крамницях, бізнесі російська мова функціонує постійно. У багатьох місцях під загрозою не російська, а латиська.

Наведу ще один приклад. У Латвії учні та студенти вийшли на демонстрації проти змін до законодавства, які зачіпали російсьмовні школи. У нашій країні насправді можна ходити до російськомовної школи, хоч російська не має статусу державної, але і там деякі предмети мають вивчатися латиською мовою. Прийнятий закон збільшував кількість таких предметів. До мене прийшла студентська делегація, яка пояснювала, чому студенти виходять на вулиці. Вони казали, що вивчення певних предметів державною мовою могло спричинити надто велику напругу й викликати неврози у дітей. Я розповіла цій делегації, що сама поліглот, тому якби вивчання багатьох мов так загрожувало здоров’ю, то я вже давно була б у психіатричній лікарні. У школах Монреаля проводилися дослідження, яке виявило, що діти, які розмовляють двома мовами – англійською та французькою – мають у середньому на 10 пунктів вищий інтелект, ніж ті, які спілкуються лише англійською. Вивчення нової мови покращує функціонуання вашого мозку, і немає фактів, що підтверджували б негативний вплив цього процесу на здоров’я.

А щодо другого вашого запитання, то у відносинах України та ЄС є два важливі аспекти. По-перше, сьогодні не найкращий час для розширення Європейського Союзу, він не готовий це робити. Було віконце можливостей, в яке Латвія протиснулись , ми довго та наполегливо для цього працювали. У нас було величезне бажання, і це був наш вибір. Тепер у світі панує криза, у Європі панує криза, єврозону лихоманить. ЄС потрібно розбиратися зі своїми проблемами вдома, запровадужвати реформи як фінансові, економічні, так і політичні. Винятком є такі країни, як Хорватія, де є прогрес, де лише кілька питаннь залишилося для вирішення. Першого липня наступного року Хорватія приєднається до ЄС, триватимуть перемовини з Туреччиною.

Україна ж може розраховувати на різноманітну співпрацю, що буде плюсом як для неї, так і для Європи. Звісно, Латвія, Польша, Литва, Естонія, ми, всі ваші сусіди, симпатизуємо прагненню українського народу повернутися в Європу. Багато років поспіль ми підтримуємо вас на різних європейських майданчиках. Робитимемо це далі. Але Україна має виказати добру політичну волю в діалозі з Європейським Союзом. Вона не повинна ігнорувати коментарі, зауваження від високопосадовців ЄС, зокрема критику щодо системи правосуддя й справи колишнього прем’єра Юлії Тимошенко. Якщо Україна не буде зважати на все це, то діалог між двома сторонами далі ускладнюватиметься.

Альона Гетьманчук: Дякую, пані президенте. Я би хотіла надати слово жінці-політику, народному депутату, яка є ідейним натхненником обговорення проблеми забезпечення ґендерної рівності в українському парламенті, очоливши парламентське міжфракційне об’єднання «Рівні можливості» – Ірині Геращенко.

Ірина Геращенко: Доброго дня, пані Президенте. Щиро дякую, що ви знайшли час для зустрічі з українською аудиторією. Хотіла б поставити вам два запитання. Перше стосується мовної тематики, яку ми зараз обговорюємо в Україні. Так сталося, що я знаю особисто багатьох депутатів від Латвії в Європейському Парламенті. Свого часу мене вразило, що саме латвійська група в Європарламенті має найбільший, з-поміж груп інших країн останньої хвилі розширення ЄС, відсоток політиків, які демонструють проросійські настрої. Але при тому, що ці депутати так проросійськи налаштовані, під час різних заходів у Європейському Парламенті вони не дозволяють собі аж так одверто демонструвати ці свої установки. Чи то в Європі не модно так чинити, чи то вам вдалося досягти загальнолатвійського консенсусу – назовні говорити однією мовою, яку б партію політик не представляв: праві, ліві, проєвропейські, про російські. Як вам вдалося політиків змусити хоча б назовні говорити однією мовою? У чім секрет?

Моє друге питання стосується ґендерних стереотипів. Україна дожила до того моменту, що жінка змогла стати прем’єр-міністром, але, на жаль, програла президентські вибори, тобто Україна ментально готова до жінки-лідера. Але на практиці в українському парламенті можна нарахувати лише вісім відсотків жінок, у наступному скликанні буде ще менше. По спискам, можливо, збережеться відсоток, по мажоритарці ні, тому що в округах балотуються здебільшого чоловіки, як володіють відповідними фінансовими ресурсами. У Латвії, здається, ситуація схожа, але жінок у вашому парламенті більше. Чи в латвійській політиці теж існують ґендерні стереотипи відносно жінки, тобто чи так само, як в Україні одну жінку, таку, як ви, яскраву сприймають і дозволяють їй стати президентом, а решті пробитися вкрай складно? Якщо так, то як ви з цим боролися? Дякую.

Вайра Віке-Фрейберга: Ваше перше запитання було про наше представництво в Європейському Парламенті. Але тут треба усвідомлювати, що в національному законодавчому органі більшість місць належить якраз не проросійським партіям, які сформували коаліцію: партії «Єдність», політичному об’єднанню «Все для Латвії!/ Вітчизні й свободі/ДННЛ» та Партії реформ Залтерса. Депутати від «Центру злагоди», які представляють російськомовну частину населення Латвії, не погодили на спільну програму з іншими фракціями, тому перебувають в опозиції з часів здобуття незалежності. Вони мали шанс сформувати коаліцію з іншими політсилами, але не змогли. Ці політики виступають зі своїх позицій, мають право це робити, як і повинно бути в демократії.

Те саме й з нашими депутатами в Європарламенті. Ми маленька країна, тому маємо небагато депутатів у цьому європейському законодавчому органі. І вони між собою поділені на два табори, нібито мають два різні голоси: один проєвропейський, а інший проросійський. У мене складається враження, що місія виразників останнього не представляти Латвію та її інтереси, а робити все, що вони можуть, щоб запровадити російську мову як офіційну в Європейському Союзі. Вони сподіваються це досягнути, звісно, за допомогою друзів, які їх охоче підримують. Якщо російська стане державною мовою в Латвії, то і в структурах ЄС має здійснюватися переклад всіх документів російською. Люди мають право висловлювати свою думку, але, на щастя, для нас вони залишаються в меншості. Навіть в ЄС є комуністи, деякі лорди в Англії вважають, що їх треба підтримувати. Але це демократія, у нас є ті, хто просуває проросійський вектор, співчуває йому, але, на щастя, вони мають не настільки велику підтримку, щоб змінювати статус державної мови або геополітичну орієнтацію нашої країни.

Що стосується жінок у політиці, то в нас ситуація складається непогано. За показниками ґендерної рівності ми приблизно посередині. Відмінним цей стан не можна назвати. Я обіймала позицію президента 8 років, найдовше з-поміж жінок-президентів, які були при владі в різних країнах. У нашому парламенті є жінки, вони становлять 20 %, це вдвічі більше, ніж у вас, спікером Сейму є жінка Солвіта Аболтиня, але в нас ще не було жінки прем’єр-міністра. Я б хотіла, щоб у парламенті жінок стало більше.

Я нещодавно відвідувала Берлін, де зустрічалася з групою жінок, активісток, представниць бізнесу. Вони започаткували рух за квоту в Бундестазі для того, щоб збільшити чисельність жінок. Німецькі активістки лобіюють квоти для жінок у правлінні директорів компаній. Я вважаю, що це революційний рух за запровадження квот, за краще представництво жінок, бо спливають роки, десятиліття, але навіть у демократичних країнах у правліннях приватних компаній жінок скандально мала кількість. У скандинавських країнах ситуація краща, в Шведції та Норвегії майже 50 % на 50 %, проте в інших країнах такої рівності немає.

Леонід Літра, заступник директора Інституту розвитку та соціальних ініціатив “Viitorul” (Молдова):

Дякуємо вам за Вашу точку зору щодо квот для жінок. Однак щораз, коли говорять про ґендерну рівність і про квоти в парламенті, постає питання, навіщо їх потрібно запроваджувати, якщо жінки можуть проявити себе як лідери та професіонали і так?

Вайра Віке-Фрейберга: Якщо чесно, то я особисто ніколи не була прихильницею будь-яких квот. Але, з іншого боку, лише в ідеальному світі всіх оцінюють за їхніми заслугами. Людям треба давати шанс, щоб вони могли показати, чого варті. Таким чином робляться кроки вперед. Я стала професором в університеті Монреалю, коли жінки становили лише дев’ять відсотків викладацького складу. Це аж ніяк не ґендерна рівність, але, звісно, нині ситуація покращилася, тобто можна і без квот збільшити представництво жінок. Якщо ви одна з тих дев’яти відсотків, то можна сказати, що це ваша особиста заслуга: «Я боролася, все переборола і перемогла». І це вимагає певних жертв. Багато жінок не готові підніматися на найвищі сходинки у політиці та науці через те, що це забирає багато часу, треба чимось жертвувати.

Жінка може це зробити лише тоді, коли вона готова поступитися сімейним життям, дітьми. У цій справі потрібна підтримка партнера. Коли я випускалася з Університету Макгілла, то жінка-професор мені сказала, що якщо я хочу зробити академічну кар’еру, то маю забути про народження дітей, чоловіка. Можливо, з чоловіком якось можна впоратись, але з дітьми аж ніяк через те, що всю себе треба присвятити кар’єрі. Суспільство має усвідомлювати: чоловіки не народжують дітей. Це біологічний факт. Отже, якщо ми хочемо, щоб наша раса жила далі, то треба визнати, що тільки ми можемо продовжувати рід і таким чином зберегти людство. Тобто не лише партнери мають підтримувати своїх жінок, але і суспільство має визнати цей факт.

Жінки-політики потребують допомоги. Приміром, у Швеції створені такі умови, що навіть жінка з немовлям на руках може бути обраною до парламенту. При ньому функціонує садочок, де депутатка може залишити дитину, або спальна дитяча кімната. Таку підтримку жінці має надавати держава, щоб жінка у дітородному віці мала різні можливості.
А нерівність між статями – це факт. Треба його визнати. Після чого усвідомити, що не можна покладати всю відповідальність за сім’ю та дітей на плечі жінок, коли чоловік, родичі чи суспільство в цілому їй не допомагають. Вони мають її підтримувати, це те, до чого треба йти. Інакше навіть квоти не спрацюють, бо у вас не буде політиків-жінок дітородного віку. Мене обрали президентом після того, як я вийшла на пенсію, тобто після роботи в університеті, коли мої діти вже виросли. Але коли я займалася науковою кар’єрою, то виховувала паралельно малих дітей. Я навіть втратила дитину, тому що декретної відпустки не було, а склалася критична ситуація. З цим треба боротися, не кожна жінка готова йти на жертви, але, можливо, їх і не треба вимагати.

Альона Гетьманчук: Пані президенте, з вашого дозволу я дещо зміню тему. Мене цікавить питаннтя, наскільки потужним і вагомим є фактор жіночої солідарності у міжнародній політиці. Скажімо, у відомої жінки-політика виникають проблему такого штибу, з якими стикнулася Юлія Тимошенко, чи це означає автоматично, що інші жінки-лідери будуть її підтримувати саме тому, що вона жінка, незважаючи на те, чи вона є винною в тій чи іншій ситуації. Тобто, наскільки цей фактор жіночої солідарности є потужним інструментом в міжнародній політиці? І якщо це так, то чи могли б ви назвати конкретні приклади, коли це спрацьовувало. Дякую.

Вайра Віке-Фрейберга: Якщо когось звинувачують в скоєнні злочину, і відбувається судовий процес, то, звісно, було б неправильно будь-кому втручатися у нього незалежно від того, чи це стосується політика у власній країні, чи за кордоном. Але коли суд виявляється несправедливим, і людину притягують до кримінальної відповідальності з політичних мотивів, міжнародна спільнота реагує відповідно. Однак хочу ще раз наголосити, що це не пов’язано з тим, що Юлія Тимошенко жінка. Просто вона людина, яку притягли до кримінальної відповідальності в спосіб, в якому за міжнародними стандартами є ознаки політичної вмотивованості, є ознаки того, що суд був несправедливим і також політично вмотивованим. Це схоже на справу Михайла Ходорковського в Росії: як тільки він відсидів свій перший строк, висуваються нові обвинувачення. Виглядає це так: робиться все, щоб людина залишилася за ґратами назавжди. Це не вигладає як справедлива правова система.
Щодо жіночої солідарності, то це просто солідарність з людиною, її гідністю. Зараз багато жінок та чоловіків у всіх куточках світу занепоєні, навіть шоковані тим, як поводяться з Тимошенко.

Жанна Безп’ятчук, аналітик Інституту світової політики:

Пані президенте, доброго дня. Я би хотіла повернутися до мовного питання. У ньому є ще один аспект, який цікаво було б проаналізувати з точки зору латвійського досвіду. Наскільки я знаю, зараз у Латвії дискутується питання того, чи треба надавати російській мові статус регіональної в східних регіонах країни. Як ви ставитеся до цього, чи це є апріорі спробою русифікації, чи тут може йтися про європейські стандарти двомовності на регіональному рівні? Що це значить, на вашу думку, і як це варто оцінювати? Тому що в українському випадку наразі йдеться про надання російській мові статусу регіональної в певних областях, де 10 % населення 10 більше розмовляє російською. Тому для нас це дуже актуальне питання.

Вайра Віке-Фрейберга: Коли мене обрали президентом, я заглибилася у всі соціальні, політичні, правові аспекти мовного законодавства у різних країнах світу. Можу сказати, що немає єдино правильного рецепту, немає єдиного вирішення. Є певні універсальні демократичні принципи, як-от права меншин. Але коли ви намагаєтеся вирішити мовне питання в своїй країні, питання кількості офіційних мов, то відповідь перш за все така, що треба думати про демографічні характеристики країни, розглядати соціальний, історичний контекст. Без нього ви не можете справедливо вирішити питання мови.

Приміром, у Латвії ми брали до уваги те, що російськомовне населення приїхало в країну в часи радянської окупації, що здійснювалася в період Другої світової війни. Станом 17 червня 1940 року у нас жило 9 % російськомовного населення. Ми автоматично поновлювали їм громадянство після того, як Латвія стала незалежною в 1991 році. Ті, хто з 1939 року перебували в країні, отримали громадянство. На карті Латвії ми бачимо, що в східних регіонах країни зосереджено російськомовне населенення. Але ми дуже маленька країна, тому не можемо фрагментувати свою територію через мову. В Іспанії довга історія автомної області Кастилії та Леону, автомної обсласті Каталонія, яка має власну каталонську мову. В інших країнах є провінції з власною мовою, як-от провінція Квебек у Канаді. Все це залежить від конкретної ситуації, від історичного розвитку країни.
В Україні не можна ігнорувати той факт, що під час радянського періоду відбулася її сувора русифікація. Є також регіони у вашій країні, які були російськомовними довший час. Справедливе рішення в таких ситуаціях можє бути різним. У Латвії ні польська, ні російська не є офіційними. На сході Латвії є міста, де мер може володіти трьома мовами – латиською, російською, польською. Громадяни можуть отримувати відповіді на свої звернення всіма цими мовами. Але єдиною державною мовою залишається латиська. Податкові декларації потрібно заповнювати саме нею.

Альона Гетьманчук: Ми вже наближаємося до кінця нашої відеоконференції. Наостанок хотіла б у вас, пані Президенте, уточнити, чи є у вас якийсь рецепт, як зберегти рідну мову, щоб при цьому зберегти єдність усередині країни? Можливо, ви для себе винайшли в Латвії такий рецепт, який був би цінним і для України?

Вайра Віке-Фрейберга: На мою думку, Латвія припустилася помилки, коли на зорі незалежності запровадила російськомовні школи і також школи, де викладання основних предметів здійснювалося іншими мовами. Латиську мову в таких школах вивчали як іноземну. Це був перший період незалежності, це було демократично. У 1991 році російськомовних громадян було набагато більше, ніж сьогодні. Мені здається, що нам треба сьогодні намагатися об’єднувати дітей із різних мовних середовищ. Російськомовні діти мають вивчати російську, а також і англійську з раннього віку, але основною мовою викладання має бути латиська. У нас є естонські, польські, українські, белоруські школи. Усі мають здобути змогу вивчати рідну мову. Ось у нас і ромську мову вивчали, був такий предмет, але настільки мало було набралося дітей, що їх не змогли сформувати клас. Під час свого президенства я постійно відвідувала школи, щоб пересвідчитися, що директори, керівництво шкід створює умови для забезпечення двомовності дітей. Коли є добра воля керівників та батьків, то все можна вирішити. Діти мене вітали і відмінною латиською, й англійською. Багатомовність цим дітям допоможе, посприяє їх кар’єрам. Це питання комунікації, емоційного ставлення, доброї волі педагогів і батьків та політичної волі.

Альона Гетьманчук: Дуже дякую, пані Президенте, за те, що ви відповіли на наші питання. Для нас ваш досвід дійсно дуже цікавий. Я б хотіла також подякувати Ризькій бізнес-школі, що надали нам технічну можливість організувати в Латвії цей відеоміст, Посольству США у Латвії за сприяння в цьому процесі. Сподіваємось побачити найбличжим часом вас у Києві, поспілкуватися на ці теми більш детально. Ми завжди раді вас вітати в нашому Інституті, бажаємо вам успіху у всьому, чим наразі ви займаєтеся. Ще раз дякую за вашу участь.

Вайра Віке-Фрейберга: Дозвольте вам подякувати. Насправді дуже приємно спілкуватися з вами, незважаючи на відстань. Я пам’ятаю, як відвідувала ваш Інститут. Вам бажаю успіхів. Ви – майбутнє вашої нації, вашого народу. Молодь України має забезпечити правильний курс країни.

{6}
Вайра Віке-Фрейберга, екс-президент Латвії (1999-2007).
{1}
Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики
{2}
{3}
Ірина Геращенко, народний депутат України
{4}
Леонід Літра, заступник директора Інституту розвитку й соціальних ініціатив «Viitorul»
{5}
Богдана Костюк, “Радіо Свобода”
Фото Наталії Сагалатої

Інститут світової політики провів презентацію результатів соціологічного опитування «1-й Євро екзит-пол», проведеного компанією GfK на замовлення Інституту світової політики в рамках проекту «М’яка сила України в Європейському Союзі».За допомогою даного дослідження ІСП з’ясував, наскільки Євро-2012 виявився успішним проектом з точки зору європейської інтеграції України, опитавши європейських вболівальників на виходах зі стадіонів у чотирьох приймаючих містах (Києві, Харкові, Львові та Донецьку).\

Під час презентації присутні дізналися, чи підтримують пересічні європейці членство України в Європейському Союзі, чи бажають вони встановити безвізовий режим між Україною-ЄС, чи згодні вони з ув’язненням екс прем’єр-міністра Юлії Тимошенко і як вони оцінюють стан демократії в України.
Дослідження презентували директор ІСП Альона Гетьманчук, аналітик ІСП Оксана Пилявець, старший дослідник GfK Ukraine Інна Волосевич та представник UNITER.
{1}Інна Волосевич, старший дослідник, GfK Ukraine, Альона Гетьманчук, даректор ІСП, Ярополк Тимків, асистент програми, проект UNITER
{2}
Альона Гетьманчук
{14}
Інна Волосевич, старший дослідник, GfK Ukraine
{4}
Ярополк Тимків, асистент програми, проект UNITER

{5}
Оксана Пилявець, аналітик ІСП

{6}
Іван Федоренко, заступник директора з операційної роботи турніру Євро-2012 в Україні
{7}
Олександр Бригинець, голова постiйної комiсiї Київської міської ради з питань культури та туризму
{8}
Павел Бучек, заступник Посла Чеської Республіки в Україні
{9}
Вадим Трюхан, експерт
{10}
Марк Рачкевич, журналіст KyivPost
{11}
Ігор Турановський, надзвийчайний та повноважний посол України
{12}
{15} Євген Бистрицький, виконавчий диpектор міжнародного фонду “Відродження”
{13}
Девід Стулік, прес-секретар представництво ЄС в Україні

Проект «М’яка сила України в Європейському Союзі» підтримується в рамках проекту “Об’єднуємося заради реформ (UNITER)”, що фінансується Агентством США з міжнародного розвитку (USAID) та здійснюється Pact в Україні.{3}

Фото Наталії Сагалатої

У неділю, 15 липня 2012 року до Києва повернулася представницька делегація експертів, журналістів та політиків, що відвідали Грузію на запрошення Інституту світової політики.Під час візиту відомі українські представники були ознайомленні зі змінами, які відчула на собі Грузія протягом останнього десятиліття. Делегація відвідала Тбілісі, Мцхету, Кутаїсі та Батумі.
Під час перебування в Грузії було проведено ряд зустрічей з грузинськими посадовцями високого рангу, зокрема міністром економіки Вєрою Кобалією, керівниками Ради Національної Безпеки, Головою уряду Автономної Республіки Аджарія Леваном Варшаломідзе, також українська група відвідала Дім юстиції в Батумі та зустрілася з представниками грузинських NGO.
У складі делегації були присутні директор ІСП Альона Гетьманчук, письменниця Ірена Карпа, засновник R&B Group Євген Копатько, журналіст Мустафа Найем, народний депутат Украини Юрій Стець та ін.

Рейс дружби «Україна-Грузія» відбувся у рамках тематичної програми, яку реалізує Інститут світової політики спільно з посольством Грузії в Україні.

{1}
Зустріч із заступниками секретаря Ради національної безпеки Грузії Tорніке Турманідзе, Бату Кутелія та Леваном Дучідзе
{14}
Ведуча “5” каналу Тетяна Даниленко
{2}
Редактор міжнародного відділу щотижневика “Дзеркало тижня” Тетяна Силіна

{7}
Директор Інституту світової політики Альона Гетьманчук і віце-прем’єр-міністр та державний міністр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Грузії Гіоргі Барамідзе
{13}
Українська співачка, журналістка, письменниця Ірена Карпа
{19}
Журналіст та телеведучий Мустафа Найєм
{5}
Альона Гетьманчук та депутaт Європарламенту Павел Коваль
{3}
Міністр економіки Грузії Вєра Кобалія та редактор міжнародного відділу газети “День” Микола Сірук
{4}
Зліва Євген Копатько, голова соціологічної компанії “Research & Branding Group”

{12}
Тетяна Силіна, Альона Гетьманчук, Вєра Кобалія та Микола Сірук
{8}
Альона Гетьманчук, Владімір Сокор, політичний аналітик зі східноєвропейських питань та Ніку Попеску, старший науковий співробітник Європейської ради з питань міжнародних відносин
{6}
Народний депутат України Юрій Стець в Adjarian Wine House
{15}
Голова уряду Автономної Республіки Аджарія Леван Варшаломідзе
{10}
Дім юстиції Грузії в Батумі

{17}
Представник Дому юстиції в Батумі
{20}
З сувенірним грузинським паспортом
{18}

{11}
Зустріч з представниками грузинських NGO
Фото Наталії Сагалатої

В Інституті світової політики відбулася відеоконференція з відомим російським соціологом, директором провідного аналітичного центру Росії «Левада-Центр» Левом Гудковим.Ця подія є частиною довготермінового проекту «Як позбутися пострадянськості?», здійснюваного Інститутом у партнерстві з з Грузинською фундацією стратегічних та міжнародних студій (Тбілісі, Грузія) й Інститутом розвитку та соціальних ініціатив «Viitorul» (Кишинів, Молдова) за сприяння Чорноморського фонду регіональної співпраці (проекту Німецького фонду Маршалла, США) та за технічної підтримки Посольства США в Росії. Майже чверть століття, починаючи з 1988 року, російський «Левада-Центр» досліджує феномен так званого «совка», «совєтської людини» та «постсовєтської людини». На старті його експерти були переконані, що вивчатимуть раритетні феномени, які поступово відмиратимуть і, зрештою, кануть в Лету.
Відтоді минуло понад 20 років, змінилися покоління – а один із ключових авторів цих досліджень та визнаний у світі експерт з пострадянських соціальних відносин Лев Гудков визнає, що радянський тип людини відтворюється знову й знову з певними модифікаціями і в Росії, і в інших пострадянських країнах. Як не дивно, «совок» виявився живучішим, ніж припускали соціологи на зорі пострадянських трансфомацій.
До вашої уваги – стенограма відеоконференції мовою оригіналу (російською).

Алена Гетьманчук, директор Института мировой политики, модератор (Украина).
Лев Дмитриевич, добрый день. Как вы уже знаете, Институт мировой политики при поддержке Черноморского фонда регионального сотрудничества инициировал довольно таки амбициозный проект «Как избавиться от постсоветскости?». Уверены, что с вашим сегодняшним взносом в дискуссию проект получится более полным и интересным. Мы реализуем этот проект совместно с двумя аналитическими центрами в регионе – в Грузии и Молдове. Лидер молдавской экспертной группы находится сегодня также в этой студии. Кроме того, в киевской студии сегодня присутствуют известные политические аналитики и журналисты, заинтересованные в этой теме.
Хотя Россию мы не исследуем в рамках этого проекта – этим занимаетесь вы и довольно успешно, я думаю, что есть много общих моментов, много точек соприкосновения. Мы будем очень благодарны, если вы сможете ответить сегодня на наши вопросы, поделитесь своими наработками. И я задам первый вопрос, чтобы начать нашу дискуссию без излишних вступительных слов. Как лично вы, когда гуляете, примером, по улицам Берлина или Варшавы, идентифицируете постсоветского человека?
Лев Гудков, директор «Левада-Центра» (Россия).
Своих соотечественников я узнаю по одежде, по манере разговаривать, по более громкому тембру голосу. Это такая звуковая изоляция от окружающей среды. Также по некоторым особенностям поведения, скажем, в аэропортах, других людных местах. Такое демонстративное самоутверждение, которое воспринимается иногда как грубость. Это если говорить о внешних проявлениях. Есть некоторые особенности, которые легко опознаются в чужой среде.
Алена Гетьманчук: Это касается только жителей России или типично для жителей всех постсоветских стран? Скажем, вы можете отличить на отдыхе или во время командировки россиянина от украинца или грузина? Мне лично, например, в аэропортах несложно вычислить постсоветского человека, но сказать, из какой страны точно – не всегда могу, если не слышу, как разговаривают.
Лев Гудков: Если не слышать речь, то, конечно, распознать тяжело. Дар речи важен, мы по языку распознаем. Вы правы, есть общность в поведенческой культуре, в общении, присуща всем жителям бывшего СССР. В меньшей степени это свойственно республикам Балтии, в большей – всем остальным. Исследования, которые мы проводили в начале 1990-х годов, показывают общность основных установок, представлений, способов поведения в жизни, горизонтов ожидания, жизненных стратегий на постсоветском пространстве. Может быть, сейчас они несколько начали разбегаться, но на протяжения всех 1990-х годов близость была достаточно высокой. Даже сравнительные исследования в Польше и других посткоммунистических государствах показывали схожесть того социально-психологического типа, который сложился в условиях тоталитарных режимов.
Алена Гетьманчук: А вы могли бы одним предложением сформулировать, что такое постсоветскость, как вы лично её оцениваете? Многие путают это с тем, что мы называем совком, а ведь постсоветскость, очевидно, подразумевает в той или иной степени некую гибридную форму, состояние некого мутанта?
Лев Гудков: Могу сослаться на опыт наших почти 25-летних исследований. Это общность институтов, которые очень медленно трансформируются и при всех своих внешних модификациях сохраняют в большой степени советскую основу. Это, прежде всего, институты власти, которые общество не контролирует: это зависимый суд, правоохранительные органы, полностью подчиненные режимом, система образования, которая чрезвычайно консервативна и воспроизводит очень многие исторические и национальные установки советского времени. Это что касается институтов.
Что касается человека, поскольку сохраняется институциональная система, то его воспитание, социализация происходят применительно к этим институтам, поэтому очень многое воспроизводиться. Когда мы начинали свой проект в 1988 году, он назывался «Советский простой человек», у нас была иллюзия, что придет новое молодое поколения, не знающее, как жили люди в советское время, и с ним начнутся изменения. Но вот прошли 20-25 лет – и мы видим с удивлением, как воспроизводятся все черты и базовые установки прежнего советского человека. Иначе говоря, происходит то, что описал писатель Иван Гончаров в своей «Обыкновенной истории». Идеализм молодого поколения при столкновении с жизнью исчезает, люди вынуждены приспосабливаться к тем условиям, в которых они живут. И в результате воспроизводиться с очень небольшими изменениями характер советского человека. Это очень неожиданный и интересный в социологическом смысле процесс.
Алена Гетьманчук: Этому аспекту – реставрации совка среди молодого поколения – мы будем уделять особое внимание. Будем пытаться детально разобраться, почему этот совок столь живуч. Отдельным блоком у нас будет идти совок в политике. Как бы вы охарактеризовали постсоветского политика? Могли бы вы назвать самого постсоветского политика на постсоветском пространстве?
Лев Гудков: Все российские политики, которые включены в нынешнюю номенклатуру, обладают приблизительно одними и теми ж чертами, поскольку их отбор происходит по одним и тем же схемам личной лояльности, а не по принципам компетентности и конкуренции. Как следствие, очень многие черты воспроизводятся. Это, в первую очередь, политический цинизм, отсутствие моральных ограничений, это демагогия и стремление к сохранению власти. Это самые отличительные черты. Конечно, можно говорить о той или иной стратегии, о той или иной особенности политической риторики конкретного политика. Например, существуют некоторые отличия между Зюгановым и Жириновским, между ними и Путиным. Но что их объединяет? Это стремление удержаться при власти. У них отсутствует представление о будущем, в этом смысле и некоторое политическое целеполагание, у них нет задачи представлять интересы разных групп общества. Главное их задание – удержать власть плюс уберечь сильную коррупционную составляющую, вести теневую деятельность. При этом им свойственно проведение очень консервативной политики.
Алена Гетьманчук: Спасибо. Сейчас я хотела бы перейти к вопросам-ответам наших экспертов. Предоставляю слово Юлии Лымарь, шеф-редактору популярного в Украине интернет-ресурса «Главком».
Юлия Лымарь (Украина): Здравствуйте, у меня будет такой вопрос. Информационно-культурное пространство СССР формировало определенного человека – здорового физически, верующего в какие-то идеалы, не будем давать им сейчас оценку. У человека был четкий стереотип, что хорошо, что плохо. Информационно-культурное пространство, существующее последние 20-25 лет в условиях перехода к демократической схем е развития, является достаточно хаотичным и дает нам очень разнокалибирные установки. Человек запутался, где черное, где белое. Что бы вы об этом сказали? Анализировали ли вы современное, кино, театр, телевидение, я говорю о массовым искусстве, не элитарном. Вот могли бы вы спрогнозировать, что творится в голове у постсоветского человека?
Лев Гудков: Могу с большой подробностью об этом рассказать. Этот человек не очень отличается от советского. Это прежде всего человек иерархический, который привык к распределению, привык, что достоинство и качество и система вознаграждения выстраивается сверху вниз, что люди на разных ступенях иерархии пользуются разными благами, но само вознаграждение идет именно сверху. Приспособившись, адаптировавшись, научившись жить с репрессивным государством и властью, этот человек лукав, вся его жизненная стратегия нацелена на выживание очень часто ценой ограничения собственных запросов. Это человек, построенный из системы ограничений и приспосабливающийся к этим ограничениям. Этот человек боится всего нового, неизвестного, он наделен многими фобиями, не верит уже пропаганде, не имеет каких-то представлений о будущем. Он ориентируется на власть как на некую патерналистскую силу, которая должна обеспечить его очень скромное существование и гарантии на будущее, но при этом он относиться к этой власти с большим недоверием, потому что не верит в исполнение ее обещаний. И все это мы можем обнаружить в современном постсоветском человеке, ориентирующемся на власть, ждущим от нее какой-то социальной политики, крайне недовольным, что власть не выполняет свои социальные обязательства. Вообще говоря, этот челок рассчитывает только на себя, круг его ценностей очень узок – это ценности семьи, родственников, друзей. Именно это радиус его доверия. По отношению к власти, к другим каким-то институтам он демонстрирует лояльность, повышенное декларативное доверие, участвует во всех социальных ритуалах и выборах, хотя не видит в том никакого прока. Это лукавый человек, приспособленный, с очень ограниченным горизонтом своих представлений, очень недоверчивый.
Во всех международных исследования, показывающих уровень доверия, Россия, как и Украина в самом конце списка, на вершине которого скандинавские страны, где самый высокий уровень доверия, а на дне те страны, которые недавно прошли через гражданские конфликты, где очень высок уровень внутренней агрессии и соответственно очень высок уровень недоверия. Россия, Украина, Беларусь где-то в середине третьего десятка, такие исследования охватывает в среднем около трех десятков стран.
Вот эти черты сегодня воспроизводятся. Хотелось бы особо отметить зависимость от государства постсоветского человека, его ксенофобскую настроенность, постоянную необходимость в образе врага и Чужого, чтобы выявить свои достоинства, поскольку гордиться ему особо нечем, ведь успешного демократического транзита не получилось. Как следствие, уровень агрессии и недовольства чрезвычайно высоки. Это недовольство, напряжение ищут каких-то каналов сброса. Такими каналами обычно являются либо внешние враги, либо внутренние враги. Поэтому ксенофобия, я могу судить по России, довольно высокая. Она выше, чем в советское время. Насколько я знаю, в Украине уровень этнической нетолерантности и ксенофобии немножко ниже, но не принципиально.
Катерина Шинкарук, Институт экономических исследований и политических консультаций (Украина).
Лев Дмитриевич, у меня по поводу вашего последнего ответа возник небольшой уточняющий вопрос. Вы говорите о недоверчивости постсоветского человека. Но в то же время, если послушать некоторых наших известных политтехнологов, то от них можно услышать, что наш избиратель не достаточно критичен, что если европейский избиратель по уровню критичности где-то на уровне 12-летнего ребенка, то украинский – 6-летнего. Это с одной стороны. С другой стороны, мы понимаем, что постсоветская система образования не способствует развитию рациональности и критичности мышления. Вот такой парадокс. Как это увязать с недоверчивостью, как бы вы могли это объяснить?
Лев Гудков: Если говорить о политической культуре российского общества, то она отличается очень высокой степенью отчужденности людей от политики, недоверия к ней. 85 % наших граждан говорят раз за разом в наших опросах, что они не в состоянии влиять на решения политиков, что интересы отдельных групп последними не учитываются. А раз люди не могут влиять на власть, то они от нее отчуждаются. Поэтому общий фон, который мы зафиксировали, – это отвращение к политики. Согласно данным совсем недавнего опроса во время выборов, почти 60 % сказали, что разговоры о политике у них вызывают отвращение. И тем не менее они идут и голосуют. Вот это и есть двойственная манера отношения к политики, в которой сочетается крайне негативное отношение к политикам при лояльном церемониальном поведение по отношению к тем, у кого есть власть. Я бы не сказал, что это инфантильное поведение. Это вполне обоснованный рационализм, идущий от советского времени: установка – не высовываться, не привлекать к себе внимания, не дразнить власть. И это дает возможность к существованию в очень малых группах, в своей среде. Это, если хотите, инерция опыта коллективного заложничества, который характеризует всю политическую и гражданскую культуру, крайнее нежелание участвовать в чем-либо, крайнее недоверие ко всем институтам, кроме основных символических – президента, армии и церкви. Ко всем остальным высказывается полудоверие, это такая игра в доверие при крайней негативной внутренней установке по отношению к политики. Это способ выжить при репрессивной власти, определенный способ социального маневрирования.
Алена Гетьманчук: Если бы психиатры нас слышали, то сказали бы, что постсоветский человек имеет много общего с отдельными видами шизофрении.
Алексей Семений, Международный фонд «Єдиний світ» (Украина).
У меня вопрос в контексте того, что вы задели сейчас. Выходит, что за эти двадцать лет психотип не особенно изменился, несмотря на существенные внешние изменения. Свидетельствует ли это о том, что код, заложенный в советское время, оказался слишком сильным, он действует до сих пор, способный к воспроизводству, или существуют все-таки направленные действия, которые поддерживают этот психотип? Может быть адаптивность, лукавость большинства в Украине, России обусловлена историей предыдущих столетий, когда большинство тех, кто как раз высовывался, был уничтожен. Тогда, возможно, решения нужно подождать до того момента, когда подрастет критическая масса тех, кто будет высовываться – и они начнут изменять этот код? Или же он будет сохраняться, потому что он имеет очень глубокие корни?
Лев Гудков: Мне не очень импонирует термин психотип, потому что я все-таки социолог. Меня интересуют, в первую очередь, социальные отношения. Во-вторых, я крайне скептически отношусь ко всяким рассуждениям о генетической предрасположенности. Мы отмечаем, что в других социальных условиях те же самые люди начинают вести себя совсем по-другому. И даже при нынешнем состоянии России, например, в Москве, где сложились рыночные структуры, где гораздо многообразнее информационная среда (если в малых городах доминируют два-три источника информации – телеканал и газета местная, – то в Москве человек пользуется 17-20 источниками информации), складываются иные социальные отношения. В Москве более просвещенное население, там более половины работающих людей имеют университетское образование, то есть это более компетентные люди, более инициативные, здесь тот тип постсоветского человека, который я схематично обрисовал, менее всего представлен. Напротив, столице выше уровень доверия, политического участия, что мы видим по последним политическим демонстрациям, здесь требование реформ гораздо более выражено.
А тот советский человек сохраняется преимущественно в провинции. Происходит резервация социализма в индустриальной России, там, где гораздо больше представлен государственный сектор экономики, как-вот: контролируемые госвластью машиностроение, тяжелая промышленность – все то, что, как считается, нужно поддерживать в стратегических целях. Там сохраняется государственно-распределительная экономика. И там мы видим тот тип человека, который был в советское время. Наши люди, попадая в другую ситуацию, например, – в Германию или США – начинают вести себя иным образом. Наши эмигранты, оказавшись в Америки, в середине 1970х – в первой половине 1980-х годов были одной из самых успешных этнических групп. То есть те ценности, которые принимали из окружающего общества и тот запас культуры, который они вывезли вместе с собой, а выезжала более образованная и энергичная часть, позволили им очень быстро путем упорного труда и самоутверждения добиваться и статуса, и благосостояния, и социального признания. Так что это не генетический тип, а институциональная среда, в которой человек может по-разному развернуться. Никакой предопределенности тут не было, тем более культурно-генетического кода. Удерживает и консервирует постсоветскость институциональная среда. Это архаические институты бесконтрольной власти, которые воспроизводят вот этот тип лукавого человека, контролируя разные сферы – правовую, экономику, даже мораль.
Алексей Семений: Но тогда получается замкнутый круг. Институциональную среду должны изменить люди вот такого советского типа. Как изменить институциональную среду, не изменив человека? Если 20 лет это просуществовало, что помешает просуществовать этому еще лет 10-20?
Лев Гудков: Вопрос очень интересный и постоянно дискутируемый, поскольку именно он вызывает проблемы. Где искать источники изменений? Ответа в строгом смысле нет. И то, и другое меняется очень медленно, драматично и противоречиво. И единого рецепта выхода из советского, тоталитарного состояния не было. Мы знаем примеры распада тоталитарных режимов только в результате военных переворотов. Какова логика разложения тоталитарных режимов? На данном этапе изменения очень медленные, они накапливаются, но все-таки меняются и характер человека, и определенная среда. В Росси страна сегментируется: выделяется Москва, крупные города, где складывается другая инфраструктура, образ жизни, начинают выделяться совсем другие люди, занимающие значимые позиции, и в стороне от это выделяется стагнирующая, консервативная периферия. Та самая индустриальная Россия, которая фактически не меняется. У вас прежде всего это Восточная Украина. В России это бедная и деградирующая деревня, у которой нет никаких шансов вырваться из этого состояния. К этому можно добавить национальные республики Северного Кавказа, Туву, другие субъекты Федерации, которые развиваются по совершенно иной траектории, у них другой вектор эволюции. То есть страна в состоянии модернизации распадается на отдельные анклавы, где происходят различные процессы и протекает по этой причине разное время. Очень трудно вывести какую-то единую формулу, описывающую изменения на постсоветском пространстве.
Олена Снигирь, Институт стратегических исследований (Украина).
Вы сказали, что система самовоспроизводится, то есть получается, что и элита управленческая воспроизводится. А способно ли такое общество породить новую элиту, которая могла бы качественно изменить его состояние, предложила б новые направления развития? А если даже и способно, то примет ли оно ее, будет ли ей доверять, или же оно вернет ту более понятную ему власть, будет больше доверять понятным ей людьми, с которыми ему известно, как можно взаимодействовать? Ведь новая элита будет предлагать новые правила игры. Может быть, вы уже ответили на этот вопрос. И вот еще такой вопрос. Знаете ли вы примеры успешного преобразования общества изнутри? Может быть, есть рецепты преобразования постсоветского общества, находящегося в замкнутом круге?
Лев Гудков: У вас два вопроса. Один об элите, под которой имеется в виду политическая. Элиту стоит определять иначе – как совокупность людей, демонстрирующих наивысшие достижения в своей области. Она задает образцы определенной деятельности. Её авторитет держится на том, что она предлагается другие стратегии решения, поведения. Это и интеллектуальная, и художественная, и спортивная, и научная элита. Можно много насчитать этих элит. Это очень интерессная тема, в ее рамках важная проблема – механизмы отбора, селекции в элиту. Мы имеем дело с такими механизмами, при которых элита формируется сверху. Власть назначает кандидатов во власть. Это суррогатная элита, она подбирает для себя удобные элиту – экспертов, политиков, бюрократов. Это и есть воспроизводство структуры власти.
Что касается успешных примеров, то их нам дают и Польша, и Чехия. Вацлав Гавел или польское движение «Солидарность», то есть там, где заранее готовились альтернативные структуры, как-вот: круглый стол, теневое правительство. Они не были связаны с режимом, готовили новую элиту, которая в состоянии кризиса правящего режима могла перехватить власть и провести необходимые изменения. Напомню, что это был длительные процесс подготовки, это были структуры, работающие на будущее. Можем ли мы сказать, что в России и в Украине есть такие структуры и насколько они влиятельны? Вообще-то в России есть университеты, которые дают хорошее альтернативное по отношению к государственному образование, но все это еще незначительно и рассчитано на отдаленную перспективу.
Леонид Литра, Институт развития и социальных инициатив “Viitorul” (Молдова).
Одной из составляющих нашего проекта является советская символика в инфраструктуре. На данный момент у нас в Молдове ведутся интенсивные дискуссии, надо ли убрать все памятники Ленину, надо ли переименовать все улицы, названные на честь советских героев. Это дискуссия ведет к двум противоположным выводам. Одна сторона говорит, что мы жили в том обществе, это все было, и мы не можем это скрывать. Другая сторона говорит о том, что это символика дает ложный пример, надо вывесить флаг ЕС. Вот такая символика, как памятники комсомольцам, названия улиц играет какую-то роль в воспроизведении установок постсоветского человека? Как Вы считаете?
Лев Гудков: Безусловно, это так. Топонимика, символические названия, разметка социально-культурного пространства, если она сохраняет старые символы, задает и определенное воспроизводство. У нас два примера работы с исторической символической памятью. Сильные демократические государства в состоянии с этим справится. Они включают старые символы в новую жизнь, придавая им новые интерпретации. Скажем, в Германии люди не прячут места, связанные с фашизмом, но задает новую интерпретацию, включающую в себя старые символы. Более слабые политические системы пытаются полностью стереть этот пласт. Так действуют Балтийские страны, так пытаются действовать в России, уничтожаю полностью весь этот символический слой. По мере возможности каждый действует соответственно своему пониманию. Если вы в состоянии дать новую интерпретацию прошлому, то это, конечно, более выигрышно и более продуктивно, чем полное стирание старого символического слоя и появления белого пятна. Как правила, от перемены знаков символов структура сознания не меняется.
Владимир Фесенко, Центр прикладных политических исследований «Пента» (Украина).
Меня интересуют две темы. Насколько возможно переопределение идентичности в современных постсоветских странах таких, как Украина и Россия? Потому что советская составляющая весьма значительна в идентификации простых граждан. В Украине и по сей день от 10 до 15 % населения считают себя советскими людьми. Вот что с этим делать? Сверху менять или это будет уходить со сменой поколений? Нужно ли целенаправленное перенаправление идентичности и формирование новой? Один мой коллега, работающий журналистом в России и Украине, считает, что обязательной составляющей постсоветскости является криминальное сращивание власти и бизнеса, именно криминальная составляющая. И что с этим делать?
Лев Гудков: Насчет власти и бизнеса я согласен. В России это неплохо описанный механизм конвертации ресурсов власти в собственность, которая незаконным образом осуществляется. Легитимность и легальность власти общественным мнением с трудом признается или вообще не признается. В этом смысле власть рассматривается как мафиозная и криминальная, но ее принимают по факту, потому что сделать ничего нельзя, люди чувствуют себя беспомощными. Это касается всех без исключения, включая Путина, в последние время его легитимность очень резко ослабла и начинает падать, все больше людей освобождаются от табу не говорить об этой фигуре. Наши опросы показывают, что ситуация очень быстро меняется. Как раз вот это двойственность сознания позволяет сохранять двойное отношение к власти, признавая ее и одновременно считая её мафиозной. В этом смысле одно не противоречит другому и уживается вполне органичным образом.
Что касается идентичности, это не какая-то жесткая структура, это постоянный механизм переопределения себя в качестве кого-то, это переопределение «мы». За 25 лет мы наблюдаем заметные изменения наполнения идентичности: структура вроде бы осталась та же или же незначительно изменилась, но содержательно она претерпела сильные изменения. Вы говорите о 15 % украинцев, которые считают себя советскими людьми, в России примерно такая же картина. Но это люди преимущественно старшего поколения и сторонники Компартии. Что касается молодежи, то у нее никаких символических связей с советским прошлым нет. И, наоборот, там идет усиление ориентации на западные ценности. Другое дело, что они усваиваются очень поверхностно и в практическом поведении уже реализуются гораздо слабее. Идентичность меняется, она, как матрешка, мы можем снимать разные слои. Однако, стоит подчеркнуть, что довольно быстро меняются поверхностные слои, а композиция меняется гораздо медленней, она более консервативна, и тут необходима смена нескольких поколений.
Жанна Безпятчук, Институт мировой политики (Украина).
Лев Дмитриевич, в своих исследованиях, посвященных советскому человеку, Вы писали, что ему свойствен имперский синдром. В случае Грузии, Молдовы и Украины, очевидно, вместо него должен присутствовать колониальный, постколониальный синдром. В чем он проявляется, по вашему мнению? И мой второй вопрос касается опять-таки элит. Бытует мнение, что реально преобразовать постсоветскую страну может лишь абсолютно новая элита, сформированная преимущественно из людей, получивших образование и опыт работа на Западе. Каково Ваше мнение на этот счет? Грузия – самый яркий реальный пример подобного именно на постсоветских просторах.
Лев Гудков: Если говорить о втором вопросе, то я считаю, что это один из важнейших путей изменения наших обществ. Другой тип образования. Ведь университет – это не просто передача некоторых знаний, а подготовка элиты будущего, группы, которая будет обеспечивать воспроизводство культурное, политическое, институциональное, поэтому качество и характер образования играет тут очень важную роль. Я напомню исторические примеры, когда наша российская, имперская наука не могла развиваться без молодых ученых, получавших образование прежде всего в Германии. Тип и модель российского университета были воспроизведены на основе немецких аналогов. Но полностью делать ставку только на это, мне кажется, что это некоторая утопия. Это важно, но недостаточно.
Что касается имперскости, действительно имперский синдром или же сознания великой державы и соответственное представление об иерархии этносов, этнических групп чрезвычайно сильно, хотя в последнее время после кризиса 2008 года и даже раньше – в конце 1990-х годов, то есть в моменты кризисов и потери доверия к власти, этот синдром резко слабел. В чем он проявляется? Это представление о том, что русские – это государствообразующий народ, что у него должны быть привилегии, а в целом у Росси особые права на постсоветском пространстве, что она должна доминировать и принуждать своих соседей к учеты своих прав. Это чрезвычайно важный момент, принятый массовым сознанием. Великодержавная гордость, ощущение превосходства русских над другими. Он играет очень важную компенсаторную роль в массовой идентичности. Бедность и зависимость маленького человека компенсируется сознанием, что мы великая держава. Но в последние годы, несмотря на все усилия Путина, это сознание начинает слабеть, распадаться, подвергаться эрозии. В таком смысле определенная часть роста внутренней ксенофобии может объясняться травмой распада имперского сознания, утраты чувства причастности к великой державе. Начиная с 2008-го, 2009-го, 2010-го большинство россиян начали считать, что Россия перестала быть великой державой. Это создало определенный фактор напряженности, комплекс неполноценности, очень важный для понимания процессов национальной идентификации, поиска внешних и внутренних врагов. Но по мере открытия общества, распространения информации, как живут люди в других странах, как Россия становиться мене закрытым обществом, имперский комплекс проходит. Какие-то элементы его сохраняться надолго, но это скорее остаточные явления.
Алена Гетьманчук: Лев Дмитриевич, мы потихонечку двигаемся к завершению нашего видеомоста. У меня есть еще два небольших вопроса. Первый: исследовали ли вы, насколько существует увязка между постсоветскостью и православной традицией и так называемым славянским фактором. Потому что некоторые люди считают, что то, что мы называем совком, это на самом деле наша православная или же славянская традиция. И второй вопрос: мне было бы интересно узнать, как постсоветскость проявляется в отношениях постсоветских политиков с европейскими, американскими коллегами? Видите ли вы эти проявления в диалоге, в поведении политиков во время официальных визитов, например, переговоров? Была бы вам очень благодарна за ответ.
Лев Гудков: Что касается общности славянской или религиозной. Уход коммунистической идеологии, который произошел раньше, чем развал СССР, реально он имел место уже в брежневскую эпоху, создал идеологический вакуум. Он заполнился двумя системами – русским национализмом, с одной стороны, и декларативным православием, декларативной религиозностью с другой. В 1988 году лишь 16 % россиян считали себя верующими. Сегодня это 77 %. За 20 лет из атеистического общества Россия превратилась во внешне религиозное общество. Почти все русские и русскоязычные считают себя православными, но при этом верят в Бога около 30 %, соблюдают все необходимые обряды, ходят на исповедь, причащаются приблизительно 4-5 %. Этноконфессиональное определение имеет чисто внешний характер: я русский – значит я православный. На этическом поведении это ни как не сказалось.
Такое же ощущение общности славянской. Как только речь идет о практических интересах, резко все разделяются. Большая часть россиян считает, что украинцы и русские – это один народ, хотя это чувство снижается. Но при этом никаких импульсов к объединению нет, россияне убеждены, что должно оставаться два независимых государства, дружественных и открытых. То же самое относительно Беларуси. Есть символическая общность, декларативная, но в любых конфликтах, связанных с газом, резко восстанавливаются границы, даже барьеры между нашими странами. Надо различать декларативную общность и реальную. Практически мы разделились и у нас разные судьбы, у нас очень большие различия. Украина – это не империя, Украина не вела войну в Чечне. А такое сказывается и на идентичности, и на массовом сознании, и на уровне агрессии, который в России выше, чем в Украине, насколько я знаю данные.
По поводу политиков трудно сказать, не моя область. Я думаю, что отличаются. Россия осуществляет более консервативную внешнюю политику. Если советская внешняя политика была более имперской, идеологической, поддерживала противостояние двух миров, то сегодня в российской внешней политики доминирует тон геополитики, представление о том, что миром правят цинические интересы, силы, все хищники, и у каждого свои интересы. И то, что наш МИД проводит, это защита корпоративных интересов режима, оправдываемая национальными интересами, которые таковыми не являются. Это все-таки корпоративные, клановые интересы, которые лишь выдаются за национальные. В какой-то степени это похоже на то, что можно наблюдать в Молдове, Грузии или в Украине, трудно сказать. У каждой страны свои особые идеологические тона во внешней политики.
Алена Гетьманчук: И в конце – вечный вопрос: что делать? Несколько ваших золотых рецептов, рекомендаций.
Лев Гудков: Конечно, я вам не дам золотых рецептов. Я их просто не знаю. Что бы могло изменить постсоветское общество? Возможность увеличения многообразия. Это единственный способ разорвать эту связь с советским прошлым. Многообразия какого хотите: социального, экономического, религиозного. Только на этом пути возможно формирование других современных институтов, которые бы создавали баланс интересов и систему сдержек и противовесов. Как идти по этому пути? Я думаю, что единых рецептов тут быть не может.
Алена Гетьманчук: Спасибо большое. Я бы хотела еще раз вас поблагодарить, что нашли время для этого общения. Я также хочу сказать большое спасибо Фонду Маршалла за то, что поддержал этот проект, а также Посольству США в России за то, что предоставили техническую возможность для такого видеообщения. Спасибо также Посольству США в Киеве, которое помогло нам наладить этот контакт и прорубить окно в Москву с помощью такого видео канала. Спасибо, Лев Дмитриевич, также за ваши исследования, с которыми мы всегда с интересом знакомимся и которые вызывают большой резонанс и в Украине.

В Інституті світової політики відбулася відеоконференція з відомим російським соціологом, директором провідного аналітичного центру Росії «Левада-Центр» Левом Гудковим.Тема дискусії – пострадянські політична культура, менталітет і соціум. Експерти обговорили їхню специфіку, порівняно з європейськими та радянськими реаліями. Лев Гудков є одним із найвідоміших міжнародних експертів з цієї проблематики. {1}

{2}

{3}

{4}

{5}

Відеоконфереція організована в рамках проекту «Як позбутися пострадянськості?», що реалізується ІСП у партнерстві з Грузинською фундацією стратегічних і міжнародних студій (Тбілісі, Грузія) та Інститутом розвитку й соціальних ініціатив «Viitorul»(Кишинів, Молдова) за сприяння Чорноморського фонду регіональної співпраці (проекту Німецького фонду Маршалла) та у співпраці з Посольством США у РФ.

{6}

{7}

Інститут світової політики провів відеоконференцію з Джорджем Фрідманом, відомим американським політологом, автором кількох бестселерів та засновником аналітичної групи геополітичної розвідки «Stratfor».Темa відеоконференції булa: «Геополітика у посткризовому світі: яке місце України?»{1}
Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики та Оксана Пилявець, аналітик ІСП