Новини

Прес-конференція директора Інституту світової політики Альони Гетьманчук та керівника Представництва Фонду Конрада Аденауера в Україні Ніко Ланге з приводу візиту президента Януковича до Німеччини.Показово, що саме дотримання свободи слова та демократичних стандартів вже стає однією з ключових тем міжнародних зустрічей Віктора Януковича.Цього разу впливова в Європі канцлер Німеччини Ангела Меркель дуже жорстко поставила це питання перед українським Президентом. Раніше на цьому наголошувала держсекретар США Хілларі Клінтон.
Водночас, в інших питаннях Меркель було комфортно розмовляти з Януковичем, бо Німеччина загалом вітає потепління в україно-російських відносинах та відмову від вступу до НАТО.

Ці питання в прес-центрі «Главкому» обговорювали керівник Представництва Фонду Конрада Аденауера в Україні Ніко Ланге та директор Інституту світової політики Альона Гетьманчук.
{2}
Альона Гетьманчук: «Німеччина в ЄС найбільш скептично налаштована щодо швидкого запровадження безвізового режиму»

Візит президента Януковича до Німеччини – тема варта для серйозного обговорення. Проте розпочну з політичного анекдоту, який почула взимку у Німеччині. Один німець запитує в іншого: «Як там ситуація в Україні?». Той відповідає: «Погано, але стабільно». Перший на це говорить: «Ну, стабільність – це те, що нам якраз і необхідно».

Після візиту пана Януковича ми побачили, що не тільки стабільність необхідна німцям в Україні. Тобто вже зараз очевидно, наскільки за шість місяців змінилась ситуація: якщо раніше «стабільність» – це було щось неймовірне у випадку з Україною, то сьогодні очевидно, що в Берліні очікують ще на щось. На що саме – пані Меркель на зустрічі з українським президентом досить чітко сказала, почавши свою бесіду з ним з таких тем як свобода слова та демократизація. У цих меседжах, які були нею озвучені, я не побачила нічого суттєво відмінного від того, що казала, наприклад, Гілларі Клінтон у Києві. Тобто, дуже позитивним є те, що ми бачимо в унісон озвучену позицію Заходу щодо цих питань.

Можливо, цинічно казати про це в присутності Ніко (Ланге – Ред.), якого я дуже поважаю, але мені здається, що ситуація з ним суттєво допомогла тому, аби відбулась така відверта розмова пані Меркель з паном Януковичем. До відомої історії з затриманням Ніко, за моїми власними спостереженнями, у німецькій столиці не було адекватної оцінки тих тенденцій, які відбуваються в Києві. Коментарі й оцінки німецького посольства в Україні, німецьких експертів, які тут базуються, чи німецьких оглядачів, які писали з Києва, в німецькому МЗС, у канцелярії Меркель досить часто сприймалися як дещо перебільшені і емоційні. Ситуація з паном Ланге допомогла звернути увагу на те, що тут дійсно відбувається.

Власне, сама повноцінна розмова українського президента та німецького канцлера є найбільш позитивним результатом візиту, оскільки до того, як ми всі чудово пам’ятаємо, наші основні політичні діячі бачились з пані Меркель в основному в кулуарах міжнародних форумів чи самітів, де вони мали якихось 5-10 хвилин для обміну думками. Важливо, що пан Янукович почув всі вищезгадані занепокоєння від німецького канцлера особисто, а не у відфільтрованому вигляді, як це досить часто буває.

Під час візиту очевидно було, що Янукович є досить комфортним співрозмовником для Берліна з більшості питань, які до того викликали подразнення у діалозі двох країн. Він за інерцією хоч і згадує про перспективу членства в ЄС, але й наголошує, що євро інтеграція не є самоціллю для України. Він, скажімо, навіть перевершив очікування німців щодо питання інтеграції до НАТО, тому що Німеччина хоча ніколи й не була палким прихильником того, щоб Україна йшла до НАТО швидкими темпами, але вона і не була прихильником того, щоб був офіційно зафіксований позаблоковий статус України. І якщо уважно ознайомитись із заявою пані Меркель щодо української позаблоковості, яку вона зробила на підсумковій прес-конференції, то там є один цікавий момент. Вона, зокрема, казала про те, що в новій концепції НАТО буде зафіксована співпраця щодо країн, які «поки що» є нейтральними чи позиціонують себе такими.

Під час візиту Януковича, було важливо, аби він показав себе в Німеччині як людина, яка може незалежно та самостійно приймати рішення в країні. Але, на мій погляд, це було досить складно зрозуміти, оскільки фактично всі питання, які піднімалися, та заяви, які ним озвучувались, в принципі так чи інакше збігаються з російськими позиціями або щонайменше не викликають якоїсь гострої реакції з боку Москви.

Єдиний суттєвий серйозний момент, який міг викликати певний дискомфорт, – це візова тема. Німеччина сьогодні в ЄС є найбільш скептично налаштована щодо швидкого запровадження безвізового режиму для України. Водночас, будучи однією із тих країн, які найбільш прихильно ставляться щодо того, аби таки безвізовий режим був запроваджений для Російської Федерації. У Києві для себе мають винести урок, що візова тема в Німеччині є не стільки зовнішньополітичним питанням, як внутрішньополітичним. Очевидно, нашим багатьом дипломатам та експертам необхідно більше зусиль спрямовувати на те, аби спілкуватись у Німеччині з людьми, які приймають не зовнішньополітичні, а саме внутрішньополітичні рішення. Коригувати їхні позиції.

Дуже важливо також уникати чи взагалі викинути з лексикону таке словосполучення як «Берлінська стіна», тому що воно не несе в собі жодної доданої вартості, а навпаки може лише ускладнювати цей діалог.

Що стосується заяв ані Меркель, то не впевнена, наскільки будуть адекватно використані її постійні наголоси на тому, що Німеччина вітає потепління відносин між Україною та Росією. Зазвичай, такі заяви новою українською владою тлумачаться як такий собі карт-бланш на подальше зближення між Києвом та Москвою. Можливо, було б більш доцільно з німецької точки зору сказати: так, ми вітаємо потепління між Україною та Росією, але ще більше вітаємо те, що для української влади ключовим залишається вектор на європейську інтеграцію.

Я не є великим оптимістом стосовно таких тем як запрошення Німеччини до участі в модернізації української ГТС, тому що ця тема є присутньою протягом майже десяти останніх років, але так і не знайшла свого продовження. Думаю, одна з причин того, чому так відбувається, є те, що Німеччина не хоче бути на якихось незрозумілих позиціях, не хоче повторення ситуацій, що мали місце на початку 2000-х років, коли німецькій делегації, що вже вилітала на переговори з цього питання, телефонували з Києва та повідомляли: ви знаєте, спочатку українці та росіяни поспілкуються між собою, а потім ви підключитесь. Тож є дуже багато питань психологічної недовіри в цьому контексті, і в мене є сумніви, що це питання буде швидко розвиватись, незважаючи на те, що енергетична тема є однією з ключових у діалозі Берліна як з Москвою, так і з Києвом.

Дещо здивувало мене, що не була публічно озвучена тема Придністров’я, оскільки сьогодні Німеччина з Росією дуже активно ведуть діалог з цього питання, а Україна є не тільки посередником, але й гарантом врегулювання цього конфлікту. Сподіваюсь, це відбулось не тому, що Україну більше не сприймають як гравця у цій темі, оскільки це дійсно вкрай важливе регіональне безпекове питання і найближчим часом воно буде все більше актуалізовуватись з огляду на політичні події в Молдові.
{1}

Нико Ланге: «Если Европейский Союз – это выбор для Украины, тогда стандарты свободы слова и дальше будут «на экране в Берлине»»

Во-первых, я абсолютно согласен с Аленой, что этот визит прошел без сюрпризов. Ничего неожиданного там мы не видели. Я долгое время принципиально выступаю за то, чтобы были более интенсивные политические отношения между Германией и Украиной, тому что мы видим уже несколько лет интенсивное сотрудничество в сфере экономики. Вы знаете, что Германия – один из самых больших инвесторов в Украине. Очень интенсивные культурные отношения, но политические, как минимум последние 5-6 лет, не очень интенсивные, поэтому я согласен: важно, что эта встреча состоялась. Я очень надеюсь, что через эту встречу и будущие будет доверие между Германией и Украиной, потому что отсутствие доверия немецких политиков к украинским политикам и Украине – это один очень важный минус в отношениях. Надеюсь, это скоро поменяется.

Что касается результатов визита, хорошо, что Президент Янукович четко сказал: европейская перспектива для Украины – это выбор цивилизации. Думаю, что это серьезно воспринимается не только в Германии, но и в Европейском Союзе. Это значит, что мы наблюдаем ситуацию в Украине даже так, как в стране, которая официально заявила, что хочет приблизится к ЕС. Это также значит, что все европейские стандарты должны стать серьезными стандартами здесь в Украине.

Второй элемент визита был в том, что Президент Янукович хотел, как он сказал, экономизировать отношения между Германией и Украиной. Думаю, Германия не против. Экономическое сотрудничество – это очень важно. Уже давно известно, что есть много бизнесов в Германии, которые очень заинтересованы в Украине и хотят сюда инвестировать. На встрече Президента с представителями бизнеса было ясно, что у этих людей, которые работают в Украине, есть очень много проблем. Экономизация отношений – это хорошо и важно, но это возможно только тогда, когда есть условия для немецкого бизнеса, немецких инвесторов такие, как в других странах. Особенно у среднего бизнеса, который здесь работает, есть постоянные проблемы с бюрократией, с коррупцией и каким-то решениями, мелочами. Например, когда представители немецкого бизнеса не могут получить визу для жены и для семьи, чтобы здесь постоянно жить. Хорошо декларировать, что надо экономизировать отношения, но надо также строить здесь в Украине такие условия, чтобы инвестировал немецкий бизнес. Потенциал там есть, что и подчеркнула немецкая сторона.

Думаю, хорошая идея, что планируется экономический форум между Украиной и Германией, где представители бизнеса и политики будут обсуждать эти проблемы. Это касается не только бизнеса, а стандартов правового государства, бюрократии, коррупции и т.д.

Конечно, много людей ждали, что будет обсуждаться тема свободы слова. Канцлер Германии сказала, что она внимательно наблюдает эту ситуацию. Я знаю, что они говорили, например, о событиях в Харькове, где неизвестно, что случилось с журналистом. Заявление «Репортеров без границ» тоже было темой во время этого визита. Думаю, это логично: если Европейский Союз – это выбор для Украины, тогда стандарты свободы слова и дальше будут, как сказала канцлер, «на экране в Берлине». Думаю, это хорошо, что они четко это обговорили.

Что касается газотранспортной системы и визового режима, там надо четко сказать, что это не немецко-украинские, а европейские темы. Там Германия, конечно, играет очень важную роль, но эти вопросы решаются на уровне Европейского Союза. Это очень важно понимать.

Мы слышали, что там было предложение Германии принимать участие в модернизации газотранспортной системы в Украине и есть готовность немецкой экономики туда инвестировать. Но тут ничего нового. Давно уже такая готовность есть, но там опять вопрос в условиях, потому что немецкие инвестиции и участие Германии в секторе ГТС Украины возможно только тогда, когда для инвесторов будет понятно, что там происходит. Украина является членом Европейского энергетического союза, там есть четкие стандарты, которые надо выполнять.

Пан Ланге, чим закінчилася історія зі скандалом навколо вас? Як вам працюється Україні після цього?

Ніко Ланге: Поки що все, що я знаю, це те, що офіційно і з точки зору України, і з точки зору Німеччини це було непорозуміння. Це для мене та Фонду Аденауера в Україні означає, що ми просто продовжуємо нашу роботу. Думаю, обидві сторони вирішили цю проблему, тому нічого нового тут немає.

Чи в Україні вже панує авторитарний режим?

Нико Ланге: Для нас всегда существовала такая проблема с Украиной, что немножко непонятно, какой это режим. Даже в политических науках есть такое слово для стран, которые находятся между демократией и авторитарной системой. Если Украина – это страна, которая еще трансформируется, то надо оценивать не статус, а тенденции. И мне кажется, мы видели последние месяцы некоторые тенденции, которые, как минимум, беспокоят людей, которые надеются, что Украина будет развиваться демократическим путем.

Напевно, ви слідкуєте за перипетіями щодо створення громадського телебачення в Україні. Можна почути ваші оцінки, якщо ви знайомі з концепцією громадських організацій та концепцією влади? Ви як глядач дивитесь програми німецького громадського телебачення, вам подобається його якість? Наскільки впливовим воно є в Німеччині?

Нико Ланге: Общественное телевидение в Германии играет очень важную роль. Не только потому, что я – немец, но объективно наша система, как и великобританская, очень хорошая и для общества, и для политиков. Для трансформации Германии 50-60-х годов общественное телевидение было очень важным элементом. Я лично с удовольствием смотрю общественные телевидение Германии, потому что там самые хорошие новости, background.

Что касается Украины, то это давно на повестке дня, Фонд Аденауэра, Посольство Германии и другие институты интенсивно работали над этим. К сожалению, когда мы говорили с украинскими институтами по поводу общественного телевидения, первым всегда был вопрос: кто контролирует? Но с таким подходом прогресс мы не увидим. Я считаю, что очень важно построить в стране общественное телевидение и не важно на каком примере, Германии или Великобритании, ведь есть разные модели. Но очень надеюсь, что есть политическая воля строить такую систему общественного телевидения как реальную. Если это будет, тогда с удовольствием мы и другие международные организации будут помогать в этом процессе.

Как раз во время пресс-конференции Ангелы Меркель и Виктора Януковича судьи удалились в совещательную комнату принимать решение по лишению частот телеканала ТВі и не выходили, пока она не закончилась. Видимо, чтобы не испортить ее Виктору Януковичу вопросами журналистов. Судьи решили, что они отбирают у телеканала ТВі не только те лицензии, которые оспаривала группа «Интер», но и полученные ранее, на которые «Интер» даже не претендовал. Вы знаете реакцию немецкого правительства на это решение, ведь они же говорили о демократии и Янукович уверял, что Украина следует всем демократическим стандартам?

Нико Ланге: Для меня и правительства Германии, для всех остальных, еще рано давать какие-либо оценки. Я не знаю деталей этого решения, сначала надо его изучить и потом давать оценку. Могу сказать только, что для нас интересно не только, какая реакция будет в Германии, а какая реакция будет в украинском обществе.

Конечно, для свободы слова хорошо, если есть побольше независимых телеканалов, которые делают независимые сюжеты.

Народный депутат Тарас Чорновил призвал западные страны не пускать к себе людей, которые задействованы в процессе лишения частот телеканалов – судей, главы СБУ Хорошковского. Если вы ознакомитесь с решением суда и оно вам покажется несправедливым, возможно, что кто-нибудь откликнется на этот призыв народного депутата?

Нико Ланге: Я так понимаю, что это попытка фокусировать наше внимание на это дело. Но внимание есть.

Альона Гетьманчук: Зазвичай в таких випадках відбувається таким чином: все-таки не вичерпаний ще такий ресурс як бесіди, неофіційне спілкування з тим же паном Хорошковським та іншими політичними діячами, тому введення якихось візових обмежень – це вже крайній захід.

Галина Каплюк, фото Романа Малка, «Главком»