Публікації

Микола Сірук, щоденна всеукраїнська газета “День”Директор Центру дослідження конфліктів Кейр Джайлс є провідним британським спеціалістом із проблем Росії. Сферою його інтересів є питання оборони і безпеки Росії, відносини Москви з НАТО, з сусідами у Північній Європі, а також людський чинник, що впливає на процес ухвалення рішень у Росії. Як експерт він узяв участь у Першому форумі Україна — Росія — НАТО «Співпраця з НАТО: переваги для України і Росії», який відбувся днями в Києві. Пан Джайлс люб’язно погодився дати інтерв’ю під час однієї з перерв під час роботи цього форуму.— Пане Джайлс, ви як ніхто добре розбираєтесь у питаннях російської безпеки. На вашу думку, що є основою недовіри між НАТО й Росією?
— Сьогодні вранці на конференції ми саме займалися розглядом джерел цієї недовіри. Я можу пригадати багато випадків, коли між НАТО та Росією було проголошено стратегічне партнерство, але його так і не вдалося втілити через разючі відмінності в термінології, ідеології, цінностях, у способах підходу між цими двома сторонами, внаслідок чого ці дві сторони не можуть дійти згоди й навіть трактувати ці підходи правильно. Це відбувається через труднощі перекладу, частиною яких є те, що обидві сторони розмовляють про ті ж самі речі й принципи безпеки, користуються тими ж словами, але визначення цих слів для обох сторін дуже, дуже відмінні. Це погіршує взаєморозуміння і призводить до накопичення незадоволення. Кожній зі сторін здається, що інша виконує свої обов’язки не сумлінно, і все починається спочатку.
— Російська сторона говорить про неподільність безпеки. На вашу думку, це щирий аргумент?
— Все відносно. Ви маєте на увазі неподільність безпеки Росії й НАТО?
— Так.
— Це абсолютно різні речі. В російському варіанті це виглядає так: європейські служби безпеки займаються проблемами у своїй сфері лише для Європи, та не для інших країн — ні для України, ні для Росії — тому що ці країни не є частиною НАТО. А НАТО, згідно з російською термінологією, є структурним підрозділом служби безпеки, що займається різними видами безпеки. З точки зору НАТО, це поняття зовсім інше: безпека однакова для всіх, але вона не поділяється на жорстку, м’яку, економічну, енергетичну, екологічну тощо. Тож це поняття, яке торкається всіх аспектів безпеки. І саме тому, коли обидві сторони обговорюють одне й те ж поняття (до речі, обидві сторони досить часто його використовують), вони просто дратують одна одну через неможливість розуміння контексту, суті того, що говорить опонент. І знову ж таки, через це ситуація погіршується.
— Проте, на вашу думку, чи зробила НАТО щось, що не повністю відповідало її визначенню і спричинило невдоволення Росії? Мали б бути якісь причини для ствердження, що НАТО — загроза, зокрема механічне розширення Альянсу на Схід?
— Насправді все більш тонко. В останній військовій доктрині для 2012 року прямих стверджень, що НАТО є загрозою, дуже обережно уникають. Там вказано, що НАТО є небезпечною військовою силою, яка, розбудовуючи свою інфраструктуру, рухається в напрямку Росії. Як саме, власне, можна рухати інфраструктуру — це ще те питання.
Але формулювання досить тонке, приховані між рядками положення складають найважчу частину. Важко уявити, яким саме чином НАТО було загрозою для Москви до розгортання подій у Лівії… Тепер є набагато більше виправдань для того, щоб називати НАТО загрозою. З іншого боку, операції в Лівії показали, наскільки незначною є ця загроза, наскільки обмежені можливості НАТО.
— Що ви думаєте про ініціативу Медведєва 2008 року стосовно договору про Європейську безпеку? Є ще одна ініціатива, Євроатлантична система безпеки, запропонована Ішингером, Нанном та Сергієм Івановим. Що ви думаєте про ці дві ініціативи?
— Я думаю, що це все одне й те ж саме, одні й ті ж речі повторюються з року в рік, протягом десятиліть, їх було створено ще за радянських часів. Основні принципи залишаються непорушними, час від часу просто міняється зовнішній вигляд. Проблема полягає в тому, що коли цю «цукерочку» загортають у нову обгортку, як, наприклад, у форму Договору про європейську безпеку, це дуже дивує жителів Заходу. І, звичайно ж, всі знову шаленіють від радощів і забувають, що подібне вже відбувалося на Конференції з безпеки і співпраці в Європі в Гельсінкі, був створений Заключний акт по цій конференції, в якому вже згадувались всі ці проблеми. То ж чому ми знову повертаємося на те ж місце?
— Один із наших українських експертів Григорій Перепелиця зараз знаходиться тут, і він вважає, що це спроба утримувати сферу впливу, ця нова ініціатива Медведєва зводиться до примітивного бажання Росії утримати вплив над колишніми республіками СРСР. Чи ви з цим погоджуєтеся?
— Протягом певного періоду справді було прийнято так вважати. Мені здається, останнім часом дискусії полишили цю тему, й Росія перестала бути категоричною в цьому плані. Частково, можливо, це сталося завдяки тому, що людей, які вірять у втілення цієї ініціативи, практично немає. Було чимало здивування з боку Москви, коли там усвідомили, наскільки мізерний вплив має Росія на розгортання системи протиракетної оборони. На кожному етапі Росія ставила якісь ультиматуми й напівультиматуми, їх ігнорували й рухалися далі. Це, я думаю, спричиняло певну тривогу й переосмислення того, що можна досягти.
— На вашу думку, чи Росія вимагатиме створення цієї системи протиракетної оборони спільно з НАТО, адже США не погоджуються на це й не дають жодних юридичних гарантій, чи все-таки відмовитися від цього і, можливо, погодитися прийняти точку зору НАТО і Америки?
— Єдине, що справді послідовно прослідковується у всіх цих розмовах про протиракетну оборону, — це те, що Росія робить непрактичну, неможливу, а то й чисто фантастичну пропозицію, й потім далі наполягає на ній, незважаючи на всі очевидні технічні труднощі. А далі, коли її ігнорують, зрештою здається й більше про неї не згадує. Наприклад, візьміть Габалинську РЛС. Я також маю на увазі секторний підхід до поділу відповідальності між протиракетною обороною Росії й НАТО, який ніколи не спрацював би просто через географічні фактори. Ну, немає чіткої прямої лінії, яка б розділяла Росію й НАТО. Тому одна сторона, один партнер повинен взяти на себе відповідальність за захист іншого. А якщо Росія не збирається погодитися на те, щоб НАТО захищала протиракетним щитом свою територію, то з якого дива НАТО повинна довіряти це Росії, в якої до того ж на даний момент набагато відсталіші технології? Чому так має бути? Це безглуздя. Тому я з полегшенням констатую, що цю пропозицію тихенько забули після того, як її було проігноровано на зустрічі в Сочі й після неї.
— Хай там як, ви знаєте, що за Хрущова були певні пропозиції щодо запрошення Росії до НАТО. Були також пропозиції від Росії стосовно її вступу до НАТО. Це питання задали Медведєву на зустрічі з журналістами під час Лісабонського саміту. На вашу думку, яку політику слід проводити НАТО для більшого залучення Росії?
— Як кажуть, «до НАТО не запрошують, до НАТО просяться». Насправді НАТО не зобов’язана робити для Росії більше, ніж для інших, і надавати їй таку можливість. Взагалі, якби раптом Росія розглядала можливість членства в НАТО, то вона не пройшла б частину 1 розділу 1 «Плану дій щодо членства в НАТО»… Але Росія отримала б стільки переваг, навіть якби стала не членом, а принаймні близьким партнером НАТО! Це дозволило б одним махом усунути багато претензій Росії до того, що робить НАТО. Насправді це мало б дуже позитивний ефект. Нещодавно я розмовляв з Дмитром Рогозіним. Я просто навів йому один з аргументів, чому Росія не вступить до НАТО. Це тому, що тоді в нас не буде жодних підстав відмовити Україні й Грузії. Виходить безглузде замкнуте коло. Це просто доводить, що коли хочеш щось зробити, то треба просто взяти і зробити це.
— І справді, ви маєте рацію… Можливо, ви знаєте, що два роки тому колишній президент Польщі Александр Квасьневський сказав, що Росія й Україна вступлять до НАТО. Так що, як знати… А що ви думаєте щодо позаблокового статусу України? Чи є роль України як позаблокової країни позитивною?
— Все залежить від того, як визначати цю «позаблоковість». Якщо це означає не брати участі в жодних блоках — це дуже-дуже погана новина. Якщо ж це значить грати на чиємусь боці проти іншої сторони — тоді ми бачимо шлях Лукашенка, і це теж не дуже добра новина. Можна бути позаблоковим у хорошому сенсі, але це дуже нелегко. Для цього потрібне вміле керівництво і точні налаштування ваших зовнішньополітичних спрямувань. Слід сказати, що останнім часом в Україні цього не спостерігається.
— Тож відіграє Україна як позаблокова країна позитивну роль чи ні?
— Могла б, але зараз усе навпаки.